Хърс Златния

Надценяваш ме, Стоедине. Себе си и Глишев също. Аз съм скромен човек. Не ми приляга да се занимавам с титани на мисълта, които дават "презрителен отговор". Не, не е очевидно. Не знам какво се разбира под "степи", но античната градска култура следва да се свързва не с определен релеф, а с определена организация на обществото. Казвам го защото, когато се каже "степи", повечето хора си представят монголските степи или в най-добрия случай Украйна. Италия (страната на телетата) в дълбока древност, по същество също е "степ". Нещо повече, виждаме, че след промяна на обществения модел (наличие или липса на робство като стопански фактор), дори и при запазване на предишното населението, градовете търпят упадък през Ранното Средновековие и за градска култура през този период не може да се говори нито в Италия или Испания, и дори на територията на някогашна Древна Елада. По площадите на градове се разхождат прасета, а цветущия и някога милионен град Рим през 14 век има не повече от 10 000 жители (колкото село Горна Малина). Това е картинката.

Мисленето е като цивилизацията. Ако мозъкът ти е достатъчно развит - мислиш, ако не е - не мислиш. Ако културните достижения (в тях слагам и организацията на обществото) са достатъчно развити имаш цивилизация, ако не са - нямаш. На мен пък ми се струва, че не беше нито ясен, нито "аргументиран". След квалификациите по отношение на твоите опоненти като "кресливи" и "неаргументирани" и заканата, че ще им даваш само "презрителен отговор" (гаче досега сме получавали някакъв друг), се питам какво точно правиш още тук?!

Ето и "преводите", които по-горе окачествих като безобразни (взех ги от страницата на проф. Иван Добрев): 1. проф. В. Томсен, според когото там пише "Жупан Буила завърши купата, (тази) купа за пиене, която жупан Бутаул приспособи да се окачва"; 2. акад. Ст. Младенов - "Боила зоапан гравира борбата, Бутаул зоапан гравира вътрешния кръст"; 3. унгарския акад. Д. Немет - "Купата на Буйла Чабан, той даде да я отлеят [и ето я сега] купата за пиене на Бутаул Чабан, който накара [за нея] да й направят дръжка";?! 4. карачаево-балкарския проф. С. Байчоров - "Чашата на Бойла Зопан, изработена е тя от Ботаул и е чаша за пиене на околните на Зопан"; 5. американския ориенталист от украински произход проф. Ом. Притцак и турския проф. Т. Текин - "Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки." 6. проф. Ив. Добрев "Чашата, за която жупан Буила повели, като облицоват, да изпишат, и от която да пие наздраве жупан Бутаул". Преводът на проф. Иван Добрев изглежда най-смислен. Въпреки това, не смятам, че преводът на г-н Добрев е правилен. Дори и само заради "личните имена".

Защо смятам, че в съчетанията "боила жупан" и "Бутаул жупан" БОИЛА и БУТАУЛ не са лични имена, а част от титли? Във всички надписи на Омуртаг и Маламир имаме изписване на титлата преди личното име (канас ювиги Омуртаг), а не на името преди титлата. Защо трябва да приемем, че в конкретния надпис това не е спазено? Странното е, че подобно нещо безкритично приемат и такива хора като акад. Ст. Младенов, проф. В. Томсен, Д. Немет, турчина проф. Текин, проф. И. Добрев т. н. Имаме дори и преки аналози в един от надписите на Маламир, където е употребена съставната титла "БОИЛА КОЛОБЪР". Там обаче никой не твърди, че "боила" е лично име. Цитат на съответния надпис: Надпис № 69 на канасюбиги Маламир ”Канасюбиги Маламир: Чепа, багатур боила колобър беше мой хранен човек. Той се разболя и умря вътре.” От частично запазания надпис може да се съди, че "боила" най-вероятно е дума, употребана в изходната й форма - Именителен падеж, единствено число. Това са съображенията ми да смятам, че "боила" в съчетанието "боила жупан" е част от титлата на съответния висш български сановник, а не лично име. При това думата не е в косвен падеж, а в изходната си форма. Едновременно с това, подкрепям хипотезата на Аспандиат, че при думите с окончания -ГИ имаме глаголи. За съжаление, преводът, направен от гореспоменатите академични господа, е безобразен и значението на тези глаголи е спорно и до днес. По-късно ще обясня как, според мен стои случаят с "бутаул жупан".

Най-логично, и вероятно си прав. Повечето изследователи, опитали да разчетат надписа (акад. Ст. Младенов, проф. В. Томсен, унгареца Д. Немет, турчина проф. Текин, проф. И. Добрев т. н.), наистина смятат, че "Боил" и "Бутаул" са лични имена. Твоята тема ме наведе на размисъл по надписа. Лично на мен нещо ми подсказва, че нещата не стоят така (относно личните имена). В самия надпис има нещо, което не е наред......... Някой може ли да даде добра фотография на автентичния надпис?

Процедурно предложение: модераторите да изтрият последните 6 страници. Иначе жалко за хубавата тема на Галахад.........

Питай робите в Древна Гърция. Голем кеф трябва да им било, че ги бият с камшик напълно "демократични" поданици на напълно "демократична Древна Гърция"! Между другото говорим за Робовладелска демокрация........... И нека да спрем с глупостите, моля.

Много логично, Аспандиат. Чудесно разсъждение. Но какво, според теб, означава "Бутаул", последвано от "жопан"? И в двата случая думата "Жопан" не променя формата си. Да започнем с превода, ако нямаш нищо против. Така ще стане по-интересно. Досегашните преводи, видяни в интернет, не ме впечатлиха особено.

Предположението на Аспандиат, според мен, има смисъл. Дори и това (- ГИ) да не е окончание за минало свършено време, аз също мисля, че става дума за думи - глаголи, маркирани чрез съответното окончание.

Още нещо за Стамболов и Фердинанд. Предполагам, всички сте чували за думите на Стамболов, казани малко преди да го съсекат по заповед на Фердинанд насред центъра на София: "Българският народ ще ми прости всичко, защото съм допускал и грешки, но едно нещо никога няма да ми прости - това, че аз доведох Фердинанд в България."

Доколкото знам, изрична забрана Фердинанд да идва в България не е имало, още по-малко от Антантата. Но е достоверно известно от кореспонденцията между Борис и баща му, че в един момент (през 30-те години) Фердинанд е помолил сина си да му позволи да се върне, поне за известно време. Борис му отказва категорично. Това е документален факт.

Обикновено сравняват Симеон Велики с Карл Велики и, бих казал, с пълно право. 1.И двамата са под силното влияние на християнството и то от неговия евангелски период, със силни вехтозаветни протуберанси. 2.И двамата разполагат с огромен потенциал в лицето на своите държави и армии. 3.И двамата пропиляват този потенциал, движени от неистовото, и бих казал налудно, желание да станат императори на една и съща велика, но отдавна несъществуваща, империя - мит. В крайна сметка и двамата се провъзгласяват за императори на това НЕЩО, но от това не последва НИЩО. 4.Единствената, но съществена, разлика е, че Симеон е бил сред най-образованите хора на своето време, докато Карл е бил доказано неграмотен. Вероятно именно този момент е предпазил България от някои идиотски управленски решения, които се стоварват върху главите на франките и покорените народи на Запад, като геноцида над саксите или първата редакция на т. нар. Карлов код от закони, който по тъпоумие няма конкуренция и до днес.

Това, че цар Симеон Велики се е изживявал като библейски персонаж, е известно. Още преди време проф. Анчо Калоянов изказа мисълта, че дори преместването на столицата от Плиска в Преслав е следвало примера на библейските сюжети и аналогии (град в подножието на хълм, съответно в подножието на планина). От държавно-политическа гледна точка, обаче, прекаленото вживяване в някакви далечни и неясни образи, в случая библейски персонажи, е доста опасно и не води до нищо добро. Имам предвид не води до нищо добро за народа и страната. Действия, мотивирани от подобно душевно състояние, са често налудничави и неадекватни. Те подхождат повече на един шантавелник (извинявам се за думата), а не на отговорен владетел. С това в никакъв случай не умаловажавам заслугите на цар Симеон за българската държава и култура, които са съществени.

Ако това е въпросът, аз съм съгласен с отговора на Иванко. В същото време бих предложил (Ка40) да не прилагаме двоен стандарт. 1. В българските земи не са намерени много монети от периода 7 - 10 век. Извод: няма интензивно монетно обръщение. 2. Във Византия също не са намерени много монети от същия период 7 - 10 век. Изводът може да бъде единствено същият: няма интензивно монетно обръщение и във Византия. Всякакви други обяснения, от рода на "не са копали във Византия, а в българските земи", са несериозни. Позволявам си да твърдя, че почти по същия начин стои въпросът и с монетното обръщение в другите европейски страни през този период. До края на 10 век монетното обръщение в Полша, например, е почти нулево. Използват се много ограничен брой арабски!!! сребърници. За целия период до началото на 16 век в Полша и Литва има само две емисии на сребърни монети, определяни от историците като "символични", "изготвени за престиж" и "без стопанско значение". Едва от средата на 16 век в Полша и Литва имаме някакво значимо монетосечене.

Открих нещо интересно по въпроса за паричния оборот във Византия през периода 7 - 9 век. Оказва се, че дори в самата Византия по това време почти липсва паричен оборот. Какво тогава искаме от средновековна България?! Цитат: ”Данные нумизматики свидетельствуют о значительном сокращении денежного обращения в городах!!! конца VII — середины IX в. При раскопках византийских поселений почти не находят медной монеты этого времени, служившей основным средством обмена на внутреннем рынке. Натуральный обмен господствует и в отношениях с рядом соседних народов (например с болгарами). Сокращается чеканка золотой монеты, применявшейся преимущественно в сделках с арабскими и южноитальянскими купцами.” Источник: Сборник 'История Византии. Том 2' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 - с.472 Горното прави хипотезата за монети, дошли от Византия в България и използвани масово от населението, доста проблематична. Ако написаното е вярно, самото ромейско население по това време почти не използва пари.

Опасявам се, че тенденцията не ни засяга. Ние сме извън световните тенденции, особено в тази област. Цитат: "Продължителността на живота в България е по-ниска в сравнение със страните в Европейския съюз, каза Емилия Войнова, директор на Дирекция "Демографска политика и равни възможности" към Министреството на труда и социалната политика. На конференцията "Капитализиране на иновативните подходи по отношение на демографската промяна" Войнова посочи, че у нас продължителността на живота при жените е 76,3 години, а при мъжете - 69,2 години." http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=1275679 Често казано, изненадан съм, че средната продължителност на живота при мъжете била цели 69 години. По мое наблюдение (което не претендира за представителност), повечето мъже не доживяват до 65 години, а много дори и до 60 г. Ето и други данни: "Средната продължителност на живота в Румъния е 77,2 г. Средната продължителност на живота в България е 71,3 г. - 67,9 г. за мъжете и 75,1 г. за жените. Тя е с около 7,4 години по-ниска от тази на първите 15 страни от ЕС и с 3,3 г. - от новоприетите 10 държави. По-дълго от българите живеят и хората в останалите балкански страни. По Евробарометър" http://www.lechitel.bg/newspaper.php?s=7&b=183 Ето и още нещо: "България се оказва с най-мрачната демографска картина в Европейския съюз. Това показват предварителните данни на Националния статистически институт за населението на страната и демографските процеси за 2006 г., огласени в четвъртък. Според тези данни България е с най-големия отрицателен приръст на населението, с един от най-високите коефициенти на смъртност и сред страните с най-ниска средна продължителност на живота." http://www.dveri.bg/content/view/3997/29/ Тъжно......

Пак не разбирам. Ако тази нота съдържа компрометиращ елемент, то компрометирана е най-вече Германия. По-горе посочих защо смятам така. Ако наистина Хитлер се е притеснявал от концентрацията на войски по границите си, защо нито веднъж не изразява публично тези притеснения?! Поне един, единствен път!!! Молотов идва в Берлин (ноември 1940 г.). Какъв по-добър повод да бъдат изказани тези опасения?! Още повече, че сам Молотов не се стеснява да попита: „Какво правят Вашите войски във Финландия? Ние сме притеснени!” Това е идеалният момент и Хитлер да му отговори: „Ама извинявай, друже, и ние сме притеснени от вашите войски.” Но нищо подобно не се случва. Хитлер мълчи като……… За четвърти път те питам, дали имаш някакво обяснение за това Германско поведение? Тъй като до този момент отговор не съм получил, мисля, че няма и да получа. Нещата са повече от ясни. Хитлер не се страхува от никакво струпване на никакви войски по границата си. Именно това е факторът, който му позволява да взема толкова лекомислено съдбоносни решения, които в крайна сметка струват твърде скъпо и на собствения му народ.

Ще отговоря с цитат от по-горния "корифей на мисълта и знанието": "Забележително, направо нямам думи". Да не познаваш собствената си литературна традиция не е проблем - 99% от българите не я познават и си живеят спокойно. Но да се представяш за филолог?! и да гърмиш наляво и надясно, че не знаеш нищо, от това дето са те учили 5 години............ Не го разбирам. Трябва ли да ръкопляскаме? И ако да, къде точно?

Тогава защо не са поставили дата 22 юни?! Според мен има значение и то е точно в контекста, за който говорих - германците се опитват да тушират по този начин твърде неприятният факт, че нападат страна, с която имат договор за приятелство, без дори да обявят предварително война. Нелицеприятна работа...... Затуй, съвсем случайно!!!, турнали задна дата..... Да бяха сложили дата от предишната седмица! Но да оставим датата. По-горе обърнах внимание на обръщение - от кого до кого е нотата. Ако това е наистина автентичен документ, писан от хора, които не са идиоти, тогава става дума за целенасочена провокация и унижение от германска страна. Тогава в текста на този документ може да бъде написано всичко (напр., че Молотов е изял на закуска племенницата на Хитлер). Отново твърде нелицеприятна работа. Така че честно, Панцер, не зацепвам какво точно искаш да ни кажеш с тази нота. Че хората на Рибентроп (дето се крил в околностите на Берлин) са нагли? Ми че това си го знаем.

Абсолютно верно. Сега остава да ни обясниш каква връзка има този процес с датата на документа. Или според теб Рибентроп първо е подписал и под една дата и после е върнал документа за "поправки и дорабатки"?! А след поправките и доработките документът е заминал със старата дата, преди корекциите! Вероятно са преснимали и подписа на хер Рибентроп! На копирните машини в подземието на Аусвертигес амт!!! Относно времето на идеята за военната кампания срещу СССР - бих нанесъл малака корекция. Идеята не е от декември 1940 г., а от юли 1940 г.. Нали говорим именно за ИДЕЯТА, не за плана?!

Правилно. Интересно защо не го правят седмица или месец по-рано, когато руснаците ги гонят за среща?! Имали са прекрасната възможност за това........ Но друго си е да ударим подмолно, гадничко, дори без намек, до последния момент, както пише Гьобелс в дневника си.

Датата на такъв документ никога не е случайна и именно за това отделих място за коментар по нея. Ако не си разбрал защо, съжалявам, мой човек. Кога е замислен документа - дали месеци или години преди това, няма абсолютно никакво значение. Нещо повече. Специално тук, датата има решаващо значение за много неща. Не можеш да обявяваш на някого война със задна дата (ставаш жалък и смешен), но изглежда именно това е била съкровенната мисъл на "корифеите" в Берлин, ако приемем документа за автентичен. Въпреки това, все още не съм убеден, че това което тук ни представяш е автентичният документ. Ако приемем, че документът наистина е автентичен, толкова по-зле за германците. От неговата автентичност следват две възможности: 1. Хората на Рибентроп са толкова некадърни, че не могат да напишат свястно една нота. 2. Другият вариант (по-вероятният, защото не вярвам да са били чак толкова некадърни) е немците да са търсели още една провокация, един вид целенасочено унижение за Москва.

Натане, ти можеш ли да четеш, брато? Между другото, сещам се, че това (за "малко бременните") беше един от любимите лафове на перестройчиците от времето на другаря Горбачов и другаря Елцин. Това беше "железния аргумент" на Егор Гайдар и компания за "либерализацията" на цените, пазара, проституцията и квото си поискате. Хората му обясняват, че не можеш да вдигнеш цените на всичко изведнъж с 400% и всичко да е О.К. Обаче, геният - саморасляк (с як гръб, естествено) излиза с гръмкия аргумент: "Нали искате пазарна икономика - е-е-е, тогава ще трайте. Не може една жена да е малко бременна. Или е бременна (400% инфлация и мизеруване до умирачка) или не е бременна (нема "реформи"!)." Така че, Натане, спри да тресеш глупости, ако обичаш. Никой не пише, че е нямало роби. Хората ти написаха, че значението на робите за икономиката на тогавашното общество е било равно на нула. За разлика от Древния Рим, например. Съответно, драстичната разлика в паричното обръщение, за която писах по-горе............ Затова и не е чудно, че в Преслав и околностите са намерили само 23 монети. И толкова са много.

Коментарът ми беше пределно ясен, написан на български език. На 21 юни 1941 г. никой нищо не е връчвал на съветския посланик в Берлин. Напротив - той продължава да иска срещи, но Рибентроп се крие: ”На этом последнем большом совещании перед началом "Барбароссы"(14.06.1941 г.) головы властителей Германии занимала возможность мирных предложений, которые СССР мог выдвинуть в последний момент. Было решено, что в любом случае советские дипломаты не смогут "пробиться" к Гитлеру и Риббентропу. Чиновникам приказали отвечать, что обоих в данный момент нет на месте, они вне зоны досягаемости. На протяжении нескольких дней посол Деканозов пытался добиться аудиенции у Гитлера. В конце концов он распорядился подготовить "вербальную ноту" на имя Риббентропа. В ноте содержались жалобы на германские нарушения советских границ за период между 19 апреля и 19 июня 1941 года - 180 вторжений в воздушное пространство СССР глубиной до 150 километров. Но Риббентроп покинул Берлин, оставив инструкции поводить советского посла за нос, а когда он вдруг нашелся, оказалось, что "крайне занят". Деканозова принял заместитель Риббентропа, Эрнст фон Вайцзеккер. Попытка добиться у него внятных ответов успеха не имела - Вайцзеккер сказал: "Не сейчас".” Анатолий Уткин, историк Едва на 22 юни 1941 г., вече след нападението, съветският посланик в Берлин, е извикан, за да му кажат, че са нападнали страната му. Това не е всичко, обаче. С типична германска наглост му е заявено, че завръщането на дипломатическия персонал (на руснаците в Берлин и на германците в Москва) ще става на принципа "човек за човек". До този момент германците са изтеглили по-голямата част от мисията, включително жените и децата (нещо за което Молотов говори с Шуленбург на 21 юни 1941 г.). Руснаците, които не очакват подобно вероломство (не и в такава степен) не са го направили. С това вероятността съветските дипломати да се озоват в някой нацистки концлагер става напълно реална. Руснаците, обаче, категорично отказват да преговарят на принципа "човек за човек" и предлагат принципа "всички за всички" или Шуленбург и малкото му останали подчинени отиват да секат дърва в Сибир. Така номерът на немците не минава и всички се връщат по живо по здраво.

Много точна забележка от страна на КГ125 Споделям също така мнението на Ка40, че паричното обръщение в периода на Първата българска държава е било сравнително ограничено. Естествено българите и тогава са търгували с пари. Но значението на парите, като средство за покупко-продажба е било ограничено от обективни фактори. Така е било не само в България, но и в по-голямата част от тогавашна Европа. Някой по-горе съвсем правилно отбеляза, че дори и във Византия паричното обръщение през този период (7 - 10 век) е видимо по-слабо интензивно отколкото в дните на разцвета на Рим, векове по-рано. Обяснението, по моему, е много просто. Производствената база на средновековното стопанство е ограничена от два фактора, всеки един от които е важен по отделно: 1. Ограничените възможности на тогавашните технологии. 2. Организацията на призводство. Или както вече беше споменато - хората са произвеждали сами това, от което са имали нужда, сравнително рядко се е налагало да закупуват нещо и то в неголеми количества. Най-заможните, които са призвеждали повече излишъци за пазара или са били успешни търговци, естествено, са оперирали с пари - някои от тях дори много пари. Но те са били изключение. 99% от хората в Първото царство не са имали нужда от пари и съответно за тях те не са означавали това, което означават днес за нас. Възниква, обаче нормалният въпрос: Защо в античните общества - класическия Рим, Атина, Картаген и др. имаме по-интензивно парично обръщение, отколкото хилядолетие по-късно? Отговорът, според мен, се нарича РОБСТВО. Благодарение на робството действието на горните два фактора: (1. Ограничените възможности на тогавашните технологии. 2. Организацията на призводство) е неутрализирано или изменено. С цената на стотоци хиляди човешки трагедии е създадена възможност ефтината работна ръка да призвежда огромни количества продукция за пазара. Самите роби са масова и ценна стока. Робството позволява и изграждането на истински големи градове, с многобройно население и градска инфрастуктура. Тогава обективно се появява и необходимостта от актвизирането на паричния оборот. Хората използват много пари и ги използват сравнително често. С разпадането на тази система, основана на робството, рухва и паричното обръщение. Не, то не изчезва, но е значително редуцрано. Как стоят нещата в Първата българска държава? Робството, доколкото го има, не играе никаква роля в стопанството на страната. Институцията робство във вида, създаден от римските "цивилизатори", никога не е била позната в Средновековна България. Съответно, типът икономика, характерен за тогавашна България, не предполага неоходимост от интензивно парично обръщение. Това е.