Хърс Златния

Поздравявам Галахад и Елемаг за сериозните и добре аргументирани изказвания. От такава тема имаше нужда. Очаквам Галахад да напише статия по нея (ако вече не го е направил). Прабългарската цивилизация чрез средновековната българска държава дава решаващ тласък за развитието на славянската цивилизация и нейното цивилизационно-културно пространство от Тихия океан до Прага и Охридското езеро. Поздрави

Приятна вечер, приятели на българската история. За съжаление утре, а вероятно и вдругиден, няма да мога да участвам в дискусията. Заминавам за Сибир. Но после ще продължим тази интересна тема. Пътуванията освежават мисълта. Поздрави и до скоро

Очевидно е станало някакво недоразумение. Помислих, че К40 ме пита за моето тълкувание, а но съм сгрешил. Тогава ще продължим дискусията без оглед на странните изпълнения, демонстрирани от "човека-ксерокс". К40, не се впрягай. И от тебе и от мене има по-умни хора на тази земя. И преди нас е имало и след нас, дай Боже, ще ги има. Така че успокой топката. И така, продължаваме. Въпросът на Борис Михаил очевидно има политически подтекст. За това ни подсказва и още нещо. Хинкмар изрично споменава, че цар Борис Михаил е изпратил на папата оръжието, с което е бил въоръжен по време на потушаването на бунта. Ако приемем хипотезата, че е имал "угризения на съвестта" и разкаяние, би било твърде странно на папата да се пращат оръжия, изцапани с невинна кръв. Нали, така? Ако някой има възражения по този пункт, моля! Изпращането на оръжието още веднъж потвърждава не религиозния, а политическия характер на цялия казус около 17 Отговор на папата. Подтекстът е ясен. Българският владетел не моли за опрощение, а пита дали може може да разчита на политическа подкрепа от страна на папата. От отговора на този въпрос зависи какво? Властта на Борис Михаил? Нищо подобно. Борис Михаил, независимо от отговора на папата, би продължил да си управлява. Както и става. Но от отговора зависи директно бъдещето на Римокатолическата църква в България. Папата дава исканата и ОЧАКВАНА политическа подкрепа. Но го прави по свой си начин! Не безусловно! Напомня на Борис Михаил, че и той е грешник. Безгрешен е, както знаете, само Папата. Това ясно личи от последното изречение на отговора. But because you erred more because of your zeal for the Christian religion and your ignorance than because of any other vice, with subsequent penance seek mercy and indulgence for these sins through the grace of Christ. Подтекстът отново е ясен: "Ще те подкрепяме, но не безусловно. Ти трябва да ни слушаш и много да се стараеш за нас." Не знам дали цар Борис Михаил е бил очарован от този отговор. Вие как мислите? В тази връзка, използвам случая да помоля нашия уважаван съфоромник, човекът-ксерокс, освен на английски език, да ни постне целия отговор на уважаемия папа и на български език. Все пак, не всеки знае англиски. Добре е да се насладим на последното папско изречение на роден български език. Предварително благодаря.

Първо бих искал да благодаря на г-н Йончев за неговия отговор. Сега към въпроса на К40. Той изисква доста писане, а за съжаление в момента нямам това време. Но поне да започнем. Преди да пристъпим към "тълкуване" на нещо, следва да видим с каква информация разполагаме. Това доста ще ни улесни. Как тълкувам 17 въпрос на Борис, пита уважаемия К40. Ами никак. Въпросът не е достигнал до нас. Той е неизвестен. А нещо неизвестно, по принцип, не може да бъде тълкувано. Но няма страшно. Хубавата новина е, че разполагаме с информация за Въпроса, която ще се опитаме да получим (извлечем) от достигналия до нас Отговор на папа Николай I. И тъй, какво казва папата буквално: "Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях." Това пише папата, нали? Няма грешка? Въпросът очевидно се отнася за ВСИЧКИ, които са лишени от живот. Папата НЕ ПИШЕ, например: "Вие желаете да знаете относно ония, които НЕВИННИ са лишени от живот, дали имате грях заради тях." Нищо подобно. Въпросът на Борис, относно това дали има грях, е свързан с лишаването от живот на всички във връзка с бунта. Подпомогнат от перфектната логика на г-н Йончев (виж по-горе) рискувам да предположа, че в оригиналния Въпрос на цар Борис Михаил изобщо не е ставало дума за "виновни" и "невинни". Също така, по всичко изглежда, че задаването на този въпрос не е продиктувано от никакво разкаяние или "тежест на съвестта". Помислете сами: става въпрос за бунт, метеж, опит за убийство на владетеля. Точно така. Подтекстът на въпроса не е религиозен (свързан с разкаяние), а преди всичко, политически (свързан с властта). Засега спирам дотук. Поздрави

Започвам да се съмнявам дали си чел "Отговорите..." или по-точно, дали си ги чел внимателно. К40, ти вярващ човек ли си? Предполагам, че не си. И това е проблемът на повечето съвременни български историци. Няма как да разбереш съзнанието на онези хора там, от Средновековието, без да имаш представа за християнската вяра и етика. Казвам, само предполагам, че не си вярващ. Може и да греша и в този случай, ще те помоля да приемеш моите извинения. Какво прави един вярващ човек, когато нещо му "тежи на съвестта", т. е. когато ЗНАЕ, че е извършил грях, например, убил невинни? Отива и пита попа: "Абе, аз верно ли съм направил грях като убих тия невинните или всичко е О. К.?" Нема логика. Нали? Не, кажете, ако нещо не е така! Но никой нормален човек не прави подобно нещо. 1. Можеш да молиш (Бога) за прошка, след като се изповядаш. 2. Можеш да искаш съвет и наставления от попа (Папата) как да изкупиш греха си. Но да чувстваш тежка вина и едновременно с това да питаш: "Абе, аз изобщо имам ли грях?" Това е абсурд! Пълен и тотален. Мисля, че всеки го разбира. Пак питам: Греша ли някъде? Ако е така, дайте аргументи.

Г-н Йончев, Вие сте изключително начетен и ерудиран човек и аз не допускам дори и сянка на съмнение, че не сте ме разбрали. 1. Вие изразихте съмнение в "българската откровенност" по време на дипломатическите контакти между България и папата. Аз се съгласих напълно с Вас. Така е. Вие сте 100% прав. 2. Вие смятате също, че "независимо от дипломатическото ниво, Борис или неговите пратеници не биха давали сведения за извършен от владетеля грях (смъртно наказание за виновни, но и за невинни)". Отново сте абсолютно прав. Подкрепям. Просто няма как да се възрази. Но сега, логично, за мен, а предполагам и не само за мен, възниква следният закономерен и много простичък въпрос: Защо тогава смятате, че Борис или неговите приближени, са дали такава информация (за извършен грях и избити невинни хора) на папата? Тук изобщо не засягам въпроса дали е имало реално избиване на родове или не. Това няма значение. В случая дискутираме една интересна страна от дипломатическите контакти между България и Папата. Вие, сам по Ваша инициатива повдигнахте тази наистина много интересна тема. Бъркам ли някъде?

Ако очакваш уважение от другите, би следвало и ти да уважаваш другите. Но ако не очакваш, тогава нещата са много прости. Мнението на кака Сийка - продавачката от най-близката бакалница може да хване повече дикиш от твоето по въпросите на археологията.......Ако ме разбираш добре. Но тъй като това не те вълнува, съм сигурен, че евентуален пробив на кака Сийка в археологията, няма да те разстрои И така, пореден призив да се върнем към аргументирана дискусия по темата за екзекутираните боляри.

Не, аз не съм. Относно това, което съм казал, всички могат да го прочетат. Думата "семейство" не съм употребявал. Споменах думата "род". Вероятно правиш разлика между "семейство" и "род"? Второ, казах "почти до средата на 20 век", което се връзва с 30-те години на 20 век. Във всеки случай, когато през 1944 г. е роден въпросният ми роднина, обчаят в моят род е бил все още жив, макар вече да не се е прилагал.

Помислих си, че К40 се шегува, но явно наистина има нужда от разяснение, защото хората просто не четат това, което вече е написано в темата. И така втори дубъл: Аз споделям казаното от Торн. Той е съвсем точен. Но не споделям странната идея, че подобна дума трябва да остане непреведена. Тя действително не е преведена и това съвсем не е случайно. Прави се преднамерена алюзия с някакви кавказки или центраноазиатски реалии. Сега по-ясно ли е, КГ125? Ако имаш още въпроси, с удоволствие........

Нещо ми се виждаш нервен днеска. Тук сме се събрали "най-големите глупаци" да пасем жирафи в Троянския Балкан. Каква е била средната продължителност на жирафите, пардон на живота през 9 век в Средновековна Европа? Дръж се сериозно и спазвай коректния тон, защото и аз, след Ник1 започвам да се съмнявам в твоята професионална компетентност като археолог. Повтарям: Обичаят на изкуствена черепна деформация е бил прилаган сред българското население до началото на 20 век. За това разполагам с изрични сведения. Бил е прилаган и в една част от моя род почти до средата на 20 век. Поздрави

Щом си рекъл........

Когато преди време тук споменах, че изкуствените черепни деформации са били обичай прилаган при българите дори и в началото на 20 век (включително и в моя род), К40 обяви, че ако съм го докажел, съм щял да си осигуря "безсмъртно място в прабългаристиката". Очевидно, заедно с Елемаг, местата ще бъдат две. Ключовата фраза е: Намерените черепи с изкуствена деформация при християтнскипогребения от Х в. показва , че този, останал от езическия период, обичай продължава да съществува и след приемането на християнската религия...... Отново добронамерено предложение към К40: Създай нова тема за изкуствените черепни деформации (ако искаш) и нека не ги дискутираме повече в контекста на отчаяните и доста странни опити за датировка на Девненския некропол. Поздрави

Бих го направил немедленно, но уважаемият Торн ме е изпреварил. Чете ли какво е написал?

Логиката на г-н Йончев е перфектна. Но въпреки това нещо ме смущава. Той пише: "......Само че е трудно да допускам, че дипломацията на един християнски владетел-неофит ще дава сведения за убиване на невинни хора (т.е. ще се представя в неприятна от християнска гледна точка светлина), ако всъщност такова нещо не е имало. " Просто ми хрумна да попитам. А ако такова нещо е имало, дали дипломацията на един християнски владетел - неофит би го изнесла на показ? Да оставим самия факт - дали имало или нямало. Г-н Йончев изначално поставя под съмнение "българската откровеност", както той се изразява. Хубаво. Приемам, че той е прав. Наистина е логично някои неща да не бъдат казвани, особено ако наистина ги е нямало. (Тук и логиката малко се губи.) Но защо трябва да приемем, че са били казани, ако ги е имало?! Нали българите не са откровени?! Ще Ви кажа какво следва, ако приемем логиката на г-н Йончев. Следва, че българите и Борис Михаил не са споменавали във въпросите си за никакви "невинно избити". Въпросът се бил: Имам ли грях за това, че съм наказал със смърт бунтовници? Папата обаче, имайки някаква информация (достоверна или не е друг въпрос), започва да му обяснява и за екзекутираните без вина. След всичко това се питам, доколко преразказаните въпроси могат да бъдат сигурен източник за нещо излязло "от канцеларията" на цар Борис Михаил? Просто питам..........

Поздравления за Торн! Аз съм смаян, дами и господа. Имаме непреведена ключова дума в гръцки текст (поредната дума в поредния исторически текст). Но уважаемият Торн ни обяснява, че нямало нищо страшно. Всеки в България, а също и по света знаел, че "аул" означава на гръцки "укрепен дворец" или просто "дворец", а не кавказски аул. Нямало нужда от превод. Бих казал, че по тази логика няма нужда да се превежда която и да е дума от горния текст! Да си ги оставим така, както ги е написал Омуртаг вместо да си измисляме "аули", "кишлаци" и "верблюди". Никой не може да ме убеди, че замисълът на "преводачите" не е бил точно този - да забият един кавказки "аул" в текста на Омуртаг, като доказателство за.........ами да ви кажа не знам за какво? Може би за собствената им неграмотност. Още един нагледен пример за това, което Торн ни предлага да приемем. Тъй като не всеки знае гръцки, ще използвам английски. Примерът няма връзка с текста на Омуртаг - става дума за лингвистично упражнение: "The great emperor Omurtag, lord by God in the land, where he was born, built a CASTLE (FORTIFIED PALACE) at the river Ticha and sent his troops against the enemies. Следвайки логиката на уважаемият Торн, би следвало да преведем на български език: "Великият император Омуртаг, господар от Бога в земята, където е роден, построи КАСТЪЛ (ФОРТИФАЙД ПАЛАС) на река Тича и изпрати войските си против враговете." Мисля, че всеки в България знае какво е КАСТЪЛ или ФОРТИФАЙД ПАЛАС – това са широко известни български слова. Няма нужда от никакъв превод. Спокойно може да си остане така и в българския текст. Нали? Все повече се убеждавам, че вероятно всички текстове, отнасящи до българската история и писани на класически езици, трябва да бъдат превеждани отново. Прекалено много "корифеи" от нашите университети прекалено дълго са се упражнявали над тях. Резултатът е повече от трагичен.

Без съмнение цяла Европа е била покрита с аули - това не оспорва никой тук. Както и фактът, че най-много аули във Великобритания е построил Едуард I. Уелс и Шотландия и до днес предлагат на туристите възможността да бъдат разгледани тези "аули", укрепления тоест или по-точно "укрепени дворци" (така е според превода на Торн).

Омуртаг не е знаел също, че надпис на гръцки език може да се превежда с използването на квартело-кавказки или узбеко-киргизки непреведени реалии. Горкият човек не е имал идея що за учЕни ще се появят 1100 години по-късно в собствената му държава.

В този форум вече говорихме, че данни за такава "забрана" няма. Ти сам призна, че подобни сведения липсват. Нали така? Не бих се връщал към въпроса, но изглежда идеята за мнимата забрана по отношение на изкуствените черепни деформации е призвана да играе ключова роля в опитите за точна датировка на гроба. Това очевидно не върши работа, така че предлагам да го оставим.

Със сигурност, както в сегашна, така и в тогавашна България, "укрепени аули" не е имало. "Укрепени аули" се срещат единствено в Кавказ при грузинците, сваните, абхазите, менгрелите и т. н. Отгде българските учЕни откриха "укрепени аули" на Балканския полуостров, това е пълна загадка, както и това как подобни люде изобщо са получили дипломи за средно образование. Но това е друга тема....... Нещо повече. Смея да твърдя, че в тогавашна България не е имало не само "укрепени", но и "неукрепени аули". Аули ("неукрепени") се наричат малките миризливи селца в Централна Азия. Там освен аули има и "верблюди". Със здраве!

Бихте ли ми припомнили, къде точно твърдя, че Хинкмар е по-добре информиран от папата? Посочих, че не би следвало да смятаме един от източниците за "най-достоверен", а останалите да игнорираме като недостоверни, само защото нещо от тяхното съдържание не ни харесва. Тук изказваме мнения. Аз разбрах и приех Вашето мнение, г-н Йончев. На практика то е съвместимо с това на Г. Тодоров. Смятам, че Вашето мнение е мнение на ерудиран професионалист, но въпреки това си позволявам да имам различно от Вашето виждане по някои детайли. Нали може?

Позволявам си една корекция към Рицар - не става дума нито за "първородни", нито за "пълнолетни" синове (версията на Г. Тодоров). Според мен думата "поколение" (prole) трябва да се тълкува още по-стеснено. Екзекутирани са били единствено боилите и пълнолетните им синове, КОИТО СА ГИ ПРИДРУЖАВАЛИ и които са били арестувани заедно с бащите си. Никой друг. От това е логично да се допусне, че други първородни или пълнолетни синове не са били наказвани. За други роднини пък, да не говорим!

Преди около месец, при Пламен Павлов в "Час по България" гостуваше историк (не помня името, но говореше меко, т. е. несофиянец), който разказваше за Васил Радославов и за това какъв хубав човек бил той. Та съвсем между другото, ей така, същият историк спомена нещо, което ме втрещи. Във всеки случай беше новост за мен. Според него, българското правителство нарочно било допуснало пробива при Добро поле, защото смятало, че така ще предразположи по-добре Антантата преди да предложи примирие и преговори. Така излиза, че пробивът при Добро поле е целенасочен саботаж и предателство и то от страна на висшето командване и правителството в София. Г-н Павлов изобщо не се удиви на това, не го попита нищо, не даде никакво разяснение за нас несведущите и разговора продължи в шмайзерски дух по-нататък. Вие знаете ли нещо по въпроса?

Това определено не е така. Имаме преразказан въпрос. Дали въпросът е звучал точно така, ние не знаем. Дали въпросът е имал друг подтекст, в сравнение с този, който влага папата, също не знаем. Дали папата правилно е разбрал въпроса, също нямаме никаква идея. Драстичен пример на невярна интерпретация на преразказания въпрос демонстрират дори и днес повечето български историци (професионалисти и любители), включително и самият Г. Тодоров. Смята се, че въпросът е зададен в контекста на някакво "разкаяние" или "молба". Както вече отбелязах, ако прочетете внимателно текста, ще видите, че няма и следа от разкаяние и българският владетел не моли никого за нищо. При всички случаи оригиналният документ от канцеларията на цар Борис Михаил липсва. Категорично не мога да съглася, че става въпрос за "лична" кореспонденция и отговори за "частно ползване". За това и дума не може да става. В случая имаме официална междудържавна кореспонденция - Борис Михаил се обръща към папата не като частно лице, а като държавен глава. Съответно папата му отговаря не като частно лице, а като глава на Римокатолическата църква. Не се съмнявам в достоверността на "Отговорите....", но не разбирам защо този извор трябва да бъде разглеждан като "най-достоверен" и всички останали извори в този контекст да бъдат игнорирани. Но щом Ви харесват точно "Отговорите...." хубаво. В този извор никъде не се споменава за някакви "52 избити рода". Нека някой да ме опровергае с цитат от текста. Поздрави

Предлагам да не бъркаме Сара Бернар с известната порода кучета Сан Бернар. В случая някой хора тук (не само БГ Влаха) бъркат "АРИСТОКРАЦИЯ" с "АДМИНИСТРАЦИЯ". Думите ясно се отличават и по форма и по смисъл и също така са се различавали и по времето на цар Борис Михаил. Че боилите са били висши български аристократи - това е ясно. Но че са били администратори - централни или местни, за това нямаме никакви сведения! Поради тази причина, предлагам да не спекулираме с нещо, за което нямаме идея. Разбира се, да си висш аристократ, не изключва възможността да си висш администратор, но това съвсем не е задължително. Още повече, че административна реформа в държавата, именно в тази посока, провежда още дядото на цар Борис-Михаил, Омуртаг.

Изглежда Карл Велики е бил "пълен глупак". Екзекутирайки не 52-ма, а 4500 саксонски благородници, той не се сеща да изтрепе и родовете им барабар с "жените, децата, слугите и целият им род до 9 коляно", както казва Стефчо Данаилов във филма.