Хърс Златния

Поздравления за Казуса. Блестящо защитена теза. От друга страна се питам, дали предвид известната ни аудитория, усилията си заслужават. Поздрави, Казус!

Може и да бъркам, но не съм съгласен с Казуса, че основният мотив на Сталин е бил да възстановява "изконни руски земи" или "руски имперски територии". Няма такова нещо. Присъединяването на територии към СССР е мотивирано преди всичко от геополитически съображения в една КОНКРЕТНА уникална ситуация. В тази ситуация, ако можеш да вземеш, Вземаш! Същата тази Полша не се свени да участва 5 месеца по-рано в дележа на Чехословакия. Добре де, защо Полша тогава, вместо да се облажи, не гарантира теритириалната цялост на чехите, които са имали, макар и фалшиви, западни гаранции?! Да припомня ли също, че Хитлер никога не си е поставял за цел връщането на Елзас и Лотарингия в състава на Германия. Обаче, след като германците така и така са в Париж (при това французите първи им обявяват война) що да не си вземат нещо? Ми вземат си. Да ви припомня ли формулировката, с която "добрите" англични и французи дават Западните покрайнини на Сърбия - поради "военно-тактически съображения"! Така е написано в договора. (После "Глупавия" се сърди като му казвам да чете договорите.) Така че това е нормална практика. От друга страна руснаците, дори и да не са искали, не са имали друг избор, освен да присъединят Източна Полша. Другият вариант е било да я оставят на германците. Още нещо. В дългосрочен план новоприсъединените територии работят против целостта на СССР. От тази гледна точка, тяхното присъединяване е ГРЕШКА. Но, пак повтарям, в онази ситуация вероятно Сталин не е имал друг избор.

Именно, Панцер. Точно за това говорим тук от доста време, но някои хора все не го разбират.

Абсурдни са твоите познания по история, поне за този период. До 1939 г. между Германия и Полша същеструват договори за приятелство и ненападение, при това сключени след идването на Хитлер на власт.

Казах ти да опиташ. Не е толкова трудно. Да пробваме от нова засилка. Не мога да си представя, че наистина не схващаш нещо толкова елементарно. Какво следва от това, че Франция и Англия ФОРМАЛНО обявяват война на Германия, без да воюват? Предполагам, че разстреляните от Вермахта поляци и техните деца са получили върховно удовлетворение от този акт на обявяване на война! Или според теб, Сталин е трябвало да защитава до последния си войник "прозападно настроената Полша", докато самите "западняци" си кибичат и водят "странната война", ако изобщо водят и такава?!?!?! Ма ти в ред ли си, мойто момче?! И престани с този буфер. Дори и при добро желание Стали не би могъл да го запази, а дори и да го запази, това не решава нито един проблем на неговата сигурност. Казуса ти даде примера с Бенелюкс. Не разбирам, защо трябва да повтаряме до безкрай едно и също.

Тук е форум за история, а не за фантастика. Горното твърдение просто не е вярно, в смисъл, че не може да бъде защитено с исторически факти.

Е та? При такава позиция на СССР какъв е шанса на Адолф да нападне Полша? Това е въпрос към Адолф Хитлер, не към мен. Питай него. И откъде преди 1939 г. някой ще знае каква СТРАННА война ще води Англия и Франция? Този въпрос ми харесва Кагебейка. Показва, че, както отбелязах, полека - лека започваш да мислиш. Точно така. Никой не знае със сигурност, но и никой не би искал да научи отговора на този въпрос, когато германците влизат триумфално в неговата столица. Или ти си съгласен да го научиш при такива условия? За теб няма проблем! Поляците, например, плащат доста (цената е 6 милиона полски живота), за да научат този отговор. Какво, като едните се бавят да пътуват, а Рибентроп бърза? Тези с кораба знаели ли са за неговия полет и стигнали ли са авангардността на немците да летят по това време със самолет.. И въобще, какво общо има кораба и самолета? Тук опровергаваш горната ми надежда, че започваш да мислиш. Уви. СССР има хиляди възможности след евентуално заявени от него гаранции за Полша да не влезе във война с немците, ако реши. Тогава защо изобщо да ги поема?! Нещо не съм наясно с твоята логиката. Или според теб Сталин е трябвало да се изгаври с поляците по същия начин, по който го правят французите и англичаните със "Странната война"? Между другото, фюрерът изглежда не е пасъл трева и очеизвадно е знаел по някакъв начин за намерението на Франция и Англия да водят "Странна война". Ултиматума на най-мощните държави на континента (Франция и Англия) изобщо не го впечетлява. Той си напада Полша без проблем. Защо според теб е трябвало да го впечатли "изявление на ТАСС"?! Мисли Кагебейка. Знам, че не е лесно, но опитай.

Истината е, че Хитлер демонстрира в Европа един нов начин за водене на война, Стоедине, при който отбраняваща се армия не би могла да задържи не само превъзхождащ я противник, но дори и по-малоброен от нея противник. Това е идеята на "Блицкрига" - светкавичната война. Ето го случаят с Франция - френската армия не само, че не е по-малобройна (2 - 3 пъти) от германската, тя е отбраняваща се армия, напълно съизмерима по численост с германската и дори по-многобройна. Въпреки това тази отбраняваща се армия, разполагаща с добро снабдяване и перфектни отбранителни линии, е разбита. Сега, няма го френския Резун да ни обясни как Франция планирала жестоко настъпление до Москва, но Хитлер ги бил изненадал? Стоедине, твърдиш ли, че Франция е готвела нападение в посока Берлин? Нищо не е готвела, разбира се. Просто французите, както и руснаците, са си мислели, че начина на водене на бойни действия от Първата световна война насам, не се е променил особено. Германците обаче показват, че нещата са се променили и се променят постоянно. Какво става с Франция? Французите си седят на укрепената линия "Мажино" и си мислят, че са хванали Господ за шлифера. Ще кажете, ама Хитлер ги изненадва през териториите на Белгия и Холандия. Нищо подобно. Изненада няма. Французите не са идиоти. Вероятността германците да настъпят през Белгия и Холандия е предвидена и дори предварително оттренирана с белгийските войски. Нещо повече французите първи навлизат в белгийска територия, нарушавайки по този начин декларативния неутралитет на тази страна. Какво се обърква тогава? Опирайки се на опита от Първата световна война, когато се случва същото, французите очакват, че отново ще има "надбягване до морето" и когато то бъде достигнато, линията на фронта ще се стабилизира, точно както е станало през 1914 - 15 г. Този път обаче не става така. Вместо да "тичат към морето" германците нанасят концентриран удар в слабото място на френския фронт в Белгия (Ардените и Северна Франция). така французите продължават да си тичат към морето, но през разпадналия се фронт германските моторизирани съединения вече тичат към.......Париж. При тази ситуация вече не може да помогне нито численото превъзходство на френско-английските войски, нито линията Мажино, нито даже уважаемия потребител "Глупавия". Нема начин. Франция капитулира. Париж е сдаден без бой. Същия сценарии се прилага и в Русия, но там Блицкрига не сработва. Страната е прекалено голяма.

Не допускаш ли, че същото са си мислели и французите през май 1940 г. - малко преди човечето с мустачките да се разходи пред Айфеловата кула?

Именно, КГ125. Виждам, че полека - лека започваш да разсъждаваш. Сигурно не знаеш, че точно това предлагат на руснаците поданиците на Нейно Величество през март и април 1939 г.: "Поемете едностранни, необвързани с нищо, гаранции за сигурността на Полша и като нападне Хитлер воювайте с него. Ние през това време ще водим "Странната война", ако преценим, че и нея си заслужава да водим!" Това, разбира се, е едно "привлекателно", направо "жестоко предложение", което, както разбираш, никой що-годе психически нормален човек не би могъл да приеме. Доколкото съм чел, на горното предложение руснаците отговарят с предложение за сключване на общ гаранционен пакт между Франция, Великобритания, СССР и Полша, където всеки гарантира сигурността на всеки. Не се получава. Освен това, кой знае защо преговарящите от английска и френска страна решават всеки път да пътуват до Русия и обратно с..........кораб?! Изключително оригинален начин да покажеш своята незаинтерсованост и да не постигнеш нищо чрез протакане. За разлика от тях, Рибентроп пътува до Москва със самолет.

Добър въпрос.

Текста на един друг Протокол от септември 1939 г. "Обе Стороны не будут допускать на своих территориях никакой польской агитации, затрагивающей территорию другой стороны. Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью." 28 сентября 1939 г. Та питам се, кога точно Хитлер бил правил предложението си за "буферна държава"? Ами той постоянно и в писмен вид поема точно обратните ангажименти.

Използвам случая да благодаря на Панцера за горния му цитат. Той окончатено решава въпроса за "буферната държава" на Хитлер. „ ....правителството на Германската империя никога не би допуснало създаването в бъдеще на остатъчната полска държава да се превърне в объркващ елемент за самия Райх, или още повече за източник на недоразумения и пречки между него и съветска Русия....” Нямам какво повече да добавя по въпроса. П.П. За горното развитие съществена "заслуга" имат и полските панове във Варшава, които от есента на 1938 г. имат тотално неадекватно поведение и така и не осъзнават как следва да реагират, за да спасят народа си.

Честно, Ступид, отдавна не бях се смял толкова. Гепи, пич. Имаш шестица за днеска! А, извинявай, забравих, че оценките тук раздаваш ти. Като на "трите системи". Все пак, имай милост ако не към мен, то поне към мебелировката, бе човек. Щях да счупя стола! От друга страна смехът, казват бил здраве, така че давай в същия дух. Моля те за още много подобни "високоинтелектуални" постове, които както ти казваш са "близко до акъла". То да ти кажа, Ступид, зависи и от "акъла". Ти, например, пращиш от "акъл", така, че това, което е близко до твоя "акъл", съвсем не е толкова близо до акъла на обикновените хора и "Църна Маца"! По темата. Не случайно попитах няколко пъти тук, дали някой от Вас е "помирисвал" Секретния протокол на Пакта за ненападание от 1939 г. Както и очаквах, никой не ми отговори. Явно на неудобните въпроси тук не се отговаря. Така че приемам - никой дори не си направил труда да го прочете. Затова пък на 20 и кусур страници се изписват безброй глупости за Мерецков, за "буферни държави", за срещи по тъмна доба с Рибентроп през 1943 г. и т. н. Наистина започвам да губя интерес. Участвам в темата само заради уважаемия потребител "Глупавия". Той ме весели искрено! Та за сведение на човека с големия акъл, в този протокол изрично е записано как и защо двете страни поемат ИЗРИЧНОТО ЗАДЪЛЖЕНИЕ между тях да няма никакви буферни (полски) държави. Черно на бяло! Сега по-близко ли е до акъла, Ступид? Или е по-далече? Също така, не случайно в горния пост на Панцера подчертах думата "вероятно". Значи дори от направеното предложение на Хитлер към Франция и Англия не можем да разберем нищо със сигурност?! Имаме само едно "вероятно". Да направиш въз основа на едно предположение, друго предположение, което да представиш за твърдо установен исторически факт, "близък до акъла", очевидо е само по силите на човек с "акъла" и "интелектуалните способности" на уважаемия Ступид! Шапки долу пред таквиз гении, дами и господа! Акъл!

А иначе Митака се покри. И ква стана тя: - нито Мерецков арестуван, щот разправял, че немците нападат, - нито Хитлер правил предложение на Сталин за буферна държава, - нито Църна Маца харесала на уважаемия потребител "Глупавия"! Не мога да ви помогна! Поздрави

Църна Маца? Тя към коя от "трите системи" беше? По-горе предложих да откриете нова тема. Сега ми идва наум и заглавието: "Трите системи и Църна Маца - сравнителен анализ по Mr. Stupid" Предполагам, че ще предизвикаш жив интерес сред пациентите на елитната клиника "Св Наум". Поздрави П. П. Откъде намираш толкова време да тресеш такива умности? Не мога да ти насмогна, бе Глупав!

Излиза, че предложение на Хитлер към Сталин за "буферна държава" никога не е правено! Митак, за Четвърти път, имаш ли някакъв друг източник за предложение на Хитлер към Сталин, влючващо идеята за буферна държава между тях?

Мисля, че ставаме досадни за читателите на тази тема, но за ТРЕТИ път те питам за източника на тази информация. Отговор Йок. Мерецков наистина е арестуван за два месеца, но вече СЛЕД НАЧАЛОТО НА ВОЙНАТА в Русия (т. е. след 22 юни 1941 г.) и неговият арест няма нищо общо с твърдението на Резун и Кагебейката, че Сталин не приемал твърденията му за предстоящото нападение на немците. Арестът е свързан с обвинение, че има вина за провала на отбраната. Съден е заедно с Павлов (когото разстрелват), но е оправдан и по-късно освободен. Чекам отговор, обаче, за "буферната държава" на Хитлер. Относно историята, която ни представя "Глупавия" за Рокосовски. Направих си труда да проверя и отново се оказа партенка. През времето, когато уж му трошили ребрата и го разстрелвали, Рокосовски бил в Испания. В очакване на още глупости и фалшификации! Искрено Ваш Хърс

Кагебейка, вече ти казах - да се занимаваме с числеността на дивизиите и ауспусите на танковете няма никакъв смисъл, след като ти (и съответно Резун) не можеш да предложиш никаква ЛОГИЧНА картина на станалото. Останалите, нормалните историци - (не Резун) ти предлагат такава, но ти и Митака упорито сте зациклили на "плаващите магистрални танкове" и на техните ауспуси. Горното твърдение, че Сталин уж бил отказвал да приеме, че ще го нападнат не е вярно и мисля, че вече неколкократно го изяснихме. Но за теб - още веднъж. 1. В официалните си изяви, доколкото ги е имало (напр. съобщението на ТАСС от началото на юни 1941 г.) съветското ръководство не е и не би могло да афишира публично опасенията си от нападение. Ако ме попиташ защо, ще ти отговоря, макар че отговорът е елементарен и всеки нормален индивид би могъл да се сети. 2. Неофициално обаче - дипломатическа кореспонденция, протоколи от съвещания в Кремъл (планът на Тимошенко, за който споменах), разузнавателна информация руснаците и лично Сталин съвсем ясно заявяват очакването си за нападение от германска страна. Това са документи, които са запазени. Тях не е може да ги унищожи нито Резун, нито тъпотиите, които твърди в книгите си. 3. Не знам откъде имаш информация, че "маршал Мерецков бил бит като куче", щот рекъл, че германците ще нападнат. Това е пълна простотия. Малко по-късно Сталин поверява на "бития като куче" Мерецков командването на цял фронт в един от най-критичните моменти от войната!!! Ти би ли поверил командването на човек, когото си бил като куче?! Това е същата тъпотия като тази на Митака, че Хитлер искал буферна държава между Германия и СССР или като цитирания от "Ступид" "историк" Джон Лидъл Пръцкоу, който ни разправя, че Молотов и Рибентроп се били срещали през 1943 г. в Кьонигсберг. А с марсианци, не са ли се срещали? Ако нямаш други аргументи, можеш и ти като "Глупавия" да започнеш да даваш оценки на "трите системи"! Поне малко ще се посмеем. Иначе, лично аз не виждам никакъв смисъл от по-нататъшната дискусия. "Аргументите" на Резун и компания се разпаднаха на пух и прах. Поздрави

Малка корекция, Казус. Това не е точно така. Непосредствено след нападението, очакваното нападение, Сталин си е в Кремъл и ръководи войските. Той продължава да вярва на маршалите Тимошенко, Василевски и Ватунин, според плана на които настъплението на немците щяло бъде спряно в рамките на 4 - 5 дни в погранични сражения. Отчаянието, ужасът и отиването на вилата (според някои, с идеята да се самоубие) идват след около седмица по-късно, когато започват да се очертават истинските мащаби на това, което се случва.

Пак повтарям, Ступид, (тая плахата надежда, че въпреки ника си ще успееш да ме разбереш) - Тук, в тази тема не се занимаваме с оценки на никакви системи и подсистеми, били те реални или измислени. Темата е за хипотезата на един конкретен човек (Суворов - Резун), по повод едно конкретно събитие от човешката история, случило се в един конкретен точно определен момент. Не ти оспорвам правото да правиш оценки на каквито си искаш системи или хора, формулирайки тези оценки по начина, който ти позволява твоят "безценен" интелект. Единствената ми скромна молба е да го направиш в някоя съседна тема, която, предполагам без големи усилия, би могъл да откриеш. Поздрави

Митак, ти да не си слънчасал, брато? Ако не си, недей да повтаряш едно и също, а отговори, ако можеш на поне един конкретен въпрос. Прочее:

За мен пък най-забележителното и куриозното след подобно изказване е, че именно потребителят "Глупавият" в тази тема, в един друг постинг отказва претенцията за "нормалност" на своите опоненти, на които той приписва собствените си подсъзнателни бесове, след което ги громи с революционен плам. Пак повтарям - не виждам какво общо имат тези психоизлияния с конкретната историческа тема?! Така и не разбрахме какво точно е искал да му кажат Сталин и те му били казали, щото не смеели да не му кажат?! Може би трябва да извикаме специалисти от една друга област?

В съответствие с представения за одобрение в нач. на май 1941 г. план, изработен под ръководството на маршал Тимошенко, военното ръководство на СССР си е представяло развитието на нещата по следния начин: 1. Германия напада. СССР при всички случаи разполага с достатъчно сили за сковаване на германското настъпление в течение на 4 - 5 дни, в рамките на погранични сражения. Предвиждало се е подобни сражения да се водят на дълбочина максимум 30 - 40 километра в съветска територия. Точно е било предвидено дори направлението на главния удар на немците. (Тук виждаме значително подценяване на силите на германците и техните съюзници. Необоснована самоувереност, която обяснява и относителното спокойствие, с което съветското ръководство приема новините за скорошното германско нападение.) 2. Втора фаза - укрепване линията на фронта, съчетано с мобилизация на неукомплектованите бойни части. Предвижда се да продължи 21 дни /три седмици/! (Отново не става ясно защо Тимошенко си е мислил, че някой ще му даде три седмици време да си проведе спокойно мобилизацията. И това при положение, че Франция е прегазена за 40 дни! А Полша за по-малко от две седмици! Отново жестока грешка). 3. Трета фаза. Настъпление. Настъпателна операция от групировката, съсредоточена южно от белоруските блата. Цел на настъплението е излизането на войските на линията приблизително устието на Висла - Лодз - Котовице. Така Тимошенко и компания са си представяли нещата и съответно са убедили и Сталин, че точно така и ще стане. Обаче то взело, че станало иначе. След войната и смъртта на Сталин "великите" маршали, в своите мемоари, хвърлят вината върху самия Сталин (който наистина не разбира особено от военно дело), удобно забравяйки собствените си планове и това в какво са го убеждавали. После се появява и корифеят Резун, който тресе тъпотии и става мазало........

Вероятно се налага наистина да повторя думите на Казуса: Абсолютно точно казано. Съвсем нормално е всяка държава, след като отблъсне нападението да се стреми да изнесе войната от своята територия. Ако няма такъв стремеж, значи нещо не е наред. Имали ли са такива планове в СССР? Имали са. В това не виждам нищо нередно. Оттук нататък това дали танковете им са били предназначени специално за "полските аутобани" , да фъркат, плават, да пръцкат или да излитат в космоса НЕМА АБСОЛЮТНО НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ. Би било странно ако руското оръжие не е било съобразено с вероятния противник. Или, за да не предизвиква подозрението на Резун, Сталин е трябвало да съсредоточи на запазните си граници неколко табуна с камили?! Така всички ще си мислим, че възможния театър на военните действия с германците ще бъде Централна Азия или пустинята Гоби, където се планира фюрерът да бъде отблъснат. Резунски тъпни! Има ли още некой да се връзва на тези елементарни манипулации.