протобългарин

а МАСАГЕТИ - ако бяха маса саки . щяха да се пишат МАССАКИ ,но те са масагети , така ,че дай го малко по-коректно. Ами ясно ти го обясних, мас - много, саг - сак, това че ние го пишем сак, е друга работа и суфикс за мн.ч. използван в някои ирански езици - тэ в осетински, -т в согдийски. саки - Две алтернативни решения: В хетски šakuriлe, санскрит sah, протоиндоирански sajāh, тохарски sākti – власт, мощ, способност, sāk – управлявам, държа, ограничавам, подтискам и sakw – благосъстояние, щастие, в осетински sахъ – юнак, смелчаг, млад войн, белуджи sak – силен човек. Друга възможност е авестийското *skuda-ta – стрелци, респ.войни. В угрофинските езици, в манси saka, хантски sтg, čкkк, унгарски sok, удмурски zцk, коми suk, марийски šuko, лапландски suokkod, фински sakea, естонски sage, вепски sage – голям, силен, или в тох./б/ sahāye, хотаносакски sahāya – приятел, близък, последовател, палийски saka – свой, близък, интимен, sahajja – приятел /б.а. Традиционно /и невярно/ саки се свързва с осетинското sag – елен или с персийското spaka – куче, като презрително название. Бейли (1958 г.) също свързва етнонима саки със санскритското su-saka – силни мъже. Вероятно се е произнасяла сах/саг, предвид осетинската форма.

"При това появата му е доста късна – векове след като в Средновековна България вече никой не говори прабългарски"? Фиксиран е още в първите старобългарски паметници -Супрасилския сборник. и Друг интересен факт, Мурфатларската обител е съществувала в последните години на І-вото Бълг.ц-во, 10-11 в. Тогава са писани и руническите надписи по стените, на "Прабългарски" език, (напр. "баре кхе уавер е", аналогично на осетинското дигорско "бар хи уавер и" - длъжен съм, поемам условие, обязаност, "уаргон" - аналогично и в осетински означава храм и т.н.) т.е. все още е бил жив, макар и да не се е използвал като официален - Защо? Това е една голяма загадка, която де сега няма разумно обяснение. Теорията че прабългарите са били много малко и се претопили без следа още до покръстването, смятам за несериозна!

Методиката ти е съвършенно правилна, друг е въпросът че подсъзнателно не винаги съумяваме да я прилагаме! Просто примера с фир-болгите-кимери който разнищихме ясно показва правотата и.

Хърс, най-малкото трябва да се извиниш. Това което го казваш е вярно и го знам, но подбно е положението с примерите на Милер, ...от показателни местоимения. Не мислиш ли че това екзотично явление - члена е възнокнал там където иранското влияние е било по-силно! Сред руските славяни също има "алано-сарматско" влияние още от антите!

Хърс, ето ти въпросната страница, щом не си я намерил, аз си направих труда да ти я изпратя! Чети какво пише!

Порових се из кимвро-руският речник който имам и открих следните неща: Cymreig - валлийский, уэльский Cymro - валлиец Cymru - Уэльс cymuned - общность, сообщество, объединение, община, общество cymdeithas - общество cymeriad - характер 2. свойство (качество) 3. личность 4. герой, персонаж 5. чудак cymal - соединение и аеr -войн, т.е. ким-ери - общност от войни! Ето ви и линка, та да не си помислите че правя стъкмистика: http://www.cymraeg.ru/geiriadur/disgrifiad-0.html Д. Храпов. Кимвро-русский словарь. • список валлийских слов с корнями, словоформами и переводами на английский из словаря Марка Нодина; • переводы с русского на валлийский, выполненные Д. Храповым; • переводы с валлийского на русский, выполненные Д. Храповым, А. Митрошиным, С. Г. Халиповым, П. Иосадом;

Разбира се че трябва, масагети е обощаващо понятие, тук влизат и сарматите.

"Цитираният от мен Ваш текст обаче, независимо откъде сте го взели (това за В. Милер и ”келеша”), е толкова далече не просто от понятието наука, но дори и от общоизвестните ФАКТИ за кюрдския език, че направо би разтърсил всеки човек, имащ и най-малка представа от съответната материя". Ами дай твоите премери, що ми се звериш! Така ли мислиш, тогава прочети в Осетинские этюды на Милер въпросната страница, в трети том., ето ти и линка който ми изпартиха, да не си губиш времето по библиотеки: "Осетинские этюды" Всеволода Миллера, можно взять здесь: http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=318 Какво те учудва, че Милер дава такъв пример, ами питай него тогава! И също съвсем добронамерено, въпреки че ми ходиш по нервите! Не те знам нито какъв си, нито кой си, не ме и интересува! Във форума се използват "псевдоними" а не имена. Професията ми, ми осигурява работата, заплатата и преживяването и няма никакво отношение към дискутираните тук теми! Иначе иди в елитния форум при Иван Добрев, там са професорите и лингвистите! Там ще получиш информация от високо ниво!

Мисля че съм го обяснил предлно ясно! Да спориш с Рицаря е равносилно на, да спориш с радиото! Все пробутва ганчоценовизмите си! Гети и готи и пр., алабализми, едните са германци, другите даки! Че и масагетите намеси и МИ-2 и пр. Думата е мас-саге-ти, от иранските мас - много, саги - саки и суфикса за мн.ч. -ти, къде ги видя тези гети!? Ганчо Ценов е бащата на българската фолк-хистори! С право е бил забраняван, през някои периоди от развитието ни!

За хон - имаме древна ностартическа дума със значение човек. В тох. /б/ onolmo – живо същество, човек. Според Расмусен и Хилмарсон, изходната прототохарска форма на думата е *haolmo, произлизаща от по-старото пратохарско *haonmo, производно на глагола *haien – дишам, живо същество, човек. Аналогчно в иранските езици zantu - племе, в хотаноскаски jantu – живо същество, човек, в авестийски hunu, осет. xion, хъоnахъ – земляк, близък, приятел, родственик, кашмирски hyonu – хора, народ. Същия корен *hun/*hоn го има и при алтайците и при угрофините, нали и те са нострати. Имаме много древен ностартически корен. Така че пелазгите са познавали думата хон - човек, е съвсем логично. Какво значи хунну знаете ли? В согдийски източници С.Клящорний открива хунския етноним, изписан на согдийски език като xūnhūn – ксунхун, което показва че китайската транскрипция хунну, ксюнну, сюнну, доста точно е предала оргиналното звучене. Най-вероятна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, hūsэn+ hūn т.е. силни хора, силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек.

Ресавски юечжи е китайския запис на тохари, както усуни на аси, асиани, арси, и се на саи, саки. Едно и също е, само че при мигарцията си в Ср.Азия, се извършва иранизацията им, масагетите (гелемите, многото саки) са нандделели като численост!

относно кимерите се натъкнах на интересни аналогии. Махабхарата казва за народа Камбоджи, който обитава на север, в Бактрия, а техни неосредствени съседи са Rishikas, което се транскрибира като Asika/Ashika, арси, аси, асиани, едно от названията на тохарите и родствените им усуни. В.S.Aggarwala, директно приравнява ришаките с юечжите от китайските източници. Интересно е че сред племената на Камбоджите проникнали към р.Сват се споменават в работите на гръкоримските автори родът или племето Assa-seni, Aseni, Asscani, Assakenois. Това са „ришаки” или аси, асиани рано проникнали в авестийската среда. Птолемей също описва народ камои или камдеи, известни по-късно като кумиджи на по-късните арабски автори и Kiumito или Kumito от китайските (тански) източници, чиято лакализация съвпада с древната Камбоджа. По-рано смятах че най-вероятно в етимологията на названието стои някаква характеристика на ландшафта, например в съвр.персийски kam – предверие, в пущунски, шугнански kamar - клисура. Във фински kymi означава река и дало името на р.Кама. Общоугрофинското *käm`v, означава река, във фински kymi, удмурски, хантски, манси kam, коми kom`mu – река. Също във фински komi, komo, унгарски homorú – теснина, в монголски *kömüg, тунгусоманчжурски *kum, корейски kumэŋ, японски *kúma – впадина, теснина, клисура, дупка. В осетински kоm – планинска клисура, в пущунски kūmaey – планинско било (обяснява етимологията и на българския планински връх Ком). Или камбоджи/кумиджи – жители на страна с планински ландшафт. Друга вероятност, всъщност по-вярната е названието да отразява кховарското komiyat, белуджи kэwm, кашмирски kōm – племе, тох./б/ kem – земя, т.е.: хора, народ. Названието на камбоджите не е пропаднало безследно. Техни преки наследници са съвремените нуристанци, наричани още кафири, защото твърде късно в 19 в. са ислямизирани. Тяхното самоназвание е Kamviri – хората Кам/Ком. Езикът Kamkata-viri се говори от 5 500-10 000 души в Афганистан и Пакистан. Техни алтернативни названия са Kati, Kamozi, Bashgali, Khowari. През 19 в. английските пътешественици съобщават за народа Кам или Ком, е едно от главните нуристански племена, наричано още кафири /неверници/ или сиях-пуши – облечени в черно. Джордж Скот-Робертсън съобщава че странат им се нарича още Kamdesh в кховарски и Kamoz в пущунски. Сега след като Тогарм ни запозна със своята хипотеза, идвайки сутринтта на работа ми светна следното нещо! Смятам че най-вероятно въпросните ками, комбиджи, съседи на арсите са всъщност именно кимерите, но засякани около 10-9-8 в.пр.н.е. когато зопочват предвижването си на запад. Точно този период, археолозите наричат "варварската окупация на Азия". Поради някакви промени в климата, представителите на живеещите в "Степния коридор" (Прикаспието, Сев.Казахстан, Фергана, Синцзян) срубна, андроновска култури (турите и саките в Авестата) и карасукската к-ра (хиаона в Авестата) започват интензивни мигарции на юг и на запад, защото преминават към скотовъдство. Например в Пакистан са откривани андроновски съдове и предмети изработени в "зверин стил". Това е залезът на Авестийската цивилизация, описан в иранските предания за борбата на Арияшаяна с турите на Афрасиаб и Сйявуш чията Кангха е до границите на Чина. Или виждаме че кимерите всъщност съ същите карасукци-хиаона-камбоджи, които тръгвайки на запад минават през Бактрия, явно помитайки авестийската цивилизация. Там се включват в митичните войни на индийските родове (отр.в Махабхарата). Възможно именно от тях да идва названието бахлики, а не от Бахди (Бактра), за което вече съм повече от сигурен, защото бахди е посока на света север-запад. Т.е. кимери, от тох.кем - земя, страна и тох.вир - мъж човек, или тох.ер - войни, кимери - народ от войни, както го транскрибират и Дяконов и др.световни капацитети. А сред тези войни е имало и род болги "българи" или просто имаме две сходни названия - общонсти от войни. Аналогично съвр.нуристанци се наричат камавири което в техните езици са превежда като народ, племе, общност от вири - хора. Със сигурност кимерите са оставили семето си тук, а нуристанците са някакви техни много далечни потомци, Виж едно от племенните им названия Khowari и сравни с хвар, гар, гара - названието на тохарите! Въпросните кимери достигат до Кавказ, после една част от тях се влива в Халщатската култура и и дава началния заряд, довел до разселването на келтите, като накрая са намерили спокойно местенце на Албиона и в Ирландия където окончателно изчезват, разтворени в келтския масив. А и езиците им са бли близки, не случайно келтския стои доста близко до тохарския, говорили са взаимноразбираеми езици, което многократно улеснява сродяването и смесването им. Въпросните болги са си явно съвсем реални и исторически съществували. Така че има много рационално звено в теорията на Тогарм, осветяващо тази най-ранна миграция. Вече нещата си идват съвсем ясно по местата, пъзелът се нарежда. Много често фактите са на масата ти, но някой трябва да те "светне", как да ги подредиш. Така че Тогарм, многи си прав за връзката "фир-болг"-"кимери"-"тохари"-родовете на Тогарма! Или нашата етногенеза си започва от тохарите, там е заровено кучето, там е заровено името българи и никакви белки, самури, булгани, буламачи, бикове (булга) и пр. алтайски простотии написани на времето то Борис Симеонов, не могат да го обяснят. Че с българите е имало и протоалтайци, е имало, спор няма, смесени бракове, взаимна контакти и обща миграция, обмяна на думи, но основата ни е тохарска а не изначално алтайска. Иначе, ако търсим алтайското начало, трябва да приемеме еретичната мисъл която изказах в едни от предишните постове, за вероятността, хипотетична и много малка за съхраняването на накакви си изолирани нострати-протоалтайци-европеиди, подобно бурушаските в Хималаите, от които ще е тръгнало българското племе, както много му се иска на ИЦА-та и комп., без обаче да са в състояние да го формулират! Да ама не, европеидни алтайци не може да има защото в Източна Монголия и Манчжурия, няма подобно място като високите Хималаи, където да се изолират за хилядолетия. Така че в началото на нашите начала са карасукците-тохари! Наистина дискусията с Тогарм е много полезна и може да научиш много неща, (за разлика от ИЦА-та който просто те принуждава да го нахукаш!) Поздрави Тогарм!

Така или иначе древните са бъркали Танаис със Средноазиатските реки, точно поради причината че са смятали Танаис за граница между Европа и Азия и това започва от времето на Ал.Македонки, който пръв стига до Ср.Азия. За уните, и Д.Перигет ги помества около делтата на Волга. Но тава не са хуни, а хиони, хионити които се заселват след това в Дагестан и стават известни като мазгути, масагети или масаха-хона. Затова арменските автори говорат непрекъснато за хоните наречени кушани и виждат родственост мужду хоните в Кавказ и кушаните (разказа за Бел и ефталитите), а рхеологически не са различими от останалите алано-сармати. Не бъркайте хони със хуни, съвсем различни народи са, едните масагети, другите прототюрки, най-общо казано. От това поголовно бъркане се роди и "хуно-тюркската" теория за произхода на българите! И изобщо забелязвам че във водения разговор се губи историчността. Произволно се смесват народи и епохи само по благозвучие! А моята схемата е пределно ясна: 1.юечжи (носители на името българи /булоцзи) - 2. Смесване с масагетите в Средноазиатското междуречие и първоначално формиране сред общността Кангари (Кангюй), което не е еднократен процес - 3. Няколкократни преселения в Кавказ - 4. Кубратовата д-ва. Предложете вашите!

Всеизвестно е че след Ал.Македонски, в елинистичната традиция с названието Танаис се означава и р.Амударя или Сърдаря. Така че въпросните бактриани са си в Бактрия.

"Живко интересна хипотеза предлагаш. Но все ми се струва, че сме си баш от Азия. Предполагам вече позна кой съм. Бих искал да обърна внимание на следното. В Библията Гомер е баща на Тогарма, а Тогарма има двама синове- Ашкеназ и Рифат. Гомер се свързва с кимерийците, Тогарма с тохарите, а Ашкеназ със скитите. А Рифат е прародител на пафлагон- ците, които считат за народ от келтски тип. Демек по някакъв начин е демострирана връзката тохари-келти-кимерийци." Не те познавам кой си, но може да ме подсетиш в лично съоб. Аз не твърдя че не идваме от Азия, напротив. Точно това му обяснявам на уважаемия Тогарм, че ние като прабълг.общност се формираме от няколко мигарционни вълни дошли от Ср.Азия с начален старт Синцзян във 3-2 в.пр.н.е. и с кимерите и въпр."болги" общото е в далечния общ индоевропейски масив да го наречем "афанасиевци-окуневци-карасукци" (народите ди) по археологичните култури или "кимеро-тохари" образно казано. Неговата версия за "фир-болг - кимери" е интересна и оргинална, но тя само подкрепя идеята за начлния тохарски старт, без да означава че има някакво непрекъснато "българско" присъствие в Европа още от кимерийското време и отразява древността на нашия етноним, станал такъв много по-късно.

"Обаче българите, разбира се, нямат нищо общо с кимерийците, така че не ме слушайте - дрънкам си глупости просто. А Раковски, естествено, е бил наивен етимолог и тъпанар. Макар че е ползвал свободно десетина езика между които санскрит и авестийски. Кога, къде и как ги е научил нямам логично обяснение. " Хайде сега без да се засягаш. Между кимери и прабългари няма пряка връзка, т.е. да са се съхранили някъде с около Азовско море и след 1000 години да са излезли оттам и да са се нарекли българи! Иначе няма как тези болги-българи да са едновременно и в Ирландия, и в Ср.Азия и в Синцзян и в Кавказ. А тюрки не идва от тури а идва от торгут - пазач, охрана, така ги нарекли жужаните, от глагола тур - стоя. Ашина идва от монголското шено, чоно - вълк. За хазарите има податки че също идват от Средна Азия. Името им се обяснява с иранското касара - бял, бели, чист, в осет. каз, тохарски - катсу. Споменати за са пръв път от М.Хоренаци около 193 г. съвмесно с барсилите, а владетелят им е наречен Внъсеп Сухраб (какво звучно тюркско име). Между другото след пущуните и днес име племе касири, да не се бъркат с монголските по произход хазараи, чисто по звукова аналогия. Раковски е живял в средата на 19 в. Той е смятал древните българи за 100% славяни и се опитва да ги свърже с модните тогава в Европа теории, за да докаже колко сме древни - едни вид национализъм чрез историята, осебено популярен тогава, че и днес. Не знам дали ви е известно но Раковски обявява използването на задпоставения определителн член, като ретрогердно явление, замърсяващо хубавия славянски език и отдалечеващ ни от "братските славянски езици". Забележете че в своя оргинален език той се старае максимално да избегне членуването.

Поне аз разбирам нещата така - става въпрос за много древна миграция, демонстрираща ни предвижването на етноним "болги" с кимерите, респ.първата вълна карасукци появили се на запад (тогари-Тогарма). Прабългарите са доста по-късни и в крайния си етап се формират северно от Кавказ, като основата полагат внъндурите-пугури-пагорити. Други носители на етнонима - булоцзите създават Ефталитската д-ва. Става дума не конкретно за българи както си ги представяме, а за название означаващо по-голяма общност, българи=тохари но като общностно название. Имаме "словени" - словаците и словенците, но те не са аналог на всички славяни, или подобно е сравнението турци-тюрки.

"Ами не си ли чувал че въпросната Хилдико е отвлечена именно от българските съюзници на Атила при едно нощно нападение над лангобардите, при което загива кралят им Агелмунд? Това се случва, ако не ме лъже паметта, през 423 г. ": ПАНОНСКИТЕ БЪЛГАРИ - ПО СЛЕДИТЕ НА ЕДНА ЗАГАДКА Първото съобщение за народ „българи” в района на Балканите, прави Иоан Антиохийски, в своята хроника, описвайки царуването на император Зенон /474-491 г./ и войните му с готите: „Двамата Теодориховци отново се намесили в делата на ромеите и опустошили градовете в Тракия, като принудили Зенон за пръв път да склони към союз така наречените българи”. В 479 г. вождовете на две готски дружини предприемат съвместно изнудване над император Зенон. Той обявява война на остготите. Но избухват и бунтове сред войниците в столицата. Зенон предприема преговори с остготите, опасявайки се от заговор и бунт, защото населението на Солун разрушава статуите на императора. Готите опустошават Тракия, Македония, Епир. Това принуждава Зенон да търси съюзници в гърба на остготите и го намира в лицето на „българския” владетел Бузан (името е аланско, озн. най-скъп, най-важен, от еднозначното осет. Boz). Кой се крие зад тези българи в 479 г., оногундурите или установилите се по-северно, непосредствените съседи с готите, оногури? Или става дума за по-стари преселения. Енодий в своя „Пангерик за Теодорих” съобщава че българите се съюзили с гепидите от Панония, но готите успели да ги разгромят като в битката загинали царете на гепидите и българите, съотв. Трапсила и Бузан. След тази битка готите на Теодорих се изселват към Италия, разгромяват Одоакър и създават там собствена държава. Един друг, малко известне източник е открит в Австрия, край Залцбург, с.Юкава, в катакомбите на църквата Св.Петър. Това е съхранена каменната плоча от гроба на Св.Максим с надпис: „Лето господне 477, Одоакър, вожда на руги, гепиди, готи, хунгури и херули, свирепства против Църквата Божия и блаженния Максим с още 50 негови последователи, хвърли от една скала, а провинция Норик, опустоши с огън и меч.” /АА-ААС,стр.165/ Въпросната констатация показва че част от българите, явно наричани и хони, оногури, още преди сблъсака с готите са проникнали в Панония. Комес Марцелин съобщава че при следващия император Анастасий, в 499 г., българите разорили Тракия. Този факт се препотвърждава и от българските допълнения към Манасиевата храника, писани по времето на цар Иван Александър, преведена в 1345 г.: „По времето на цар Анастасий, българите започнаха да поемат тази земя, като преминаха при Бъдин, а преди това започнаха да завземат Долната Земя Охридска, а след това и цялата тази зема. От тръгването (изхода) на българите изминали 870 г.”, или прибилизително около 475 г. е започнало това преселение, което съвапада, с началото на управлението на император Зенон. В края на ръкописа е отбелязано че е съставен в 6853 г. от Сътворението на света,, т.е. 6853-5508=1345 г. Следователно, преселението е започнало около 475 г. (1345-870=475 г.). Явно тези българи, участващи в събитията от края на 5 и началото на 6 в. поддържат тясното си сътрудничество и съжителство с гепидите, защото Касиодор Сенатор съобщава че по времето на римския консул Цетег, „...благодарение на храбростта си крал Теодорих победил българите и Италия си върнала областта Сирмиум”, т.е. Срем. А Енодий съобщава че Сирмиум се е владеела от гепидите. Войната между готи и съюзените гепиди и българи е през 504 г. Може да се мисли че именно за тази гепидо-българска групировка, са мъглявите сведения на „Ашхарацуйц” за „германските българи”. Позовавайки се на пасаж от „История на лангобардите” от Павел Дякон, Ст.Лишев и М.Войнов, откриват „доказателство” че българите са участвали в племената водени от Атила. Става дума за сблъсък между лангобардите и българите, при който загинал лангобардския крал Агилмунд. Но самите събития, опровергават подобна констатация. Лангобардите никога не са имали досег с хуните, поне няма такива данни в наличните източиници. Около 560 г. воюват с преселващите са на запад авари. После 22 години водят мирно съжителстване с тях и след изселването си в Италия, отстъпват Панония на аварските си съюзници. Според Христо Тодоров-Бемберски, Агилмунд е воювал с прабългари (вероятно кутригури) водени от аварите и събитието става около 100 години по-късно, от хунското присъствие в Панония. /ХТ-Б-ИБ,стр.24/ Бемберски също греши, защото подробното разглеждане на източника показва че въпросното събитие се е случило доста преди лангобардите да достигнат до Панониня. Ще разгледаме два пралелни източника за историята на лангобардите. Първият е „Историята…” на Павел Дякон. В книга-1 той проследява най-древната история на този народ: Лангобардите произлизат от германското племе винили. Под предводителството на вожджвете си Ибор и Агион, се изселват от „остров Скандза”, т.е. Дания, Северна Германия, Южна Швеция и тръгват на юг. Смята се първоначалното им обитание е областта Барденгау при устието на Елба в Балтийско море. Първоначално се установяват в „страната Скоринг” (вероятно носеща името си от племето скири). Тук живият няколко години и се сблъскват с предводителите на вандалите Амбри и Асси, които, заплашват винилите с война, ако не им се подчинят незабавно и не станат техни поданници и данъкоплатци. Винилите не могат да понесат такава обида и се стига до война. Майката на винилските князе, Хамбара която се славела със своята мъдрост, се „обърнала” към богинята Фрея, за помощ. Фрея я посъветвала всички жени от винилите също да се качат на конете и заедно с мъжете си да излязат на бойнто поле, като разпуснат косите си и ги закрепят пред лицата си, за да приличат на брадати мъже. Така и направили. После по волята на Фрея и съпругът и Водан (върховният бог на германците), винилите постигнали победа. Но от тази случка винилите вече били наречени „лангобарди” – langbaerte, или дългобради. След победата над вандалите, те се придвижили в „страната Маурингия”-?. Там разгромили племето ассипити, освободили техните роби, които се влели в редовете на лангобардите, от коета станали още по-многочислени. От Маурингия (Средна Германия?) преминали в Холанд, след което се призвижили през областите Антайб, Бантайб и Бургундайб, последната е вероятно Бургундия. По това време остарели и починали предводителите им Ибор и Айо. Нов владетел станал Агелмунд, син на Айо. Той управлявал 33 години. Владетелят осиновил едно изоставено дете. Това било момче, който Агилмунд налекъл Ламисион, от немското Lehm – кал, или роден в калта. Ламисион израства като много смел войн и даже ръководи битката на лангобардите с народа на амазонките, като ги победил. Амазонките били препречили пътя им и не ги пускали да преминат през една река. „Лангобардите премили, реката, за която стана дума, и минали на другия бряг, където живели дълго време. Тъй като нищо лошо не им се били случвало, през дългите години на мирен живот, те отвикнали от войнските навици и станали много непредпазливи и немърливи към охраната си. И така веднъж, без да предполагат, през нощтта по време на сън, ги изненадали българите, нападнали ги неочаквано и избили много от тях, даже Агелмунд загинал, единствената му дъщеря отвели в плен”. След този удар, осиновения Ламисион е издигнат за крал, той организира войската си и нанася отмъщаващ удар върху българите, като ги разгромил и взел много трофеи и плячка. След тази победа лангобардите станали още по-силни от преди. След Ламисион, идва Лет, управлявал 40 години, наследен е от сина си Алдихок, а той от своя син Годехок. По времето на последния, Одоакър /476-499 г./, вече няколко години управлявал Италия, т.е. около 476 г. Другият документ е „ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM” – „Произход на народа на лангобардите”, от неизвестен автор, други го приписват също на П.Дякон. Тук в много по-съкратена форма се изброяват лангобардските владетели: 1. Ибор и Айо, 2. Агелмунд, 3. Ламихо /Ламисион/, 4. Лет, 5. Алдихок, 6. Годехок. Следва интересен пасаж: „В това време дошъл крал Аудоахари (Одоакър) от Равена с народа на аланите и нападнал Ругиланд (страната на ругийте, германско племе, обитавало земите на съвр.Австрия, самият Одоакър произлиза от това племе) победил ругиите и умъртвил краля им Теван и отвел в Италия множество пленници”. Одоакър в 482 г. покорява Далмация, а в 487-88 г. побеждава ругиите, и присъединява провинция Норик, като дори сече свои монети като независим владетел, с което много подразва византийския император Зенон. Павел Дякон съобщава за същото събитие: „Одоакър събрал много народности, които били под властта му, а именно турцилингите, херулите и част от ругиите, всички тях владеел отдавна, заедно с още народи от Италия, нападнал страната на ругиите, разгромил ти и убил краля им Телетей. Опустушил страната и отвел немалко пленици в Италия”. Под името турцилинги, се разбира германско племе тервинги, тюринги, Тюрингия. Птолемей ги нарича туринги. Самите тервинги/тюринги, са едно от главните готски племена. И двата източника съобщават че по времето на Клафо, наследника на Годехок, лангобардите се заселили в земята на ругиите. Следват управленията на Тато (Tato), Вахо (Waccho), Валтари (Waltari/Валтер), Аудоин (Audoin/Аудун) и Албоин (Alboin). При Аудоин, около 550 г., лангобардите разгромяват гепидите и се заселват в Панония, където живеят 42 години, но според друг препис (моденския) – 12 години. П.Дякон съобщава: „Но Албоин встъпил във вечен съюз с аварите, които първоначално се наричали хони, а впоследствие, по името на своя крал Авар, били нречени авари. След това той тръгнал на война, за която го предизвикали гепидите. Когато гепидите със всички сили тръгнали срещу него, аварите, по договора сключен с Албоин, нахлули в тяхната земя” /идвайки им в гръб от изток/ и ги разбили. Тъй като земята на Панония им се сторила бедна, лангобардите се преселили в Италия. „Албоин предоставил собствената си земя в Панония на своите приятели хоните (аварите), но само при едно условие: ако лангобардите, някога бъдат принудени да се върнат назад, то аварите ще ги пуснат да се заселят обратно на своята бивша земя” (В Панония). /ПД-ИЛ/,/ПНЛ/ Предвид контекста на събитията, българите с които е воювал Ламисион, не могат да бъдат котрагите в аварската общност, тъй като между управленията на Албоин и Ламисион има осем владетеля. А и лангобардите са в особенно дружески отношения с аварите, респ.и кутригурите. Изхождайки от повествованието, битката с българите е предшествана от война с амазонките (наличието на жени-войни е сигурен алански белег). Събитието става в края на управлението на Агелмунд. До времето на Одоакър, се изреждат на трона още четири владетеля, като единият от тях управлява цели 40 години, т.е. събитието е станало поне 100 години, преди 476 г., или около 376 г., т.е. малко преди хуните на Атила да проникнат в Европа, ако се ръководим от хронолагията на П.Дякон. Разбира се в „Историята” на П.Дякон има преди всичко митове, предания, а и хронологията на събитията едва ли е точна, така че победата над т.нар. българи, е напълно възможно да е „художествена измислица” прибавена от П.Дякон, за да се подчертае непобедимостта на лангобардите. Реалната история на лангобардите е по-различна. Те се наричат още винили, което показва че са били родствени с вандалите. Обитават на запад от тях, по поречието на р. Елба, в близост до устието и. Тацит, който дава едни от най-старите сведения за германските племена споминава вандалите в съседство не с готите, а с племето лугии. Често това племе се отъждествява с вандалите, други учени приписват на лугите келтски происход (ср.с келтския бог Луг). В.Жирмунски смята, че под лугии трябва да се разбира племенен съюз на келти и германци, където са влизали, вандалите и винилите. В 3 в. лугиите достигат до долното течение на Дунав. Стават известни като ругии. Съседи на вандалите, обитаващи Южен Ютланд (съвр.Шлезвиг-Холщайн), са още гепидите и бургундите. Гепидите са родственици на готите и след 250 г. се преселват на юг. Плиний и Птолемей, описват местоположението на бургундите между Одер и Елба. Лангобардите, обитаващи Долна Елба, стават съседи на саксите и воюват с вандалите. Те се предвижват на югоизток по направлението Елба – Зале. Явно техни са откритите богати погребения близо до Марвелд. В 1 в.пр.н.е. те все още обитават по левия бряг на Долна Елба. В 9 г.пр.н.е. лангобардите встъпват във военния съюз с маркомантите, воюват с племето херуски, но в 7 г. преминават на тяхна страна. Участват в Маркоманската война от 166-180 г. Тя обхваща всички дунавски провинции на Империята – от Реция до Мизия. В 167 г. 6 хил. лангобарди и убии нахлуват в Долна Паннония, завладяват градовете Виндобона, Карнунт, Бригецион (Сцен), Аквинк. Римската армия в Панония, около 20 000 души е унищожена в 170-171 г. В аналите на лангобардите от 7 в., без съмнение са отразени и спомени за по-древни събития, съхранени в народните предания. Например споменава се страната Антаиб, през която лангобардите преминават от северната си родина, към Панония. Много изследователи я свързват с етнонима анти, който във 2-4 в. е носен от алани (осет.ant-æs – крайни аси или от тохарското ant – поле), Антаиб вероятно е означавало „земя на антите”. Лангобардите едва ли са се отклонили толково на изток, до Днепър и Буг, но по-вероятно е част от антите-алани да е мигрирала по-западно в близост до Панония или Трансилвания, като част от язигите и роксоланите. По мнението на Вернадский, срещата с антите е станало не по-късно от 1-2 в. /ГВ-ДВ/ Във войната срещу Рим участват много племена: хавки, маркоманти, хати, квади, хермундури, наристки /норики/, котини, ози и бури, последните две са аси, алани-язиги. Сред племената разгромени от Марк Аврелий в тази война са и аланите-бури. Победата над тях е изцяло заслуга на сима му Комод. Той ги принуждава да освободят всички римски пленници и заложници и да освободят една полоса северно от Дунава, в дълбочина от 5 мили, която да е като буферна зона, където аланите не могат да пасат стадата си. /ББ-ИАЗ/ Особенно упорита е борбата на язигите с Рим в 160-170-е г. Войната дотяга както на римляните, така и на аланите, сред които се оформят две течения, на привърженици и противници на съглашение с Рим. Надделява мирната партия и цар Банадасп, вождът на военната партия е свален от власт. Переговорите с Марк Аврелий провежда цар Зантик. Според мирния договор, сключен в 179 г., язигите получават право да се свързват със сънародниците си роксолани, обитаващи Панония, през римските земи, но се задължавата да не плават по Дунава и да не се заселват по границите на Империята. Язигите връщат на Рим 100 000 пленици и добиват правото да служат в римските войски. Възниква въпроса, кои са тези загадъчни бури, участващи в язигското обединение, дали това са част от известните в Причерноморието борани /аланско или готско племе/, или е едно от най-ранните споменавания на Панонските българи?! Сравни бури и бурдари, бурсари, бурку, пурку, пугури! За съжаление не може да се отговори.

Сега схаванах какво точно имаш преидвид като търсиш връзка Тогарма-тохари, респ.втири название на кимерите! Тогар-ма, коренът е Тогар (тугхри, то-гари) Има голяма логика в тезата ти, кимерийците са първата сериозна вълна стоварила се върху Предна Азия. А иначе всички тюркоезични "историци" заявяват Тогарма това са тюрките, защото и хазарите и българите са негови потомци, т.е. "тюркски народи"....смях в залата...

Тогарм, за връзката кимери-кимври, резп. спомена за Астиаг и миграцията на запад съм напълно съгласен със теб, но го отразих току що в другия пост (за Прародината на др.бълг.). Вкл. и връзката която ти си изтървал- Кимери-кимври, съобщено от римляните като германски племе, а вс. е келтско (келтизирани кимери). "тохарите са КЛОН на кимерийците" Тук нещата са за кокошката и яйцето, наричаме една и съща общност с различни имена! Прав си, ако приемем китайско "жун" "жуни" (хора-войни) и кам-ер предвижващ се войн (на колесница). Но пък самоназванието на тохарите е "гара" - гари, хора. Арси и Кучани е по-късно. "А че една част от българите са тохари няма никакво съмнение. Но имаме данни ("Лейбор Габала Ерен"), че някои не са такива. Твърде рано е за тохарска миграция в този момент." - Ще те помоля за пояснение, тъй като не я знам тази история. "Пак казвам, аз никъде не твърдя че българи и хуни е едно и също, по простата причина че не смятам така. Обаче факта че сме участвали, волно или неволно, в три от хунските империи, както и това че част от хуните впоследствие се присъединяват към българите след разкапването на собствената им империя, означава че бая сме се поомешали с тях." Абсолютно не съм съгласен с теб, кой "доказва" че българите са участвали в "три хунски империи" - никой, освен нашите "фолк-историци" като Съсълов и съвр.му последователи, о да не забравяме великия Ив.Добрев. Няма нито едно споменаване нито едно, за племе болги, българи и пр. сред бандата на Атила. В същото време ти твърдиш че били смесени и едва ли не сарматския елемент преобладавал. Нищо подобно - А.Марцилин и Йордан ясно описват монголоидният им вид и "свинският" им бит, който е бил преобладаващ. "впрочем, като цяло типичните "хунски" некрополи ни показват европеидно население, чиято единствена разлика с тогавашните европейци е била практиката на изкуствена черепна деформация". Нищо подобно?! А иначе руските или "съветските" археолози поризволно обявяваха за хунски чисто алано-сарматски погребения, напр.откритите в Дагестан. Интересна е историята с Кенколския могилник в Киргизия. Откривателят му Бернштам го обяви за хунски, даже се тиражираше една въстановка на чисто европеиден памиро-ферганец от Кенкол с ИЧД, направена анторопологично по череп, за "хунска". По-късно Берштам бе изцяло уборен от др.антрополози и днес се знае че кенколци са били тохари или усуни! (Кожомбердиев, Худяков) Няма европеидност при хуните, нито азиатските нито европейските, условно наречени. Също не бъркай названията хиони, хионити, хоногури и хуни. Хионитите нямат нищо общо с хуните. Споманати са още в Авестата, като название на най-източните (кимеро-тохарски) племена. Тази уловка за европеидните хуни, разпространена на времето от ЛVГумильов, се използва доста добре от хора с нечистоплътни помисли, като ИЦА-та и "елитната му компания" които се мъчат да нагаждат европеидните антроп.характеристики на прабългарите и измисленият им алтайски "р" език, към уж семесените европеидно-монголоидни хуни! "Да, това е обичайното обяснение за множеството "неудобни" сведения. Ами ако се окаже че тези хронисти не случайно са "архаизирали" някои техни съвременни народи?" Тук спор не може да има, архаизацията си е типичен начин на писане при византийските автори. Че това ни струва твърде скъпо, когато западните географи натресоха отнова античните названия Мизия, Тракия и Македония и по този начин предварително разпокъсаха България подхранвайки "античните претенции" на тази долна албано-гърцизирана бандитска пасмина, наричаща се и сега "Елада". Съжалявам че в 1828 г. руснаците тръганха да им помагат, че и държава им създадоха, ако се бяха забавили няколко години, турско-албано-егепетските главорези щяха сда си свършат работата както трябва! Българо-гепидското царство няма нищо общо с хуните, развоя на събитията ясно го показва. Хунските "окупатори" са прогонени и тогава възниква това царство! Защо никой не споменава хуни при гепидите, а се говори за българи! Как така изведнъж хуните са сетиха че са българи - ала, бала, стъкмистика! За дигорците и тагаурците (ироните) има ясни сведения че те помнят по-старо родствено на тях население налечено в преданията им бурки (също царциата, бурсари, бурдари) които загинали поради някакви катаклизми (болест, глад) но им били родственици. А както виждаме те са оставили топонима Балкария. Ясно е че са родственици а не един и също народ. А за разликата между хунну и останалите "ху" (западни варвари) китайските хроники го казват пределно ясно!

Тогарм, много ги хиперболизираш тези кимерийци, те няма как да участват в етногенезата на прабългарите. Предполагам че част от тях се е келтизирала още във времената на Халщатскта култура. Има фиксирано от римляните племе "кимври" които те опрадалят като германци. Кимврите и тевтонити (теутонос - латинизирано изписване на туйч - съвр.нем.дойч) нападат Рим и едва биват отблъснати. Всъщност това са твоите "кимери" но вече станали келти. По-късно достигат до "мъгливия Албион" за да намерят по-спокойно местенце. Сигурно сред тях е имало и носители на племенното име "болгар", дало легендата за "фир-болг" хорта "болг" по-късно възприето като "хората с торбите" поради чисто звуковото съвпадане на корена болг - торба, търбух в келтски. Това е само логично доказателство че кимерите са прототохари и сред тях има носители на названието по-късно превърнало се в наш етноним. Твоята идея е доста логична и смела, за което те преватствах!

"Албанците НЕ СА наследници на траките. Поне според акад. Владимир Георгиев, те са потомци на население от дако-мизийската група, възможно даже и на дарданите. Траките са различен народ. Имаше и едно интересно изследване на Иван Танев Иванов, според което те са късни преселци от Кавказка Албания. Трябва да ви кажа, че тази теза беше много добре аргументирана. Засега аз нямам конкретно мнение по въпроса." Уважаеми Тогарм, аз пък имам конкретно мнение. Писанията на И.Т.Иванов ги остави, човека доста си фантазира и се опитва да открие нещо "оргинално". За въпросната му статия имахме доста яростен спор! Даже май ми се беше расърдил малко. Вл.Георгиев доказва че има разлики в гето-дако-дарданския език който той обединява в една група и тракийския говорен само в обл.Тракия и ги определя като близки езици, но все пак езици, а не диалекти на един език. в по-далечна степен на родство е бил македонския, а илирийския е бил още по-далечен. Албанците не са потомци на илирите, доказва го още проф.Вейганд в началота на 20 в. Етногенезата на албанците (арбарите) започва с появата на културата "Комани-Круя" в 7 в. Според гръка Николас Чаудис, в тази култура се откриват някои сарматски елементи, близки до салтомаяцката култура. Или албанците се формират от тази общност наречена "сермесианци" - жителите на Срем, подчинени на Кубер. Те са представители на античното население, преселените от Дакия даки и местните трибали, дардани. За това преселение говори етнонима влахо-ринхини - първото споменаване на "власи" още в 7-8 в. В "Комони-Круя", обхващаща земите на съвр.Северна Албания между р.Дрин и планината Черменика, тези дако-гето-дарданци явно са заселват при предвижването на Кубер. После към тях се присъединавят и остатъците от племето беси. Може би за това, след като възниква Аспарухова България, славянските племена са заселени именно в районите, освободени от "сермесианците" по границите с Авария. Така за няколто века се формират бъдещите арбари. Неясен е произхода и на средновековното самоназвание арабари/арбани. Предполагам че вероятна етимология може да се крие в албанското burrл, протоалбански bur, дакийски bir, boir, тракийски bura – мъж, глава на семейство, съпруг и ara, протоалбански ari - давам, получавам, създавам, във фригийски abberet – пренася, причинява, създава, или от тракийското bria – селище, респ. Абрия, Арбария, (Кал)абрия, където има ранни дардански заселвания. В този аспект може да посочим че древният Albanopolis на Птолемей, който е свързан с предалбанското илирийско население вероятно произлиза от илирийското olba – селище. Друга възможност връзка с ирландското (келтско) ilbhinn – скалиста планина. /EDGL/ В английски alp означава планина, високо място и е дирктна заемка от кимвърски. Думата е от келтски произход (пракелтски * alb – хълм), дала името на планината Алпи, както и латинизираното название на острова – Albion – скалиста, хълмиста земя, така че може да предположим и такова етимолог.развитие Albanopolis - селеще на хълм, Албания – скалиста, хълмиста, планинска земя. Според албанският учен Фанк бей Кониц Албания произлиза от, названието Еlba или Arba е на селище, наследено от съвр.гр.Раб в Хърватия, което в античността е пренадлежало на илирийското племе либурни. Значението в илирийски е просто град (olba – селище). Трета възможност е връзка с келтското (кимвърски) arwr – герой, войн, аналог на алабно-дако-тракийското bur/bir, boir/bura – мъж, респ.войн, т.е. arbar/arwar да е негов несъхранил се аналог. Също в кимвърски arwain – ръководя, управлявам. ----------- Така че генетичните изследвания са съвършенно точни, "албансикте" гени (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) показват ясно разпространението с в Косово и Северозап.Македония (сега там населението си е 90%албанско), но преди това там живеят дардани, пеони все от гето-дакския масив. А връзката с Тракия показва и беския компонент в албанската етногенеза. Езиково има ясни паралели между румънския и албанския език, вкл. и в латинските заемки в албански, както и паралели с тракийския език. Албанците са си чиста проба дако-дардано-тракийски субстрат, като виждаме доказва се и езиково и генетично. Сигурно е имало и малко прабългари дали салтомаяцката окраска на културата Комани-Кроя, но основата не е тяхна!

Абсолютно си прав!

За суфикса - ар/ир в родовите имена! В надписите на кан Омуртаг са посочени и четири родови имена: Еримиар, вероятно аналогично с родът Ерми от „Именика”, Кюригир, Кубиар, Чакарар. Окончанието –ар/–ир, показва че става дума за родово име. То се тълкува обикновено като алтайското дr, ir или дri „хора” (прототюркски *ēr, протомонголски *ere). Налице е и ностратически паралел с индоевропейското *ar(y)- свободен човек, господар, войн (хетски, ликийски arawa, санскрит árya, авестийски airyō, пехлеви ēr, осетински ir, тохарски er, келтски aire), протоугрофински *arwa – сродник, брат (ханти orti, worti, манси oar, ār, or, унгарски ara). К.X.Менгес прие, че прабълг. родови имена отразяват този хипотетичен старинен тюркски колективен суфикс -ar, дr. /ВБ-ПЕП,стр.143/ В.Стоянов посочва че суфиксът –r за мн.ч. се използва в тунгусоманчжурските езици, а в тюркските е преминал в –lar/ler. /ВС-ЗБТС,стр.7/ Съществува и друго мнение че окончанието –aр отразява посоката на действие, напр. Чакриар, от др.тюрк. caq – сее вражди, подстрекава, въстава и -ar - афикс към името на действащото лица, cak-ar - този, който се бунтува. /ДТС,140/ В иранските езици също същестува подобен суфикс за мн.ч. Добре е изразен в пущунски -эr, напр.baγdar - чук, baγdэr - чукове, sχar - камък, sχэr – камъни. В осетински се е съхранил, само в понятията за родство, напр. mad - майка, mad-al-tэ - майка, us – съпруга, жена, us-al-tэ – съпруги, жени. Всъщност този древен алански суфикс за мн.ч. е –al(ar), отговаря на авестийския –āro. Към него е добавен, по-късния сарматски суфикс –ta, -tж, -t, в согдийски. Иначе в осетински al се е съхранил като значение – всички. Интересен е произхода на суфикса –ta, -tэ. Според В.Милер той възниква първоначално като задпоставен определителен член за мн.ч. Напримел в кюрдски има подобно явление, напр. keleš - разбойник, keleša(an) - разбойници, keleša(an)-te – тези разбойници, разбойници(те), като към по-стария суфикс за мн.ч. –an, е добавен опр.член за мн.ч. –te. /ВМ-ОЭ-І-ІІІ,стр.308/ Аналогично явление имаме и в български, осветляващо произходът на оппределителния член, една от загадките на българския език. Така че Куби(ар) отразява по-древния суфикс за мн.ч. иначе би трябвало да очакваме Куби(те) или Куби-ар(те). Интересно е че в българските диалекти, родовите имена често се използват със суфикс –те, отг.на членната ф-ма за мн.ч., напр.Ивановите, Стояновите и пр. Но също така е възмажно окончанието –ар/-ир да отразява притежание, напимер кана-сюбиги – владетел и кана(ар)-тикин – канов наследник, т.е. Кюриг(ир) да означава „рода Кюригов”, Чакар(ар) – „рода Чакаров”, Куби(ар) – „рода Кубов”, Ерми(ар) – „рода Ермов”.

Напротив, Северин е вратата към България от Унгарската равнина. Когато границата е Карпатите, унгарците най-много да напреднат в периферията - Белгард и Браничево. Но когато стъпят на Долния Дунав, от севернинския банат (Олтения) Видин е в ръцете им, а през Дунава лесно стигат и до Търново!