BGVlach

За съжаление на времето не можаш да намеря целият Biondo - данните, както е указано в Коментар #394 са от сръбски форум, но според автора на поста не става дума за търсещи контакт с папата власи, а за апел на Biondo към европейските владетели за единство с цел отбрана на "Вторият Рим"(Константинопол). http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbi...php?topic=362.0 Може би Biondo е излязел някъде вече, но честно казано, ме мързи да го търся. Но Biondo не е единствен - споменавано вече е и "Libellus de notitia orbis", "Виенската хроника" и др., който са преди Biondo, но не казват много за езика. (Виж постовете по-горе на "протобългарин" и "Goro76"). Наблюденията на Olahus затова пък са повече от директни.

Просто ти се чудя на акъла, как можеш с лека ръка да приначаваш това, което черно на бяло е написал Olahus, който НИКЪДЕ не пише за балхи и българи. тъжно ................... Да се тълкуват споминали се люде от ранга на Olahus по такъв ............... начин е ..., абе немам думи, т.е. имам, но не са казване. Радвам се, че поне разбра и за съществуването на въпросната личност, съмнявам се обаче, че ще осмислиш историческото и значение ........................ За никого не е тайна, че WiKi не е надежден източник, но когата я цитирам, досега 1 път, гледам поне в материала да има библиография. В случаят с http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania има цели 17(седемнадесет) референций, което е нещо несравнимо с твоите "copy/paste от руски сайтове" табиети. А какъв е бил езикът на власите по времето на Olahus ни показва и съвременникът му Coresi, казвайки ни накратко какво го мотивира в работата му:

С учудване установих, че тук все още не сме дискутирали Nicolaus Olahus(за някой: Кольо Българинът ), който безспорно спада към подграфата "ВИП" на раздела "Папски диалектици". Непростим пропуск - за учудване или не, незабелязан дори и от "изчелите и знаещи всичко по въпроса" изследователи. Бабата на въпросният е сестра на небезизвестният Iancu de Hunedoara, дал началото на унгарската династия Corvin. В "Hungaria et Attila" описва кратко власите във Влашко, Молдова и Трансилвания, както и езикът им. В нет-а не можах да намеря горната книга и имам посочените пасажи само на румънски: „...Valahii sunt creştini, numai că urmând pe greci, se deosebesc de biserica noastră catolică în privinţa purcederii duhului Sfânt şi a altor articole mai puţin importante...“. (.. Власите са християни, само че следват гърците, (и) се отличават от нашата каталоческа църква в гледището (си) за началото на Св. Дух и други неща от по-малка важност...) „...Moldovenii au aceeaşi limbă, obiceiuri şi religie ca şi muntenii, se deosebesc numai prin îmbrăcăminte. (…) Limba lor şi a celorlalţi valahi a fost cândva romană, căci ei sunt copii din Roma...“ (...Молдовените имат същия език, обичай и религия като мунтените, отличават се само по облеклото.(...) Тяхният език, както и на другите власи е бил някога римски, тъй като те са деца на Рим...) (за Транс.) „… în ea sunt patru naţiuni: unguri, secui, saxoni şi valahi...“ (... в нея са 4 наций: унгарци, секуи, саксони и власи.) Нека напомни, че горепосочените неща са писани доста след "UNIO TRIUM NATIONUM"(1437 г.)

Единственият народ на Балканите с проблемен идентитет и към днешна дата е българският - справка БЮРМ. Тук ти предлагам да не забиваш, защото одмах вадим "рисянската" карта. Немам думи, но не ти е за пръв път да манипулираш. Нерде писар на Красьо Полски, нерде писарят Красьо Полски. Толкова можеш. И понеже си изчел и знаеш всичко по въпроса, се въртиш като луда кучка около "Haec Inscriptio ex Valachico..." на безименният полски писар!? И понеже си изчел и знаеш всичко по въпроса, избягваш да коментираш Coresi & Co, както и другите "папски" извори !? И понеже си изчел и знаеш всичко по въпроса, правиш толкова смешни и непълни хронологий, че човек се чуди да се смее ли, да плаче ли, или проста да те съжалява !? (Сравни твоите хронлогий с тези на Думитреску(линк имаш по-горе, ама кой да чете, пък и как да чете), въпрекеи че същата изследва само езика.) ... От всички дадени източници досега, "влах" е различно от "българин". Това е положението. Ква Римска империя, ква Мегали идея, кви пет лева, като Влашко и Молдова са православни страни, в (почти) постоянен конфликт с католическа Унгария и Полша, а в Транилвания ромъните не са официлно призната нация и имат само статус на "търпяни"?

Натискането в смисъла, който предпологам влагаш, става по-късно. На фона самидентификацията "ромън" с език "ромънеще" то е напълно закономерно. Отиването в крайности е друг въпрос.

Flavio Biondo (1452) - виж Коментар #394.

Дал съм ти - за пореден път - черно на бяло какво казват "папските хора", за това как се самонаричат ромъните и как наричат езикът си. При това става дума основно за пътуващи. Тези данни са повече от еднозначни и несравними с някакво си изречение на безименен полски писар. P.S.: Тъй като линкът не е на руски, което предполага известни затруднения от твоя страна, се извиняват писанията ти относно "...унгарските крале, Тевтонския орден и Йоанитите ..." За разбирането не държа да ми благодариш.

Пуснах го на друг един форум, но нека и тук да го има. Вярно, че не е от Средновековието, но пък е интересно да се види, какво казва например полски историк през 1554, както и други грамотни "диалектици" от този период. .... The self-designation of Romanians as Romans is mentioned in scholarly works as early as the 16th century by mainly Italian humanists travelling in Transylvania, Moldavia and Walachia. Thus, Tranquillo Andronico writes in 1534 that Romanians (Valachi) "now call themselves Romans". [4] In 1532, Francesco della Valle accompanying Governor Aloisio Gritti to Transylvania, Walachia and Moldavia notes that Romanians preserved the name of the Romans (Romani) and "they call themselves in their language Romanians (Romei)". He even cites the sentence "Sti rominest ?" ("do you speak Romanian ?" for originally Romanian "ştii romвneşte ?"). [5] Ferrante Capeci writes around 1575 that the inhabitants of those Provinces call themselves ”Romanians”, [6] while Pierre Lescalopier notes in 1574 that those inhabiting Walachia, Moldavia and the most part of Transylvania say to be descendants of Romans, calling their language "romanechte" (French transcription for Romanian romвneşte - Romanian). [7] Other first-hand evidence about the name Romanians used to call themselves comes from authors having lived in Transylvania and/or Romanian principalities: the Transylvanian Saxon Johann Lebel confirms in 1542 that common Romanians call themselves "Romuini", [8] Orichovius (Stanislaw Orzechowski) notes as late as 1554 that "in their own language, Romanians are called Romini, after the Romans, and Walachs in Polish, after the Italians", [9] Anton Verancsics writes around 1570 that Romanians living in Transylvania, Moldavia and Walachia call themselves Romans (Romanians) [10] and Martinus Szent-Ivany cites in 1699 Romanian expressions: "Sie noi sentem Rumeni" (for originally Romanian "Şi noi suntem romвni") and "Noi sentem di sange Rumena" (for originally Romanian "Noi suntem de sвnge romвn") [11] .... http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania Нерде балхи, нерде ромъни.

...Особено когато са свързани с антисепаратистки мерки... Тук е ключът от палатката - влашки сепаратизъм няма, и не е имало даже и в Тутракан. Просто тези от Тутракан са се виждали и национално ромъни. Румънските репресий над българите не ги оспорвам, но не забравяй, че българите водят и въоръжена борба. Според мен, най-кофтито на румънската политика в Ю.Добруджа е поземлената им политика. Пълен хаос, некомпетентност и чиновническо своеволие - някой аромъни още не могат да им простят, че са хванали на хорото им. Цифрри от рода на 25000 избити, каквито се мотаеха в друга една тема, ми се виждат огромни и миришат на евтин PR от локален вестник. При токова нещо ексцесийте при обмяната на население са гарантирани - а такива няма.

Аууу, тук се изряза много здраво. (Нямам впредвид само имената от грамотите) Иначе Тутракан на практика е (бил) румънски град, със собствена рум. църква още от Турско. (Даже и по Каниц) С политиката съм дотук! Та, откъде бяха точно "балхите?"

За Тутракан - още от турско с голямо/преобладаващо влашко население. Стенограмите на Аспарух се мотаят отдавна из нета и са от по-ранно време. Мисълта ми беше, че покрай Крайовската спогодба, България изселва(= депортира) не само колонисти. В случаят с Тутракан интересното е, че местните от време оно власи са искали да останат ... но екстри почти не са допускани. Може би точно заради 1902. Физическа разправа над ромъните на голямо наистина не е имало, но забраните да се служи и учи на румънски са също един вид разправа. Мисля, че по времето на Цанков се разтурят и последните влашки организаций. Но да не пресилваме, по него време се разтурят и камара по-важни работи в България. Да се говори за геноцид над българи в Румъния е смешно, защото броят на българите в Ю.Добруджа е постоянен. http://ro.wikipedia.org/wiki/Cadrilater (Интересно, що тия цифри трябва да ги четем от румънски, а не и от бълг. сайтове) P.S.: Предлагам да оставим политиката на България към ромъните за друга тема, а тук да се върнем на Иванковата "диалектика".

Малко попресилваш (пак). На война като на война - идва повиквателно и тръгваш с наборите от село. Всяка мобилизация е принудителна. Симпатиите или антипатиите към режимите в София с малки изключение са политически, а не на етнически мотивирани. Т.е. разлики сравнено с българите (почти) няма. Верно, кофти момент е да се върне бащи ти от пазар с отрязана носия, а ти инвалид от войната да не знаеш какво да правиш, но има и много по-лошо. Но тези и подобните простотий секват срвнително бързо, не на последно място и поради несъгласието на комшийте българи. Това за турците е интересно. Имаш ли повече материали?

Римското наследство задължава, да знайш!

Мда, сега пък имената от грамотите. Че то по тази логика българите и без грамоти са гърци на 60-80%, а руснаците на 90%. Грамотите както и да ги четем, за българи нищо не пише. А имената на войводите са си ромънски или поромънчени. Освен заемките няма нищо особено. Ако беше друго, нашите историци да са оревали ортарлъка. Положението е горе долу такова: Което е на славянски си е на славянски. Което е на румънски си е румънски(заемките не ги броим). Има и нещо смесено от Кореси & Cо., но тези са доказано ромъни. Разпространението на писменността става бавно и е един вид "стъпка по стъпка". Там където има грамотна писменна прослойка изместването става "от раз"(сравни Трансилвания). И доколко изместеното е българско, а не сръбско или руско, е друг въпрос. И тук парелелите с България са очевидни.

И колко "воеводи, банове и жупани" познава сердновековната бълг. държавна традиция ... сравнено с унгарските и сръбски такива? В прогресивна Зап.Европа докторати и въобще научни работи се пишат и публикуват на неговоримият латински - така докъм началото/средата на 19век. Дори и в ден днешен в много от гимназийте на Зап.Европа се изучава латински. Това е традиция ... но подържана и развивана в самата си държава, която не е задължително да е латинофона. Какво остава тогава за православният свят, известен с "от бога даден/сложен ..."? Нищо - освен да преписва Евангелия с твърдото убеждение, че статуквото трябва да се запази "во веки веков". Езикът на текстовете е абсолютно без значение за неграмотното население. Близо 500 години и българите се кръстят на гръцки поп, но не са гърци, нали? Пък и както да го гледаш, влашките княжества никога не са имали и минимален шанс дори да създатат силна собствена книжовна школа. Унгарци, турци, фанариоти и руснаци - все сериозни проблеми. Румънската книжовност тръгва от къде-къде по-спокойната Трансилвания. Макар и да не даваш вид на човек вярваш в конспираций, за по сигурно да споменем, че макар и мнозинство, ромъните там не са официално призната нация, а имат статут на "търпяни". Това за бългасрки елит е пожелание. Как може елитът да е български, а да не остави български следи? 1x: Даже и Лупу не се е писал българин. А боляри има и в Русия. Ами дай някоя частна кореспонденция на някой влашки болярин, па да му видим българщината? 2x: Даже и Лупу не се е писал българин. Съмнения относно истинността на важен документ от историята на една държава?:) Сега какво, и снимки от нета ли да сравняваме? Имат наситина и доста във византийски, но имат и доста стари в типичен, собствен стил, който просто няма аналог в България.

Аспарух малко пресилва, и макар че не ми харесват политическите привкусове в историчеки теми, не се стърпях "да кажа и аз" . Етнонимът "влах" винаги е бил най-малкото ироничен, меко казано. Поне в т.н. "смесени" райони на България и Сърбия. Депортацията на тутраканските власи барабар със свещениците е факт. Защо се стига до него е друг въпрос. Забраните да се служи на румънски във Видинско са също факт, което е пълън абсурд при положение, че диоцеза на БПЦ никога не е бил на древен ред сред местното население. Факт са и репресийте в този край след ПСВ, който макар и стихийни, си остават за нас власите и до ден днешен необясними, изхождайки от другия факт, че сме единствените не-българи, мобилизирани и участвали на равна нога с българите във войните на България.

Освен богослужението, почти всичко друго е копирана унгарска традиция. (Не искам да се повтарям за бановете, дукатите пр. салтанати). ... като сложим и ония със сръбската редакция, и половинустовите признания на Милетич за емигрирали писари от Сърбия(т.е. индиректно и от България) работата е ясна. Кадърният и учен човек е добре дошъл навсякъде, защото от него полза има. Не се заяждам, на даваш ли си сметка, какво на практика е наследствен "boier", та да го сравняваш с 1 или макс.2 генерация новозамогнали се търговци-емигранти? Без съмнение бр. Георгиеви, бог да прости тези големи и за двете наций хора, са били изключително заможни и като такива вероятно са били наясно с поговорки от рода на "пари при пари отиват". Живеейки и умирайки в Букурещ, показват на практика "къде са парите". Отношенията с Унгария са водещи във външната политика на влашките княжества - факт. Един път приет и признат от сестрините църкви, Канонът не се мени току-така. Спецове като RIZAR - тук не се майтапя - могат да ти обяснят и защо това е така. Азбука не значи и език. Ползването на кирилицата не е български патент. Според библиографията, законникът е изцяло на румънски. Не виждам причина да не им се вярва - кой екземпляр, къде се намира е посочен изрично. Специално на сканираната страница няма нито една славянска дума. И кой точно са тези българки традиций и елементи в държавността? Дори и църковните дела, наред с прославутото богослужение на славянски, църквите като архитектура имат различен стил от българските, който са изградени изцяло във византийски стил. Съгласен. Плюс това са им и директен съсед - поводи за румънски вариант на "не ви щем ни меда ни жилото" бол.

Направо ме разби в положителен смисъл . Наскоро попрехвърлих Hasdeu в оригинал (pdf) от 1896 г. Определено е по-лесен за четене отколкото съвременни творби. Не, че не е така, ама дай да не го обръщаме на политика.

В най-добрият случай това са желания да е така. Ами, дай да видим. Макар и роден - според една от версийте - в Арбанаси издава първият писан закон в Молдова през 1643г. Извсетен и като "Carte romвnească de оnvăţătură". Въпреки "голямото" българско влияние, законникът на практика е превод от византийски източници на .... румънски. http://www.cimec.ro/carte/cartev/poze/046mare.jpg Това е положението с Лупу. Апропо, Някшу няма как да е Нешо. Това с половин Крайова е свежо - сякаш биографията на П. Берон не е добре известна. Положението с братя Георгиеви е, разбира се, съвсем различно. И макар че са в първа лига, едва ли могат да се мерят по богатство с наследстевените боляри и чокой. За "Голяма част от търговците например за българи или земевладелците", надявам се, не го мислиш сериозно? Всъщност има. И политически на моменти е толкова сериозен, че се прави всичко възможно да се прескочи и този кошмар. Дори и с цената на крайни франкофонски залитания. Ясни са много преди да дойдат турците: "Внимателно с Унгария".

Дори фамозната фамилия Лупу, с доказан произход от България, си остава Лупу, а не Вълко, Велчо и пр. Защо ли, КГ125 ? Естествено, за да не се различава от местният естаблишмент, бих казал аз. Такова има само в културата и то свършва малко след падането на България под Турско. В 19 век се формират повечето модерни наций, включително и българската. В този контекст не бива да забравяме, че румънците имат и опит в националните револиций от средата 19 век, докато българите ... ъ, ъ, ъ ??? Та, като говорим смело за "български елити" и "голямо влияние" нека не забравяме, че през 19 век средновековието е отдавна минало време и влиянието е в обратна посока.

За да сме прецизни от начало - България е владяла днешните Влашки земи за последно при Симеон. При условие, че има доста неща за т.н. фанариотски режим и съпротивата срещу него, не ми е ясно как можеш да твърдиш горното. (Proclamaţia de la Padeş ) Не мога да ти дам пример, а и е без значение. Защото: 1) Църквите се изписват/зографисват според канона на съответната църква. А румънската е било много отдавна шута на Търновската патриаршия. Т.е. понеже са си вкъщи, могат да ползват който си искат от признатите в богослужението езици: гръцки, славянски(български, сръбски, руски). 2) Старобългарския има своята традиция - нито повече, нито по-малко. Пък и като признат език, ползван в богослуженето, върши и чудесна работа с/у напористи маджари, а по-късно гръцки мераклий. Българите от Иван Асен II не са това, което са били. 3) Не разбирам защо все към тази религия/църква се залита, при условие че и до ден днешен в католическият свят, който не е изключително латиногласен, латински все още се ползва, въпреки че никой не го разбира. Виж мога да ти дам разни анализи, където има събрана библиография на ранната дако-румънска литература, която определено е много повече от българската за периода.

Бих допълнил: и гърци. Поне до момента, в който един сърбин не пошушнал на Паисий да се вземе в ръце. Нататък се знае: Дълъг и не съвсем завършен метаморфозен процес "От 'рисянин' през църковните борби към българин". И въпреки, че 400 и кусур години няма никаква българска книжнина и се служи на гръцки, някой продължават да не правят аналогий и виждат в ползването на църковно-славянския в Румъния едва ли не доказателство за етническа принадлежност. На румънците им пеят на славянски и следва, че са българи. Но българите са си българи, въпреки че им пеят на гръцки. И за да е пълен абсурда, се прескачат вече дадени линове, като http://www.cimec.ro/carte/cartev/, откъдето става ясно, че в богослужението не се ползва само църковно-славянски. (Palia de la Orăştie, Biblija de la Blaj, Biblia de la Bucureşti(Biblia Cantacuzino), Carte romвnească de оnvăţătură и пр.) Отделен въпрос, че поради границата със Зап.Европа, румънците захапват и от Просвещенските течения, и макар и скромна по обем, съществува и не-теологична литература на румънски от него време. Ама тия работи не са особено лицеприятнии и също се прескачат - така де, как власите могат да имат, а българите не - па, нали, ако не бяха българите и досега власите щяхме да си ядем мамалигата, пардон качамака, несварен.

Условно или не, с абсолютните 30 до 50 декара можеш единствено да преживееш. Дори и при силно желание: модернизация при тази силна раздробеност е немислима. Пък и повечето карат горе-долу както си знаят от дядово време - няма баш нас да ни одумват комшийте, я. Не е баш така. В повечето български села болшинството стари къщи всъщност не са толкова стари, тъй като са строени през 30-те. Т.е. България сравнително бързо си стъпва на крака. Стъпването на крака е, естествено, според скромните ни критерий. Въпреки това, в София през 30-те все още маса народ си маа с носийте, с което удивително напомня на Ла Пас, примерно. Нещо като сегашната финансова криза - от Български Памир до Ирландия(ФирБолг-ария) народа пищи, а ние - напълно с право в случая - си пием ракията, понеже левът и банковата система в България са стабилни. Но това не променя факта, че сме най-бедната страна в Европа, с брутна средна заплата от около 300 Евро. Селската среда, като изключим наследствено богатите и на пръсти броящи се фамилий, дава в най-добрият случай еснафски ценности. Без мало- и средно-градски коректив, интелигенцията, идваща директно от село по правило не може да надскочи боя си. Така е навсякъде, и България също не прави изключение. Затова и воинство ни на "писатели, военни, политици, техническа интелигенция" е като цяло болезнено безлично и провинциално, и изключително за вътрешна употреба. Тогава и сега. Цинизмът и опустешнието са резултат на точно това състояние. Естествено, има и бяли лястовички, но това са прославутите изключения потвърждаващи правилото. Бедността наистина не е лумпенство. Но бедността не е оправдание за липсата на хигиена и елементарна отходна култура, примерно, което пък е проява на лумпенство, както и да го гледаш. Соцът го помня много добре - държал съм изпит по история на БКП и болшевишката отврат все още ме кара да потръпвам. Знам от безброй разкази на очевидци, как идва соца. Но знам и биографията на Миглена Кунева, която, вЕрвай ми, не е изключение. Знам също така, какво е, да те сочи кажи-речи цяло село мноого след утвърждаването на соца, и съответно опортюнистически да се сниши веднага след като го отмениха. Знам, и че "Партията" имаше умопомрачителен брой членове - абсолютно и относително. Знам, освен това, че 2-ра и 3-та редица БКП-ейци и комсомолски активисти най-много викаха "против" и "долу" и първи си хвърлиха книжките, узурпирайки без проблеми и конкуренция отворилата се ниша. Опасното, всъщност трагичното е, че ликвидираха започнали преди и след ПСВ процеси.

Нека наричаме нещата с истинските им имена. 20-30-50 декара земя на семейство си е лумпенско съществуване както и да го гледаш, особено пък в бедна аграрна страна като България. Това, което изкараш ти стига САМО да преживееш. Със 100-ина декара си богат човек, из селата такива се броят на пръсти, и това важи за цяла България с изключение на слабо населената Добруджа и Златийте в Монтанско. Но това е изключително тънка прослойка, неособено обичана от малоимотните си съселяни. В градовете - същата работа, че и по-лошо. Тотална изостаналост докъм 30-те. А-ха да тръгнем, макар и мнооого закъсняли, почват едни режими "хвани единия удари другия". Не баш проявяващата се като такава интелигенция, е твърдо лява. Лошо нема, т.е. има, защото дясна никога не е имало. Всъщност, за българската интелигенция, или по-скоро за липсата на такава, може да се отвори цяла нова тема. На целият този фон, соц-ът си идва като манна небесна, още повече, че носи немалко напредничави неща, като спорт, женска равнопоставеност и пр. - немислими и незнайни за голямата маса българи до оня момент. А, да, забравихме горяните и Жоро Павето, ...

Mihai, frate, успокой се малко. На моменти, поне на мен, ми приличаш на убеден в правотата си английски мисионер сред аборигени. С тази разлика, че нито Румъния е някаква имперска сила, нито българите са аборигени, нуждаещи се от съвет, как да водят вътрешната си или външна политика. Статистиките не може да са "фалшиви", защото преброяванията се извършват по европейски стандарти. Ако искаш да кажеш, че не дават точна представа за броя на романо-говорящите, тогава ОК, но в никакъв случай не можеш да твърдиш, че са фалшиви. Това е изключено. Румъния водила субтилна политика по отношение на Ю.Добруджа. И какво трябва да правим тогава - превентивен удар по Букурещ, може би? Късане на отношения и изселване на "рударите", който по цигански гледат да изкарат нещо от смотания, така наречен, "български етнически модел"? И в края на крайщата, кой го е зор за мнението на обикновените румънци, при положение че Мирча Картареску 100% е на друго мнение, и при положение, че молдовските работи няма как да си ги свършите, ако сте в конфликт със съседите си, особено с русофилска(меко казано) България.