kdimov

Така, най-добрия начин да избегнем дрейфа, (който "непоправимият" не пропусна) е като дадем пълен напред. Ако следващият принцип е верен за интелектуалния свят, той трябва да издържа и в граничния - емоционален. Този принцип работно съм го кръстил на "трите ризи". В материалния свят важи принципа за "запазването". Популярните му форми са: Нищо не се губи, само се видоизменя, преминава от една форма в друга .. Сумата от частите е равна цялото.. В духовния свят това не важи. Пример: Ако аз имам някакво знанийце, ( как се пекат пържоли - примерно), казвам го на някой приятел. Той пък ме светва как се пекат зеленчуци. И дори, че знанията станаха общо 2+2=4, (тръгнахме от общо само 2) не е целия парадокс. Ако дискусията е била ползотворна(както се полага между приятели) най-вероятно ние ще стигнем до вярно ново знание - как се пекат шишчета. Тоест знанията общо станаха 6. И аз и той можем да правим по 3 неща. ( сигурно магат да се измислят и по-добри примери, но явно съм гладен) Този принцип лежи в основата на "Истината се ражда в спора". Той е причината да съществуват : медиите, авторските права, войната с тях, целия образователен процес, науката, софтуера ... , торентите и форумите, и блоговете. В заключение - Колкото повече мислещи участват разумно в някакъв процес, толкова, резултатите от него са по далече от материалните ограничения.

Нещо прекрасно направено http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU Извинявам се, почти няма връзна с дискусията.

Lion Queen, като можеше да се предположи, професионалистите правят по вярни класификации. Изглежда е по-редно, под духовни да разбираме умствените + емоционалните потребности. Предполагам няма да попречи при по-натаъшната ни дискусия. Предлагам за яснота, когато говорим за духовен термин да пишем просто - глад. А когато говорим за елементарния(първичен) биологичен - "глад". Думата глад за останалия материален свят е неуместна ( както и всички останали думи за описание на духовния свят ), тях май физици, химици, астрономи... ги ползват "нелегално" - не ние. Естествено е тук да възникне въпроса - защо правя тия врътки с кавичките? Ше дам пример: От "преяждане" (биологично) боли стомах. От преяждане информационно боли глава. От преяждане емоционално( с неточна психо храна) се получва стрес или по-лошо. По ринцип с последните две трябва да се занимава информатиката. Но тя, като скоро пръкнала наука, се занимава още с хардискове и монитори и .........., и даже намерение няма да разглежда информацията като човешка необходимост и възможности.

Чудесно несъгласие! което ще предизвика смислен спор - убеден съм. И животните имат нужда от споделяне и съчувствие, но мащаба му при хората доста различен, и последствията са по-явни. Ще се обоснова. Нуждите на хората са многообразни, но условно можем да ги разделим на два вида: 1. Биологични - ядене, дишане, топлина, течности .... 2, Духовни - говорене, слушане, гледане, четене, писане .... През вековете тип 1. са стигнали "тавана" и вече са непроменяеми. ( никой не пие повече от 2 литра вода на ден и не изяжда повече от 3000кал, а ако го прави има проблеми с наднорменото тегло ) Не така стоят нещата при духовните потребности обаче. Списания, телевизии, комуникационни услуги и други - никнат като гъби и за нула време покоряват целия свят. Цялото човечество сумарно харчи все по-голям ресурс за тях. Всички професии които работят с химикалки и компютри са нови и са все за задоволяване на духовни потребности. ( трябва да поясня, че под духовни потребности разбирам малко повече неща от общоприетото. По-скоро считам, че всичко необходимо на умовете ни - е). За неверващите едно питане: С коя биологична потребност ще се обоснове отделянето на толкова време, транспорт, внимание за провалилия се концерт на Депеш мод, или на миитинга по напълно въображаемия свят на Толкин в този форум. Аз си ги обеснявам с това, че са духовна струна на тези хора, каквато за нас е философията. Няма какво да се заблуждаваме, духовните струни вече движат света, а не глада (изключвам някои ... изостанали държави, като нашата ;-) Предлагам емоциите на първо време да ги оставим, те са рожби на двата свята. Обещавам после(като разнищим духовните потребности) да се върнем към емоционалните.

Lion Queen, без хора до себе си наистина не можем. Но тази нужда произлиза от биологичната ни природа още. Като чисто духовни потребности бих посочил необходимостта от: 1. Споделяне 2. Разбиране 3. Обмен на информация по личните ни духовни струни. ( http://otkrovenia.com/main.php?action=show&id=40581 ) Ако искате темата "Основни духовни насъщности" да я отделим? Предполагам че по нея ще помогнат хора с психологически способности. Аз лично имам усещането, че тя властва над цялата комуникационна и медийна революция.

Приемам Lion Queen, ще говорим само за света на хората и то за тази му част, която се "ражда" в главите им. (Другия който си съществуа априори и за който има над 400 науки + университети, фондации, легитимации го забравяме в тази дискусия). И ви обещавам мноого готини изненади, нищо че "плуваме" в него от раждането си до смърта. 1. За да изследваме този свят, не ни трябват никакви ускорители, телескопи, суперкомпютри и подобни скъпи машинарии недостъпни за нас българите. 2. Последната философия за която този свят е бил вътрешен(свой), а другия външен и бреме е бил Орфизмът - създаден от нашите прадеди. 3. Този свят в момента се преражда в интернетландия. След като за три хилядолетия хората пресъздадаха крайниците и сетивата си, от трийсет години се захванаха с мозъка (и то с по-сбръчканата му сива част). 4. И даже още не осъзнаваме, че не знаем кои са стихиите в него. Кои са въздуха, водата и храната, без които ставаме живи трупове. Ако не ми вярвате - помислете, кои са поне трите(нематериални) неща, без които наистина не можем.

Момчета, затова държа да разглеждаме поотделно материалния и духовния свят, въпреки че те съществуват съвместно. Ако нещо материално има някакъв размер или температура, то тя може да бъде измерена ако трябва и многократно, обработена статистически и т.н. Духовните неща са леко призрачни. Дори някаква идея или емоция да е фиксирана върху някакъв носител (книга, картина, ноти), то това е направено през субективния "поглед" на някой, с всичката условност на езика, културата, настроението и дори морала му. Интересен факт е, че дори в езиците думите имат две значения: - едно за материалното нещо (време, кафе, сила...) и друго за духовния му "еквивалент". Пример: Силата като физична величина е неоспорима, измерваема, симетрична, запазваема... Силата на привличане между двама души обаче е нещо съвсем друго. С няколко думи: числата; формулите и подобни "са на" материалния свят. А на духовния принадлежат: относителността; условността; дискусионността и много други понятия. Въобще, доста материални принципи приложени в духовната сфера, водят до абсурди или поне до логически несъответствия. И все пак хората се "разбират" за някои неща невероятно точно. Може би, когато "гледат в една посока". За финал- За кой свят се отнася израза "В спора се ражда истината" ?

005, Благодаря за музикалната импресия - орфическа. Сега, намекнах за последствията от технически революции и глобализации, само да подчертая едно от значенията на дискусията ни. Редно е обаче такава важна тема да е отделно. Сега тук предлагам да продължим с новите(странични) погледи върху духовния свят. 1-вият ти случай е перфектен пример за относителността на понятията добро и зло в духовния свят. В материалния свят истината е измерима(и е една), а в духовния е договорима(съответно са много). Щом десетина кажат, че тя е прелюбодейка, тя "става" такава. И цялата медийна световна мощ на нея не и е помогнала. Но помага на другите да внимават кой какви "провинции" създава. Някакви възражения по тезата ми за истината?

грешката Самолет 005 за кахърите и хатърите е моя. Цитатът на Милена "Всъщност Библията описва като съществуващи правилата, които сама налага като свещени и вечни. Иначе казано, тя предписва света, който описва като действителност." е хубав и разкрива една друга страна на духовния свят - неговата креативност. В добрите произведения на изкуството ( чиято стойност е по-скоро духовна отколкото материална) майсторът творец може да създава дори нови светове. И ограничението в този процес е въпрос на въображение. За пример ще посоча света на Толкин; на Омир (по скоро той създава Троя - както посочва Александър, и както можем да се уверим ние с очите си). Разбира се "изграденото" е отражение на създателя си и понякога е доста уродливо но силно ( диктатури, империи, секти ....). Но да се върнем към основната тема. Духовния свят е доста стар и голям, но хората СЕГА създават виртуалната му "провинция". И мисля си, всички трябва да внимаваме(поне дискутираме), като "живне' и "тръгне" това, сглобено от хиляди души (чатъри, геймъри, хакери... и ние самите) да НЕ е поне човекоядно, или Е поне човекощадящо. Така мисля аз, а вие?

Именно Incorrectus Точно затова духовния свят не е напълно познаваем, защото е променлив по същността си. Нещо повече ако един субект "дреме" и се остави да бъде познаваем той става уязвим от други(недобронамерени) субекти. Казват му "лесна плячка". Затова стадото и обществото възпитават от малки "своите", чрез игра или бой да бъдат духовно силни = непредвидими.

Отговарям Incorrectus' "Колко са субектите?" Субектите в духовния свят са няколко милиарда живи. От тях реално активни са няколко стотин милиона(в винтернетландия) В духовното наследсво сме на няколко милиона души, с които комуникацията е еднопосочна( каквото са сътворили може да го "докоснем". "Откъде знаете, че те са субекти, след като говорите за тях като за действащи обекти?" В духовния свят е възможно субект да стане обект на изследване. В материалния няма как "камък' да изследва друг.

Благодаря за обособването Lion С края на това само "Интерактивния свят -... той е сетивно достъпен, поради това е изцяло веществен.." малко не съм съгласен. Ще се обоснова. Наистина и сега за да осъществим комуникация с някой плащаме материален "данък", но да се твърди, че духовния свят е веществен е крайно. Ако съм те разбрал неправилно, се извинявам. Нещо повече. Според мен материалната цена, която плащат за общуването си субектите пада главоломно (понеже пада и цената на носителите на информацията). Даже можем да приемем, че материалната цена за единица информация е критерий за нивото на една цивилизация. Пример: Преди хилядолетия - за да се обмени едно съобщение от 100-тина байта(думи) между двама е било необходимо 5кг камък, квалифициран писар, длета, дялане, кон, куриер, охрана, ~седмица яздене .... Сега - свързване + 10 секунди на клавиатурата......... и готово Термина "душа" го употребих като "личния ни дух" с който участваме(живеем) в духовния свят. Може би "Азът ни" върши сходна работа. Както решим - ще се съобразя.

Благодаря Самолет 005 за хубавата дискусия която инициираш. Нямай кахъри за кахъра ми (с извинение все пак е друго :-) По принцип си прав, но. Като казвам, че духовния свят е непознаваем, се опитвам да наблегна на една негова малко дискутирана особенност. По същество. В материалния свят "действат" обекти, пасивно движени от ясни закони и колкото повече изследваме едно явление - толкова повече го опознаваме. ( за малко забравяме, че в материалния свят действа и субекти, че иначе става ...сложно) Докато в духовния свят - действат активни субекти, които не само ГО променят, но и СЕ променят те самите. В общия случай тези субекти най-мразят някой да ги опознава и дори "замитат" нарочно зад себе си следите. За илюстрация ще посоча известната мисъл за реката и къпането в нея. Тя е вярна за това, че по-скоро ние се променяме ( а не реката ), защото реката се променя бавно, а ние смъртните за съжаление - бързо. Имам предложение: чудеса, бог и любов тук да избягваме за сега, ако може ;-) За тях по-добре в религия, поезия ....... ------------- Към Lion Queen Виртуалния свят(условно приемам) е тази част от духовния, която вирее в интернет, мултимедии и подобни недокоснати от философки дискусии нови реалности.

Мерси Incorrectus, Не само че духът е нематериален, но и душите (ни) изграждат цял нематериален свят, в който действащите принципите, мерни единици и цели са съвсем различни от материалните. Между другото, този свят напоследък за някои е по-реален от материалния, визирам виртуалната му реализация. Ако ви е интересен този свят, ще го поопиша за спор в отделна тема?

Много подробен и ерудиран материал - благодаря. Но, според мен причините за заблудите могат да се формулират и по по-семпъл начин. 1. Духовният свят е непознаваем, понеже се променя непрекъснато(понякога и по-бързо отколкото го опознаваме). 2. Освен това е и непредведим, поради активните и емоционалните действия на субектите в него. Очаквам възражения