Togarm

Докторе, имах преди години един познат, любимия му лаф беше "По някакъв начин". Разбираш ли ме, колега - "лаик"?

Хърс, тъй като не съм специалист филолог, съм склонен да Ви се доверя. Обаче имам едно съмнение. Вашите заключения се основават на писмените паметници с които разполагаме. Не е ли възможно, подобно на ситуацията в западна Европа (с латинския), и при нас да е бил налице официален - литургичен и административен език, който е на славянска основа (аз бих казал тракийска, но това е друга тема), и обикновен - разговорен български език - доста различен граматично и лексикално от официалния. Ето Ви един повод за такова подозрение: Стефан Герлах, 1567 г. (виж Ст. Герлах, "Дневник на едно пътуване", С. 1976 г., с. 261) "От Клокотница страната е прекрасна , но пуста, защото не се обработва. В игрите те (българите) са много по-прилични от нашите. Момците, ако искат да играят до момите, не ги хващат за тялото, нито за ръцете, а за кърпичката, така, че да не си докосват ръцете... Църковните служби са на славянски, от който народът не всичко разбира." Забележете, че става въпрос чак за XVI век. Какво мислите за това сведение?

Удивително е с каква сигурност се изказваме понякога по спорни въпроси. Все пак, прегледай аргументите на защитата, ако не те затруднява.

Е, доста опростенчески възприемаш думите ми. Благодаря! Засега съм жив и здрав. Желая го и на теб! Поздрави!

Навремето "Шан къзъ дастанъ" излезе у нас чак през 1997 г., при положение че в Украина и (разбира се) Турция беше издаден още през 1990 - 1991 г. В България с първото издание (явно няколкогодишното му "задържане под стража" не е било достатъчно) излязоха и унищожителните коментари на Омелян Прицак и Петър Добрев. За Прицак нещата са ясни. Колкото до Добрев, със съпруга рускиня и банка "Славяни" зад гърба, мога да го разбера, но не и да оправдая "старанието" му. По-ценната книга - сборникът "Джагфар Тарихъ" беше издаден чак през 2005 г. в превод на български. Парадоксът е че до тогава можеше да бъде открита на българския пазар единствено в руското си издание. Очевидно близо 15 годишния арест на "Летописите на Джагфар" не е бил достатъчен, защото и за него веднага заваляха критики и обвинения че е "късен татаро-булгарски фалшификат". Намесата в текста на Нигматулин и Нурутдинов е несъмнена, въпросът е дали основата върху която те са "добавяли и интерпретирали" съдържа информация от оригинален източник. Преди години моят приятел доктор Светлозар Попов в книгата си "Авитохол и Ирник - начало на българската държавност", направи един блестящ и обстоен анализ на това произведение, както и на "Шан къзъ дастанъ" в тяхна защита. Длъжен съм да кажа, че доктор Попов е застъпник на хунската теза за произхода на древните българи, която аз не споделям, както и че той твърде често изпада в старвнителен етимологически анализ, понякога твърде наивен. "дисекцията" обаче, направена от него върху споменатите призведения, не страдаше от тези недостатъци, и даже беше изпълнена с блестящи хрумвания, които не са били предлагани досега от друг автор. След тази книга се разрази "войната" между него и Петър Добрев, която за съжаление, мисля че продължава и до днес. Друг автор направил издържана защита със своите си аргументи е Петър Голийски, когото повечето от нас тук познават и ползват често, макар да не го признават. В "Зиези от който са българите" Голийски реши да даде на българската общественост по-щедро и, игнорирайки академичната си подготовка и титла, той се впусна в анализ включително на окултно и езотерично ниво, тъй като това са елементи определено принадлежали на древнобългарската религия, само че никой не иска да говори за тях за да не пострада имиджът му. Е, Голийски се престраши и го направи. Освен този тип анализ обаче, е налице и много сериозен историческо-фактологически и изворов анализ, обикновено убягващ леко на критичния към "татарски фалшификати" автор Петър Добрев. Препоръчвам на интересуващите се да прегледат тези две книги. Колкото до моята версия, надявам се догодина да успея да я дам за печат. Колко време ще бъде "под арест" не мога да пророкувам, но смея да вярвам че няма да е дълго. Поздрави!

Това е гравюра, момчета. Не е нито картина, нито рисунка с перо. И има щрих. Само трябва да се вгледате по-внимателно. Възможно е и да е офорт, макар вероятността да не е голяма, предвид специфичната следа на резеца. Гравюрата се прави на медна плоча, а офортът на цинкова плоча или (по-рядко) на медна. Разликата е че при офорта се използва киселина, която разяжда плочата там, където преди това е минала офортната игла и е отстранила от нея предпазния лак. В зависимост от концентрацията на киселината и времето пре3з което плочата се разяжда, издрасканите линии стават по-дълбоки и плътни или съвсем деликатни. След това плочата се намастилява с печатарско мастило (плюс още някои допълнителни компоненти за чернота, пластичност, гъстота и пр.) след което мастилото се избърсва щателно от повърхността като сотава само в разядените дълбоки места. Преди печатането рприготвеният за това печатарски картон трябва да се е киснал известно време във вода, след което се подсушава, така че да може да "изтегли" мастилото от плочата под натиска на пачатарските валяци на офортната преса, за което е необходимо да е запазил своята хигроскопичност. После се печата и картонът се суши известно време на равна повърхност (маса), за препоръчване - под стъкло. При гравюрата няма разяждане, а резецът отнема от повърхостта на метала под натиска на ръката на художника. Същия този натиск дава и дълбочината и плътността (чернотата) на линията. Затова при гравюрата се използва по-често медна плоча, защото медта е по-мек метал от цинка. Има специални графични инструменти с които се постига този ефект, конкретно тези се използват също при изработване заготовките на портретните изображения за банкноти. И изработката не е чак толкова трудна, защото се прави подробен предварителен проект, който се пренася върху медната плоча и се изпълнява едно към едно. Иска се само търпение и голяма доза педантизъм. Поздрави!

Отвратително! Завършил съм Националната Художествена Академия през 1998 г. и съм наясно какво значение има тя като институция и като паметник на културата в национален мащаб. За съжаление, нямам навика да следя новините, пък и не съм от София, и не зная до къде се е стигнало с това безумие. Моля ако някой има информация по въпроса да я сподели с мен. Интересувам се също как бих могъл да помогна за запазване на автентичния архитектурен стил и дух на сградата на НХА. Warlord, от името на художествената общественост в България ти благодаря че си взел отношение към проблема!

Радвам се че има къде да застанеш. Чел съм десетина унищожителни анализа върху "Джагфар Тарихъ", така че няма с какво да бъда изненадан. Чел съм обаче и едни много интересни и много аргументирани защити за това произведение. Би трябвало да се запознаете и със защитата преди да "разтрелвате" този наистина толкова спорен източник. Съвсем друг е въпросът дали Нигматулин и Нурутдинов не са му предали пан-тюркистки и пан-ислямистки оттенък, според собствените си виждания. Поздрави!

Това е просто руски преразказ на информацията от "Джагфар Тарихъ". Време е на тази книга да се погледне малко по-сериозно, включая критически анализ, вместо автоматичното определяне като "късен татарски фалшификат".

Не. Това е цитата: Ханс Дерншвам, 1555 г., "Дневник на пътуването до Цариград", С. 1970, с. 81-83 "Турчинът има обичай в християнските земи и царства, които е завладял и потиснал, той редовно взема през три години най-избраните, красиви, сръчни, стройни момчета, навсякъде по села и градове, колкото му трябват... Това са най-добрите войници на султана и всички са родени от християни, а не от турци... Броят на еничерите, които султанът държи до себе си е от 10 до 12 хиляди. Поради гнета, хората не могат да обработват лозята си както трябва. Само веднъж ги прекопават - поради ангарията не им се работи повече... Страната изглежда равна и с хубава почва, но е запустяла и лошо обработена... Местността около Пловдив е много красива. Преди е имало много лозя, а сега растат буренясали полета." О. Бусбек, средата на XVI в. (виж O. Busbecq, "Ambassades et voyages en Tuquie et Amasie", Paris 1964, p. 158 - 159, 252 - 254) "Аз видях как караха нещастни християни от всички възрасти да вървят вкупом или оковани във вериги по същия начин, по който водят на пазара коне, навързани един след друг за опашките. Аз видях, че всички са третирани като роби и не можах да не пролея сълза и да не оплача съдбата на един толкова нещастен народ. Турците умеят твърде добре да използват частно и обществено труда на робите. И те имат поговорка, че не е беден човек, който може да има един роб... Ще прибавя само, че военноплениците са най-добрата плячка за турските войници. Един или двама роби им стигат, за да забогатеят, защото у тях дори и най-незначителните роби струват до 50 жълтици." Ф. Зайдел, 1596 г., (виж "Немски и австрийски пътеписи", цит. съчинения, с. 502 - 503) "Когато пристигнахме в Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много стотици пресни човешки глави на християни, бедни български селяни, всички с унгарски или хърватски кичури или коси, всеки един до друг, пред градските врати, като стигаха далеч в полето. Жалко беше да се гледа това. Турците казваха че те се били разбунтували против турския султан." И така нататъка, още десетки свидетелства за "цивилизованото отношение" на Турците (а не на някакви абстрактни "мюсулмани") към поробеното (а не просто "покорено") българско население. Ако желаете мога да цитирам и останалите. А сега малко български източници. Из спомените на видинския митрополит Йоасаф от 1394 г. (виж И. Дуйчев, "Из старата българска книжнина", С. 1944 г., с. 254) "Архиереите и гражданите биваха безмилостно гонени, подлагани по много причин и на мъки и злословия... О, позор! И мнозина се прехвърлиха към Мохамедовата вяра: едни, понеже се изплашиха, от страх, някои понеже се смекчиха от ласкателствата или бидоха попобедени чрез имуществени придобивки, други пък се присъединиха към враговете, понеже поради простотията си бидоха подмамени чрез писма и хитрост." Разказ на Владислав Граматик от 1479 г. ("Румелийски делници", С. 1978 г. , с. 11) "Малко след това те (турците) завладяха и българските области... Войската се нахвърли буйно и безбожно, като всякой ден и по всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития... Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и божествените храмове, унищожени от огън. Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител, която е в Рилската пустиня (Рилският манастир)." Летописен разказ на поп Петър от Мирково, 1690 г. "Писа се в годината 1690. Та излезе пак Еен-паша от през морето, та дойде в Цариград и при султан Мехмед. И Мехмед му даде да владее пашалъка София... А Еен-паша изпрати войска, та опустоши Кипровец (Чипровци) и погуби, и пороби..." Из словото на Теофан Рилски, ("Румелийски делници", цит. съч., с. 153 - 154) "Вънимайте себе, които сте робие у турци, чувайте свою православною веру, да примете мученически венци... Но аше ти речат: "Стани тучин да те простим от робство", а ти аще ги послушаш да работит врагу и бесу и веки да се мучиш и гориш в негасим огън. Ако ли ти рекут: "Стани турчин, да те не посечем", а ти стани и се прекръсти и речи"Владико, господи Иисусе Христе. Не дай ми Господи да се отречем от твое честно име."" Из летописните бележки на Жендо Вичов за 1800 - 1818 г. (ХИБ, III, с. 288 - 289) "В лето 1808... надвила аянската войска и нашите (котленци) начевали да бягат - едни дошли с един цървул на краката и бягали през глава, неколцина убити там, а няколко избягали в онова село - Еш. Изпокрили се по къщята, по таваните, ала не можали да се отърват, защото ги намерили и изловили живи, закарали ги на Осман пазар (Търговище) и неколцина били избити или набити на кол, а девет души проводили на русенския паша за "аферим". А той заповядал да ги хвърлят в Дунава, и ги хвърлили окаяните хорица." И нещо наистина потресаващо: Летопис на даскал Тодор Пирдопски, 1815 - 1826 г., (ХИБ, III, с. 356 - 357) "А от 1821 г. м. марта излезе един дявол от Янинско - Али паша... И царската войска стоя много време там, та изгориха села и градища, плениха и избиха християнския род... А после на 25 март излезе друг дявол - Влах бей... Тогава се събра из цялата румелийска зема турска войска срещу него, та си биха, биха. Тогава изгориха и изтребиха Галац, Хуш, и поразиха Букурещ, Кралово (Крайова), та стигнаха чак до Яш... Та оттогава заповяда проклетия султан, та хванаха патриарха Григорий Непиташ, извлякоха го от църквата на литургия и го обесиха на Възкресение на втория ден. На този ден едни избесиха, а други посякоха: 21 владици и протосингели, и калугери и попове, и дякони и после обърнаха ножа срещу християните и избиха бог знае колко хиляди, а малко българи, много гърци и арнаути - все ги изчистиха от Стамбул. А жени, деца издавиха в морето. А друго - посякоха друг патриарх - стария Кирил в Одрин, и много калугери и дякони. Де що имаше в Едрене, избиха ги и ги хвърлиха от моста в реката Тунджа. И после излезе мъчение на владиците: едни затваряха да ги мъчат и ги обраха, други избиха, други пък избесиха. По всички градове беше така. И никъде не се виждашеда има калугер, освен по манастирите. Тогава бяха погубени много първенци по градищата и селата... Тогава не се виждаше червен пояс, или хубава дреха на човека, ами все проста и съдрана. Тогава посякоха търновския владика, а от дяконите му едни се потурчиха. Едно малко дяконче много го мъчиха и после и него го потурчиха и го дадоха да учи турска книга. Тогава побесняха турците във всички села и градове, взеха да маскарят жените и момите по улиците и да ги водят из лозята със свирки. Правеха каквото си искаха - омаскаряваха жени и моми, убиваха мъже... Тогава затвориха владиката в София и той седя много... Тогава закараха в Станбул владиката на Враца - Методий - вързан на синджир под кон. Тогава какво зло сполетя християнския народ - само Бог знае. Човек не е възможно да изкаже това... Тогава се потурчи даскал Методи Паунов от Етрополе." А това е от мен: (Обърни внимание на подчертаното, и тогава ела да ми говориш за шовинизъм.) Та, какво толкова невярно е написал Антон Дончев? Виждате че дори до XIX век, та даже и до края на Османската империя, тия мурафети не са преставали. Продължиха впоследствое спрямо арменците, а днес продължават спрямо кюрдите. Няма съществена промяна в навиците. Не искам да бъда разбран погрешно. Нямам нищо пртив турския народ. Но да се отричат историческите факти в името на някакво абстрактно "добруване", което видно е че е едностранно, просто не си заслужава. Ако щете защото т.нар. "възродителен пртоцес", който беше една голяма малоумщина, си имаше предхождащите го атентати, в които загинаха мнозина невинни граждани, включително жени, старци и деца. Разбира се, за Запада, който винаги е настройвал своето отношение към подобни пороблеми според това дали Русия (от която все още се страхуват) печели и ли губи нещо от ситуацията, всичките тези ужасии са без значение, защото огънят не е горял в тяхната къща. Не ме интересува дали Антон Дончев като човек се държи подобно Тодор Живков, Пенчо Кубадински и прочие идиотски сравнения. Написаното от него е истина и е на много високо ниво като литература. Обаче се гледа твърде повърхностно на въпроса. Турците и нашите платени клакьори пищят че книгата била поръчкова и всявала неприязън към турското население. А всъщност, книгата е доста обективна, даже компромисна към тях. Просто никой не си е направил труда да забележи, че главният отрицателен герой (и трагически, предвид собствената му съдба) - Караибрахим, всъщност е българин. Както и че тези които се опитват да помогнат на местното население са турчинът Сюлейман ага и околните тюрки номади - юруците. В книгата става въпрос за човещината на човеците, а не за това дали отделните народи са "добри" или "лоши". Цялата реакция на книгата е простотия до шия. Това произведение като литература е от ранга на "Есента на патриарха" на Маркес, или на "Кетцалкоатъл" и "Дон К." на Хосе Лопес Портильо, но ние заслепени от субективността си така и не го забелязваме. Дано един ден нашите потомци преосмислят наново цялата история (и истерия) около него. С това допълнение от другия ми пост: Касаплъците ги е имало не само през XVIII век, но практически от самото начало, та до края на Османската империя. Факт е също и това, че наши революционери от априлското въстание са били укривани от съседите си - турци, да не бъдат заклани от башибозука. Впоследствие, по време на руското настъпление по време на Освободителната война, българите укриват турските си съседи. Това толерантно и човешко отношение между тях съществува и до днес. Но то не променя факта че кланета е имало и даже са били обичайна практика. В случая моето отношение е към Османската империя, а не към турското население, както и самият Левски категорично се е изказал. Факт е и че след освобождението, братовчедът на Левски, който е бил кмет на Карловео, се е опитал да събори къщата му, а местните турци са помогнали да се възтанови. Не можем да съдим хората за тяхната национална принадлежност. Поздрави!

Е, няма да се засегна, защото просто цитирах друг автор. Очевидно не си чел внимателно поста ми, щом си правиш такива заключения, свързани с шовинизъм и тем подобни. Реакцията ми е чисто човешка, продиктувана и от обстоятелството, че все пак съм българин. А ти? Османската държава негласно е подкрепяла тези изстъпления. Подобна практика в други случаи от нейната история дори се явява основна политическа линия. Иначе ми е добре известно кой е физическият извършител на клането - тъмрашките помаци. А пък човекът който спира ордите им пред пловдивските села е родният брат на Мехмед ага - тъмрашлията, който в този момент контролира пловдивския район. Така че, както казах, става въпрос за човещината на човеците, без оглед на етническия им или верски произход. Измекяри са не тези, които са преекспонирали трагедията на народа си (доколкото е възможно да бъдат преекспонирани тези зверства), а тези които са една шепа чужди пари се опитват да ги отричат. Поздрави!

Предвид ужасяващите факти,които цитирам, коментарът ти е доста циничен.

Никой народ не е бил ВИНАГИ еди-къде си. Че споменаването на рода (аристократичната прослойка) "Балхари" е от индоевропейски произход няма почти никакво съмнение. Въпросът е че това е единственият извор, споменаващ нещо по тази тема, което затруднява много възможността да се разчита на него. Освен това нямаме никакви потвърждаващи идентификацията на този род с древните българи други документи. Нямаме и такива, които да ги диференцират, разбира се. "Автохтонноста" на някакви протобългарски групи на Балканите, ако има такива, ще да е била свързана с широкото движение на кимерийски групи из Евразия от XIII в. пр. Хр. насетне. (Виждаме че т.нар. "фир-болги" в Ирландия са от VI - V в. пр. Хр., но те не са се озовали веднага там, а пък преди да мигрират евентуално от Средна Азия, ще да се се оказали някак в нея. Такова придвижване на този народ трябва да се търси най-вече археологически.) Възможно е да е имало и по-ранни, но идентификацията на самите кимерийци преди този период е под въпрос. Поздрави!

Ще кажа, ама няма да ти хареса. Пламен Цонев беше първият от след-деветосептемврийските ни автори (като изключим проф. Марко Марков, който обаче пишеше от Фрайбург, т.е. от "безопасно разстояние"), който постави под съмнение "алтайската теория". Само че той е по-скоро писател, отколкото историограф. Това обаче не му попречи да издири и публикува пръв текста на Ал-Хамидани (Ал-Хамдани) от книгата "Иклил" - Том I, в който текст се казва черно на бяло, че царствения род на хуритите (както знаем при тях аристокрацията е била с арийски произход) се е наричал "Балхари". Откъде Ал-Хамидани, който е един средновековен арабски автор (XI - XII век) може да е почерпил тази информация, идея си нямам. Знам само че хуритите бяха абсолютно неизвестни на науката, пък и на средновековните хронисти преди големия археологически бум през XIX век, когато бяха "открити" в хетските, асирийски и египетски текстове. Непознати са били и на древните гърци и римляни, защото държавата и културата им залязват малко преди Троянската война, и повече не са споменавани след това. А "паметта" на гърци и римляни по отношение на писмени паметници е доста по- късна. И касае едни други региони. Така че, Ал-Хамидани по никакъв начин не е могъл да си измисли едно такова твърдение, а щом го е писал, значи го е срещнал някъде в ползвани от него преписи на древни (вероятно асирийски) документи, които за жалост не са стигнали до нас. Имам и още едно по-късно споменаване на хуритите, при това във връзка с траките беси, което за сега ще си запазя за себе си. Не разполагам с въпросната книга на Пламен Цонев, за да я цитирам дословно, но съм виждал материала му. Това което имам от него е един роман - "Орфей и Спартак". Но той е встрани от темата, пък и е художествена литература, а не историография. "Автохтонната теория" не е глупост, както прибързано я обявяваш. Просто все още не сме в състояние да осмислим всички детайли около нея. Така както и тохарската теория не е глупост. Парадоксалното е че тези две теории са здраво свързани, само че никой не иска (или не може) да допусне наличието на повече от едно древнобългарско културно ядро в Евразия. Поздрави!

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarians https://www.amazines.com/Bulgarians_related.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11285128 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1254274...Pubmed_RVDocSum http://www.youtube.com/watch?v=Z-xYpxSmGcw (това е много интересно!) И така нататък.

Касаплъците ги е имало не само през XVIII век, но практически от самото начало, та до края на Османската империя. Факт е също и това, че наши революционери от априлското въстание са били укривани от съседите си - турци, да не бъдат заклани от башибозука. Впоследствие, по време на руското настъпление по време на Освободителната война, българите укриват турските си съседи. Това толерантно и човешко отношение между тях съществува и до днес. Но то не променя факта че кланета е имало и даже са били обичайна практика. В случая моето отношение е към Османската империя, а не към турското население, както и самият Левски категорично се е изказал. Факт е и че след освобождението, братовчедът на Левски, който е бил кмет на Карловео, се е опитал да събори къщата му, а местните турци са помогнали да се възтанови. Не можем да съдим хората за тяхната национална принадлежност. НЕ МОЖЕ И НЕ БИВА ДА ПОДХОЖДАМЕ "НАУЧНО - БЕЗПРИСТРАСТНО" КЪМ ТАЗИ ТРАГЕДИЯ И ДА ОСЪЖДАМЕ И ПОСТАВЯМЕ ПОД СЪМНЕНИЕ ЕМОЦИОНАЛНИТЕ ОПИСАНИЯ НА СЪБИТИЯТА. ТРЯБВА ДА СИ НЯКАКЪВ БЕЗЧОВЕЧЕН РОБОТ ЗА ДА ПРОЯВИШ БЕЗПРИСТРАСТНОСТ КЪМ ПОДОБНИ УЖАСИ. ЗАЩОТО МНОГО НИ Е ЛЕСНО СЕГА, СЕДЕЙКИ В ТОПЛИТЕ СИ КРЕСЛА ПРЕД КОМПЮТРИТЕ, ДА ОСЪЖДАМЕ МАКГАХАН, ПЬОТРОВСКИ ИЛИ ВАЗОВ, КАК БИЛИ ОПИСАЛИ ЗВЕРСТВАТА. А АКО НИЕ БЯХМЕ ТАМ? АПЕЛИРАМ: НЕ СЕ ПРАВЕТЕ НА "КОМПЕТЕНТНИ" И "БЕЗПРИСТРАСТНИ" "ОБЕКТИВНИ УЧЕНИ". БЪДЕТЕ СУБЕКТИВНИ И ПОТРЕСЕНИ ЧОВЕШКИ СЪЩЕСТВА, И ПРЕДИ ВСИЧКО - БЪЛГАРИ - ПОТОМЦИ НА ЖЕРТВИТЕ. ЗАЩОТО ЗА ВАШИТЕ ПРЕДЦИ СТАВА ВЪПРОС.

Вижте сайта http://pomak.eu/ И после ще коментираме...

Тази Даниела Горчева или е получила "материално подплатена мотивация" за подобни приказки, или се е залюбила с някой "анадолски джентълмен", или пък просто тя самата страда от сериозни комплекси от факта че е имало насилие и кланета над нашия беден народ, та много и се ще да сме си пребивавали блажено и щастливо по време на "османското присъствие", и даже в съвършена хармония със завоевателите. Така или иначе, в статията и си личи една недоброжелателна преднамереност и крещящо невежество. Севеденията за описаните от Антон Дончев събития са толкова много и от толкова различни по произход пътешественици и летописци, че трябва да си лично ангажиран с укриването на фактите от тези жестоки години, за да имаш глупостта или наглостта да ги отричаш. Ханс Дерншвам, 1555 г., "Дневник на пътуването до Цариград", С. 1970, с. 81-83 "Турчинът има обичай в християнските земи и царства, които е завладял и потиснал, той редовно взема през три години най-избраните, красиви, сръчни, стройни момчета, навсякъде по села и градове, колкото му трябват... Това са най-добрите войници на султана и всички са родени от християни, а не от турци... Броят на еничерите, които султанът държи до себе си е от 10 до 12 хиляди. Поради гнета, хората не могат да обработват лозята си както трябва. Само веднъж ги прекопават - поради ангарията не им се работи повече... Страната изглежда равна и с хубава почва, но е запустяла и лошо обработена... Местността около Пловдив е много красива. Преди е имало много лозя, а сега растат буренясали полета." О. Бусбек, средата на XVI в. (виж O. Busbecq, "Ambassades et voyages en Tuquie et Amasie", Paris 1964, p. 158 - 159, 252 - 254) "Аз видях как караха нещастни християни от всички възрасти да вървят вкупом или оковани във вериги по същия начин, по който водят на пазара коне, навързани един след друг за опашките. Аз видях, че всички са третирани като роби и не можах да не пролея сълза и да не оплача съдбата на един толкова нещастен народ. Турците умеят твърде добре да използват частно и обществено труда на робите. И те имат поговорка, че не е беден човек, който може да има един роб... Ще прибавя само, че военноплениците са най-добрата плячка за турските войници. Един или двама роби им стигат, за да забогатеят, защото у тях дори и най-незначителните роби струват до 50 жълтици." Ф. Зайдел, 1596 г., (виж "Немски и австрийски пътеписи", цит. съчинения, с. 502 - 503) "Когато пристигнахме в Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много стотици пресни човешки глави на християни, бедни български селяни, всички с унгарски или хърватски кичури или коси, всеки един до друг, пред градските врати, като стигаха далеч в полето. Жалко беше да се гледа това. Турците казваха че те се били разбунтували против турския султан." И така нататъка, още десетки свидетелства за "цивилизованото отношение" на Турците (а не на някакви абстрактни "мюсулмани") към поробеното (а не просто "покорено") българско население. Ако желаете мога да цитирам и останалите. А сега малко български източници. Из спомените на видинския митрополит Йоасаф от 1394 г. (виж И. Дуйчев, "Из старата българска книжнина", С. 1944 г., с. 254) "Архиереите и гражданите биваха безмилостно гонени, подлагани по много причин и на мъки и злословия... О, позор! И мнозина се прехвърлиха към Мохамедовата вяра: едни, понеже се изплашиха, от страх, някои понеже се смекчиха от ласкателствата или бидоха попобедени чрез имуществени придобивки, други пък се присъединиха към враговете, понеже поради простотията си бидоха подмамени чрез писма и хитрост." Разказ на Владислав Граматик от 1479 г. ("Румелийски делници", С. 1978 г. , с. 11) "Малко след това те (турците) завладяха и българските области... Войската се нахвърли буйно и безбожно, като всякой ден и по всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития... Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и божествените храмове, унищожени от огън. Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител, която е в Рилската пустиня (Рилският манастир)." Няма да цитирам житието на Св. Георги Нови Софийски, брутално убит поради отказа си да смени своята вяра на мюсулманска, защото е дълго. Ако някой чак толкова иска, ще го постна допълнително. Така или иначе, случката е от XV век. Летописен разказ на поп Петър от Мирково, 1690 г. "Писа се в годината 1690. Та излезе пак Еен-паша от през морето, та дойде в Цариград и при султан Мехмед. И Мехмед му даде да владее пашалъка София... А Еен-паша изпрати войска, та опустоши Кипровец (Чипровци) и погуби, и пороби..." Из словото на Теофан Рилски, ("Румелийски делници", цит. съч., с. 153 - 154) "Вънимайте себе, които сте робие у турци, чувайте свою православною веру, да примете мученически венци... Но аше ти речат: "Стани тучин да те простим от робство", а ти аще ги послушаш да работит врагу и бесу и веки да се мучиш и гориш в негасим огън. Ако ли ти рекут: "Стани турчин, да те не посечем", а ти стани и се прекръсти и речи"Владико, господи Иисусе Христе. Не дай ми Господи да се отречем от твое честно име."" Из летописните бележки на Жендо Вичов за 1800 - 1818 г. (ХИБ, III, с. 288 - 289) "В лето 1808... надвила аянската войска и нашите (котленци) начевали да бягат - едни дошли с един цървул на краката и бягали през глава, неколцина убити там, а няколко избягали в онова село - Еш. Изпокрили се по къщята, по таваните, ала не можали да се отърват, защото ги намерили и изловили живи, закарали ги на Осман пазар (Търговище) и неколцина били избити или набити на кол, а девет души проводили на русенския паша за "аферим". А той заповядал да ги хвърлят в Дунава, и ги хвърлили окаяните хорица." И нещо наистина потресаващо: Летопис на даскал Тодор Пирдопски, 1815 - 1826 г., (ХИБ, III, с. 356 - 357) "А от 1821 г. м. марта излезе един дявол от Янинско - Али паша... И царската войска стоя много време там, та изгориха села и градища, плениха и избиха християнския род... А после на 25 март излезе друг дявол - Влах бей... Тогава се събра из цялата румелийска зема турска войска срещу него, та си биха, биха. Тогава изгориха и изтребиха Галац, Хуш, и поразиха Букурещ, Кралово (Крайова), та стигнаха чак до Яш... Та оттогава заповяда проклетия султан, та хванаха патриарха Григорий Непиташ, извлякоха го от църквата на литургия и го обесиха на Възкресение на втория ден. На този ден едни избесиха, а други посякоха: 21 владици и протосингели, и калугери и попове, и дякони и после обърнаха ножа срещу християните и избиха бог знае колко хиляди, а малко българи, много гърци и арнаути - все ги изчистиха от Стамбул. А жени, деца издавиха в морето. А друго - посякоха друг патриарх - стария Кирил в Одрин, и много калугери и дякони. Де що имаше в Едрене, избиха ги и ги хвърлиха от моста в реката Тунджа. И после излезе мъчение на владиците: едни затваряха да ги мъчат и ги обраха, други избиха, други пък избесиха. По всички градове беше така. И никъде не се виждашеда има калугер, освен по манастирите. Тогава бяха погубени много първенци по градищата и селата... Тогава не се виждаше червен пояс, или хубава дреха на човека, ами все проста и съдрана. Тогава посякоха търновския владика, а от дяконите му едни се потурчиха. Едно малко дяконче много го мъчиха и после и него го потурчиха и го дадоха да учи турска книга. Тогава побесняха турците във всички села и градове, взеха да маскарят жените и момите по улиците и да ги водят из лозята със свирки. Правеха каквото си искаха - омаскаряваха жени и моми, убиваха мъже... Тогава затвориха владиката в София и той седя много... Тогава закараха в Станбул владиката на Враца - Методий - вързан на синджир под кон. Тогава какво зло сполетя християнския народ - само Бог знае. Човек не е възможно да изкаже това... Тогава се потурчи даскал Методи Паунов от Етрополе." Та, какво толкова невярно е написал Антон Дончев? Виждате че дори до XIX век, та даже и до края на Османската империя, тия мурафети не са преставали. Продължиха впоследствое спрямо арменците, а днес продължават спрямо кюрдите. Няма съществена промяна в навиците. Не искам да бъда разбран погрешно. Нямам нищо пртив турския народ. Но да се отричат историческите факти в името на някакво абстрактно "добруване", което видно е че е едностранно, просто не си заслужава. Ако щете защото т.нар. "възродителен пртоцес", който беше една голяма малоумщина, си имаше предхождащите го атентати, в които загинаха мнозина невинни граждани, включително жени, старци и деца. Разбира се, за Запада, който винаги е настройвал своето отношение към подобни пороблеми според това дали Русия (от която все още се страхуват) печели и ли губи нещо от ситуацията, всичките тези ужасии са без значение, защото огънят не е горял в тяхната къща. Не ме интересува дали Антон Дончев като човек се държи подобно Тодор Живков, Пенчо Кубадински и прочие идиотски сравнения. Написаното от него е истина и е на много високо ниво като литература. Обаче се гледа твърде повърхностно на въпроса. Турците и нашите платени клакьори пищят че книгата била поръчкова и всявала неприязън към турското население. А всъщност, книгата е доста обективна, даже компромисна към тях. Просто никой не си е направил труда да забележи, че главният отрицателен герой (и трагически, предвид собствената му съдба) - Караибрахим, всъщност е българин. Както и че тези които се опитват да помогнат на местното население са турчинът Сюлейман ага и околните тюрки номади - юруците. В книгата става въпрос за човещината на човеците, а не за това дали отделните народи са "добри" или "лоши". Цялата реакция на книгата е простотия до шия. Това произведение като литература е от ранга на "Есента на патриарха" на Маркес, или на "Кетцалкоатъл" и "Дон К." на Хосе Лопес Портильо, но ние заслепени от субективността си така и не го забелязваме. Дано един ден нашите потомци преосмислят наново цялата история (и истерия) около него.

Малко официална информация: Physical anthropology - Genetics Geographically Bulgaria is situated on the bridgehead between Europe and Asia. The Bulgarian DNA data suggest that a human demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Anatolia, to the rest of Europe (Bulgaria included). The rate estimates date of this expansion in times ranging around 50,000 years ago, corresponding to the arrival of anatomically modern humans in Europe. [43] From a historical angle, Bulgarians have descended from three main ethnic groups which mixed on the Balkans during the 6th - 10th century: local tribes, including the Thracians; Slavic invaders, who gave their language to the modern Bulgarians; and the ancient Bulgars, from whom the ethnonym and the early statehood were inherited. In physical appearance, the Bulgarian population is characterized by the features of the southern European anthropological type[44]Genetically, modern Bulgarians are more closely related to other Balkan populations (Macedonians, Greeks, Romanians) than to the rest of the Europeans.[45][46]Mediterranean populations such as Armenians, Italians, Anatolians, Cretans and Sardinians with some additional influences. The Bulgarian anthropological type also has some influences from [47][48] The ethnic contribution of the indigenous Thracian and Daco-Getic population, who had lived on the territory of modern Bulgaria and established here the Odrysian kingdom has been long debated among the scientists during the 20th century. Some recent genetic studies reveal that these peoples have indeed made a significant contribution to the genes of the modern Bulgarian population, which is however comparable, or even less than, to the contribution to other Balkan (Albanians, Greeks, Romanians) and Italian groups.[49] This is also apparent in the presence of the Aegean anthropological in some modern Bulgarians. [50] The ancient languages of the local people had already gone extinct before the arrival of the Slavs, and their cultural influence was highly reduced due to the repeated barbaric invasions on the Balkans during the early Middle Ages by Goths, Celts, Huns, and Sarmatians, accompanied by persistent hellenization, romanisation and later slavicisation. The Celts also expanded down the Danube river and its tributaries in 3rd century BC. They had established a state on part of the territory of modern Bulgaria with capital Tylis, which they ruled for over a century. The Slavs emerged from their original homeland (most commonly thought to have been in Eastern Europe) in the early 6th century, and spread to most of the eastern Central Europe, Eastern Europe and the Balkans, thus forming three main branches - the West Slavs, the East Slavs and the South Slavs. The easternmost South Slavs became part of the ancestors of the modern Bulgarians, which however, are genetically clearly separated from the tight DNA cluster of the most Slavic peoples. This phenomenon is explained by "the genetic contribution of the people who lived in the region before the Slavic expansion" [51]. The frequency of the proposed SlavicHaplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in Bulgaria. Bulgarian[52] rebels of IMARO movement in the Ilinden-Preobrazhenie Uprising, Macedonia, 1903 The Bulgars, an ancient nation[6] of an enigmatic and still academically debated origin are thought to have spoken an Aryan[53][54][55][56] and/or Turkic language[7], who during the 2nd century migrated from the Northern portions of Central Asia into the North Caucasian steppe. Between 377 and 453 they took part in the Hunnic raids on Central and Western Europe. Anthropological studies conclude that the Bulgars were caucasoid people who were on average of very high physical stature (175 - 180 cm)[57] and thus relatively tall compared to the European populations at the time. After Attila's death in 453, and the subsequent disintegration of the Hunnic Empire, the Bulgar tribes dispersed mostly to the eastern and southeastern parts of Europe. In the late 7th century, some Bulgar tribes, led by Asparukh and others, led by Kouber, permanently settled in the Balkans, and formed the ruling classe of First Bulgarian Empire in 680-681. The minor portions of Asian genes present within some modern Bulgarians, were likely introduced from the admixture of Bulgar caucasoids with East Asian mongoloids, and other steppe's peoples who also contributed to the Bulgarian ethnogenesis, as numbers of Kumans, Pechenegs and Avars, which is indicated through the limited presence of some rare alleles and haplotypes.[58][59] On the other hand today the neighbouring Macedonians are culturally, linguistically and genetically very closely related to Bulgarians, with both of their languages being mutually intelligible. Ethnic Macedonians were identified as 'Bulgarians' by the most of the ethnographers until the middle of the 20th century. The reasons for this were manifold, particularly so because of the late emergence of a Macedonian national consciousness and religious independence, as well as the fluid and interchangeable meaning of 'ethnicity' in pre-twentieth century times. A minuscule proportion of citizens of the Republic of Macedonia continue to identify as ethnic Bulgarians, and composed about 0.5% of the population at the last census. Lately Bulgaria has maintained a policy of making the procedure as easy as possible for ethnic Macedonians who claim Bulgarian origin to claim citizenship.[60]. During the last few years in which Bulgaria saw rising economic prosperity and admission to the EU, around 60,000 citizens of Republic of Macedonia have applied for Bulgarian citizenship in this way [8][9][10][11] [12], although according to Republic of Macedonia's 2002 census, only 1,417 Macedonians claimed a Bulgarian ethnic identity.

Господа, апелирам към вас да запазите добрия тон, защото една дискусия не става по-научна с използването на обидни квалификации. Последното също така не помага с нищо за изясняване на истината. Разбираемо е човек да се дразни, когато някой оспорва неговата версия, но също така е признак на висок интелект и добро възпитание ако успее да продължи диалога с използването на аргументи по конкретната тема, а не лично засягайки опонента си. Недостойно е. Никой не може да отрича приноса на Ганчо Ценов за разбиване на "татаро-самоедската" теория за произхода на прото-българите. Без значение дали е успял да наложи своята гледна точка или не, той е личност с огромни заслуги към родната историография и целият му живот е пример за саможертва за благото на народа ни. Саможертва - такава каквато той я е разбирал, и която може би е странна за нас. Същото е положението с патриарха на нашата историография Герги Сава Раковски, независимо на каква висота според нашето "квалифицирано мнение" са били неговите познания. Същото се отнася и за Константин Шангов, и за Димитър Съсълов, който е изповядвал съвсем друга теория, както и за по-близки до нас във времето личности като проф. Марко Марков от университета във Фрайбург, проф. Петър Добрев, покойният Йордан Вълчев, Иван Венедиков, който чрез етнографията разкри много повече за нас, отколкото други чрез източници, проф. Иван Гълъбов, проф. Иван Дуйчев, доц. Рашо Рашев (лека му пръст!), Пламен Цонев, който беше първата лястовичка на "новото българознание", Стефан Никитов, акад. Владимир Георгиев, акад. Иван Дуриданов и още много други. Отричането качествата на другите не ни придава качества които не притежаваме. с уважение: Т. Панайотов

Всъщност "готският" бог-гръмовержец Тор е идентичен и функционално и семантично и фонетично с хетския и лувийски бог-гръмовержец Тарху / Тархунт, наричан от древните арменци (едно от чиито племена се е казвало хай-аса / аза) Тару. По-късно (след XIII в. пр. Хр.) хетите възприемат до голяма степех хуритския вариант на месопотамския пантеон, с което приемат и хуритското име на това божество - Тешуб (на него е кръстена по-късно урартийската столица Тушпа). Не е известно гетите да са почитали божество с такова име, но никой не може да каже как точно е било преди религиозната реформа на Залмоксис. Просто няма данни. За "скандинавския" Один ("германския" Вотан) имам още по-еретична теория, но засега ще си я запазя за себе си. Поздрави!

(Редактирано от мен поради повтаряне на постинга. Togarm)

Аз нищо не казвам. Аз цитирам Константин Велики според превода който е направен в съответното издание. Истината е че "готските" хронисти никъде не споменават готи. Навсякъде става въпрос за гети. Обичайно историческата наука обяснява това явление с "типичната" според тях практика на "новодошлите" народи да си "сътворяват" минало, с което те едва ли не "доказвали" законността си на съответната територия, което впрочем е доста налудничаво - цял един народ да се отрича от истинските си корени и да се прави на някакъв друг народ. И което се опровергава от самите "готски" династични хроники в които се говори за "стародавният роден Дунав" и за поредицата гетски царе, царували край него още от II хилядолетие пр. Хр. Самият Снори Стурлусон в "Инглинга Сага" твърди че Ванахайм и Асгард са се намирали край устието на Танаис (Дон), където отправящият се в поход към Скандинавия Один оставил сина си Хьонир да управлява. Относно споменаваната от Паисий "Скандинавия" следва да се уточни че той не пише "Скандинавия", а "Скандавлания", което макар да кореспондира с митичния остров Скандза - родина на германските народи според римските хронисти, също така има не по-малки релации с мита за "индийския" полубог и предводител на армията на боговете - Сканда Кумара Картикайа, за който се казва че му омръзнало от войните между сури и асури, и се върнал на запад. Самото название "аси" на боговете в скандинавската митология, всъщност е индо-арийският прототип на германският превод "гот" със значение "бог". Явно някога в дълбоката древност на Скандинавския полуостров се е заселила общност с по-източен произход, която е била значително по-напреднала технологично и културно от местното скандинавско население, поради което са били възприети като богове от тях. Тази теза все повече се възприема от шведските и немските учени (включително археолозите), които напоследък доста усърдно се опитват да прокарат версията за тракийския произход на германските народи. Аз съм много скептичен дали въпросният произход е именно тракийски, но е съвсем вероятно да става въпрос за някаква древна индоевропейска група идваща в северните земи от района на Балканите или Северното Причерноморие. И още нещо - когато се разкрият някакви езикови паралели между тракийски или дако-мизийски и славянски или германски, твърде скудоумно е да се твърди, че тези думи са от славянски или германски произход, по простата причина, че като народи те са засвидетелствани значително по-късно от древните балкански общности. Но пък това че са по-късно засвидетелствани, съвсем не означава че не са съществували. С други думи, липсва "опорната точка" за една дискусия от такъв характер. Нямам твърдо установено мнение дали готите са гети или не. Съществуват много аргументи "за" и "против" такава теза. Считам само че привържениците на всяка една от теориите би трябвало по-внимателно да се вслушват в аргументите на своите опоненти, а не маниакално да се стремят да наложат своята версия по въпроса.

Константин Велики (324 - 337 г.); "Готските игри"; Руские древности; Том IV; с. 139 (превод на руски: граф Толстой и Кондаков. Превод от руски на български: Константин Каменов) "...след пиршеството развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински славословия. На шестия ден от празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите И РАЗНИ ЧУЖДЕНЦИ: фергани, хазари, агаряни и франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади." 1. "българите и разни чужденци"... 2. Римската империя -първата третина на IV век. Франките са известни още от периода непосредствено след битката при Тевтобурската гора, когато вождът на херуските Арминий напълно унищожава три легиона под командването на Вар. Битката е през 9-та г. от н. е. Франките - съседни на херуските са съставени от следните племена: узипети, тенктери, сугамбри и бруктери. Към тях впоследствие се присъединяват германите - хати (!?!). През 257 г. франките заедно с алеманите нахлуват през горногерманския ретийски лимес и преминават през цялата западна територия на империята като стигат чак до днешно Мароко. Това става причина през 260 г. римските власти да евакуират населението на ретийския лимес. Следващото им крупно нападение е през 289 г. Тези нападения на франките, макар и да не са толкова популярни като готските или вандалските (защото са встрани от "хунската сага" и не застрашават центъра на империята, а само покрайнините и), са били не по-малко тежки от тях. И така чак до Хлодвиг и след него. Хазарите са споменати още през II век от арменски източници. В това неудобно за "официалната доктрина" сведение, историците предпочитат да виждат любимия им пример за "анахронизъм". Много удобно. Ферганите без друго са си съществували и са споменавани под името "Даван" от китайските летописци от династия Хан стотици пъти. Изненадващо е че се появяват и в двора на Константин Велики. Но кои са тия "фергани"? Колкото до агаряните, с което име древните юдеи са наричали най-вече едомитите, но и всички останали араби, за повлияният от християнството на майка си Елена Константин, който съответно чрез ранното християнство е бил запознат и с юдейската традиция, не е чудно въобще да нарича арабите агаряни. Сините и зелените са политически партии в древния Рим. Българите са сложени сред тях. И не са чужденци. Какви са тези българи и защо, пък и откога, са в двора на Константин?