Togarm

МОЯ МЕТОДИКА ПРИ РАБОТА С ИСТОРИЧЕСКИ ИЗТОЧНИЦИ: Накратко: Освен стандартните процедури по изясняване хронологията на източника, наличие на преписи и допълнения, както и времето и ситуацията в която са правени те, ОСНОВНОТО И НАЙ-ВАЖНО ПРАВИЛО Е, ЧЕТЕЙКИ ИЗТОЧНИКА СЪДЪРЖАЩ ИНФОРМАЦИЯ КОЯТО НЕ СЕ ВПИСВА В УТВЪРДЕНИТЕ СХЕМИ, ДА ЗАБРАВИМ НАПЪЛНО ДОТУК ИЗГРАДЕНОТО СИ ВИЖДАНЕ ПО ВЪПРОСА И САМО ДА ПРИЕМАМЕ ИНФОРМАЦИЯТА, БЕЗ НИКАКВО СТАРАНИЕ ДА Я НАГОДИМ КЪМ ПОЗНАТИТЕ НИ ТЕОРИИ ИЛИ СОБСТВЕНОТО СИ ВИЖДАНЕ. Само по този начин ще бъдем в състояние да допринесем нещо ново към материята, след щателен и всеобхватен анализ, разбира се. Препоръчвам този метод на всички участници в дискусията - абсолютната непредубеденост. И тогава постепенно ще започнем да виждаме факти, останали незабелязани от нас досега, поради собствената ни обремененост с теории, които други - също така незнаещи като нас хора, са създали. Поздрави!

Благодаря! Разбрах каква е идеята. Довечера ще публикувам коментара си за нея. Поздрави!

Г-н Хърст, вашият стил на "остра критика" не е от най-приятните отзиви които човек може да открие за писанията си, но пък може да се окаже полезен. Тъй като аз нямам претенциите да зная всичко по въпроса, апелирам отново (за втори или трети път) да изложите вашата хипотеза или теория, ако имате такава, за да може евентуално да коригираме възгледите си, в случай че е необходимо. И така - дайте вашата версия, моля. Виждам че сте човек с познания. Обещавам ако имам критика, тя да бъде градивна, без лични заяждания и квалификации. Ако пък мога с нещо да допринеса за развитието на теорията ви, ще го направя със сигурност. Считам, че няма смисъл да изпадаме в лични нападки, защото ВСИЧКИ НИЕ ТУК СМЕ СЪРАТНИЦИ, без начение кой каква теория поддържа. По простата причина че всеки един от нас отделя от личното си време и от енергията си за изясняване произхода на НАШИТЕ ОБЩИ ПРЕДЦИ. Едва ли някой от нас печели нещо, освен потрошени нерви от публикуването на коментариите си тук. Затова нека изложим аргументите си и от съпоставката им най-сетне да се пръкне някаква по-адекватна истина по въпроса. Заповядайте - "топката" е у вас.

Искам да взема една базука и да отида в централата на EVN - България! Половин час писах и тъкмо да си побликувам мнението токът спря. Благодаря, доктор Войников! Всъщност, ти изпълни с конкретика моята хипотеза. Тъй като постингът ми беше брутално затрит, а сега не ми се пише всичко отначало, по-късно ще публикувам пълния си отговор. Поздрави!

Е, това вече е доста спекулативно. Първо Квинт Курций Руф не е представител на елинистичната традиция, а на римската, на която названието Танаис за река Аму-Даря не е особено познато. През цялото време си ползват "Оксус" и "Араксес" за Аму-Даря и Сър-Даря, вместо Окс и Яраксарт по персийски. Няма никакъв Танаис в римската традиция. Второ, когато се казва че река Танаис служи за граница между Азия и Европа, може да се има само една единствена река, считана през цялата древност за такава граница - Танаис - днешната река Дон. И никоя друга. Не ми се вярва да не си си го помислил преди да напишеш тази версия. Защо изпляска тук това нелепо предположение, Докторе? Не ти е на нивото. С какво те смущава присъствието на бактриани в Европа през I век при долното течение на Волга и Дон? В крайна сметка тези "бактриани" не е казано от какъв произход са. Най-вероятно са или скити, или сармати или тохари. Какъв е проблемът?

"Кимеро-тохарски" наистина е изпълнено с дълбок смисъл. Нещо като "българо-балхарски". Нормално е урартите да са близки до нас (въпреки че това е най-вече в областта на фортификационните съоръжения), нали те са потомците на периферните хуритски племена. Ако сме хурито-урарти и картвели индоевропейският ни компонент отива на майната си. Не че изключвам картвелите от нашата етногенеза, но те са по скоро страничен клон на хурито-урартският етно-лингвистичен масив. И аз смятам че асирийският субстрат не е бил нищо по-различно от хуритско население без по-късната си арийска аристокрация, но учените все още оспорват идентитета между субареи и хурити, които според тях се появяват тепърва около 2000 г. пр. Хр. в района. Дендроглификата (науката за пръстовите отпечатъци) дава и други интересни съпоставки. За съжаление, тя не е така сигурен критерий като генетиката. Обещавам по-нататък да се спра подробно на хуритската си теория. Ако сега се отплесна, тая нощ не ми мърда безсънието. И така поне една седмица. А може и месец. Скоро. Изчакай малко.

Не разбирам, това ирония ли е? Аз имам няколко версии по въпроса и нито една теория в която да съм се вкопчил. Просто се опитвам да чета източниците без да си правя генерални заключения. В този смисъл, известните ми от историята хуни, ни най-малко не са "цивилизатори", както напоследък се опитват да ги представят някои романтично (и носталгично относно въображаемата "наша" загинала хунска империя) люде. Това което питам е защо част от пеласгите са наречени "хони" и защо класическите хуни се появяват в Европа два века по-рано от "законно разрешеното" от университетската история. Разбираемо е че някакви хунски групи може да са проникнали в Европа по-рано от другите, но в такъв случай защо този факт не се оповестява, а се държи "под ключ"? Толкова ли е фатално такова едно сведение, и за кого е фатално то? Не съм представял карта за "българите бактриани. Ако трябва да съм точен, представил съм сведение на Квинт Курций Руф. Регионът на картата, която съм постнал тук, и където са обозначени "унни" е доста далеч от Карпатите. Става въпрос за долното поволжие и долното течение на Дон. Тази карта касае същия период и приблизително същите територии, но нямаме никакво основание да идентифицираме "бактрианите" на Квинт Курций Руф с "унните" на Птолемей, без такава податка от някакъв източник. Все пак, това е времето на втората сарматска вълна в Европа, и доста народи и племена са пристигнали, съжителствали и изчезнали за кратък период на тази територия. Обаче споменаването на бактриани е знаменателно, защото по още един път потвърждава данните от "Ашхарацуйц" и тези на Хоренаци, като даже дава липсващата досега връзка между тях. Хунското обединение (номадска империя) още в Азия не е било с еднороден етнически и расов състав, камо ли пък това в Европа няколко века по-късно, което е инкорпорирало по пътя си маса други племена и народи. Истината е че ние не знаем как точно са изглеждали персонажите описани в източниците. Ако по уродливият външен вид на хуните се преценява техният антропологичен тип, това не е сигурен белег, защото изрично е упоменато че те са набраздявали лицата си с ножове още в детска възраст, вследствие на което не им е растяла брада. Същото са правили и древните малоазийски кари (включително тези от тях които са живеели в Египет), които са един тракийски или лувийски народ. Това прави ли ги монголоиди?

Ще се постарая в скоро време да предоставя на вниманието ви такава карта. Само дето няма да е "активна" графика, а поредица от статични изображения. Бих бил много улеснен в работата си, ако някой от вас - професионалистите ми съдейства за това.

Вече дискутирахме този въпрос многократно. Истината е че никой не може да каже със сигурност, а само да предполага. Всъщност, това важи и за всички останали древни народи, както и проблема с етимологизацията на етнонимите им. Сведенията за най-ранна поява на българското име, с които разполагам, са записани доста по-късно, така че...

Доктор Войников, драги приятелю (ако позволиш), никой тук (поне не аз) не оспорва това че сме част от древния общо-индоевропейски масив. Както и че сме част от тохарите. Или пък те са част от нас. Знам че звучи объркано, но мисълта ми е че според мен тохарите са единият двата основни компонента формирали българската народност. Другият основен компонент по мое мнение е от предноазиатски - вероятно хуритски произход. Затова казвам че колкото ние сме част от тях, толкова и те са част от нас. Защото има български общности които не са тохарски (фир-болгите), както и тохарски общности, които определено не са българи (повечето). Не става въпрос за едва ли не покриване на цяла Европа от някакви въображаеми "супер-българи", каквито не съществуват, а за постоянни миграционни вълни и български "ядра" сред чужди общности, поради което и нашите предци често са се асимилирали сред числено превъзхождащото ги население, но пък са оставяли своята оригинална "щампа" позволяваща да ги открием дори в дълбока древност сред другите. А какъв е изначалният център на тези миграции можем само да гадаем, но голяма е вероятността той да е идентичен с най-ранните известни нам кимерийски земи, макар това да е само хипотеза. Възможно е също така този център на разселение да се е местел, както и по-късната българска държавност се е местела неведнъж по една или друга причина. Поздрави и успех!

Драги докторе, обикновено не цитирам източници, а ги преразказвам, едно защото повечето хора тук ги познават добре, и второ щото ме мързи да ровя из бумагите, но сега ще се наложи да цитирам това-онова, явно. Пък коментара оставям на теб. Страбон (I в. пр. Хр. - I в. сл. Хр.), "География", Книга VI, I,с. 236 4. "...по думите на Антиох названието "Италия" и името на енотрийците се разпространили още по-далече, до областите Метапонтия и Сирис. Нали в тези местности, говори той, са се заселили хоните - добре организирано племе на енотри, те нарекли страната Хон." Обръщам внимание на факта кога е живял Страбон, предвид на това че според официалната версия на историята той не би следвало да познава нито хуните, нито хионитите. Освен това цитира източник, който е доста по-стар от него самия. Кои са енотрите? Или ойнотрийците, ако предпочитате. Пеласги са. Кои са пеласгите??? Ето и една карта чертана по Птоломей, ако не се лъжа. Във всеки случай, отразява реалностите от I - II век. (Ограждането с червено е от мен. Togarm) Ето и едно парадоксално сведение от Евсевий Хиероним, който всички знаете кога е живял, така че е познавал хуните много добре и не би следвало да ги бърка с други: Книга за имената и селищата, извлечени от деянията на апостолите; Том I, ЛИБИ, с. 221: "... Мизия, провинция в Азия, сега наречена Еолида (между Троя и дн. Измир - бел. моя; Togarm). Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват че от Европа в Азия са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините." Далеч съм от мисълта че някакви диви чергари от Монголия са родоначалниците на траките витини. Как обаче да си обясним този пасаж, освен с твърде удобния, но изтъркан от прекомерна употреба прийом на тоталното отричане, поради най-различни причини? Във връзка с което бих искал да попитам кои са споменатите от Херодот "сигюни / сигини / сигуни" северно от Дунав, за които той казва че са преселници от Мидия? Както и какво търсят "митичните" северно-черноморски кимери в югозападна Испания и южна Португалия, където впрочем, най-употребяваното фамилно име е Гимараеш (кимерийски)? Освен това, предоставям на вниманието на скептиците следният пасаж от Квинт Курций Руф, живял през I век: "Река Танаис отделя бактрианите от скитите, които се наричат европейски. Тя служи и като граница между Азия и Европа." Бактриани в Северен Кавказ и волго-донските степи!?! Явно е било така. Ето ви ги нашите българи-бактрийци в Европа в ранната епоха след Христа. Като се има предвид, че Квинт Курций Руф най-вероятно описва факт, който има някаква давност, възможно е да са там и от преди Христа. Честито! Това което се опитвам да кажа е, че познанията ни за древността са страшно осакатени от склонността ни да опростяваме и отричаме древните източници, само защото не се вписват в ограничените ни представи. Аз не зная каква е истината. Знам обаче, че всички които си въобразяват че са по-наясно с древните хронисти, как аджеба са стояли нещата в ОНОВА време, жестоко се лъжат. Лъжат и нас.

Нещо такова. Или по-точно етнонимът който е пренасян от кимерийски групи (а накрая може и да се окаже че "българи" не е етноним, а както казва Голийски название на духовна секта) е в консонативен вариант "Б-Л-Г / Б-Л-К / Б-Л-Х", докато при тохарите става вече "Б-Л-Г-Р" с добавяне на наставката "ар / хар / гар" - пряко производна от ведическия термин "ария", който в никакъв случай няма расистки контекст, а съзнание за "общност от сродни хора", както казваш ти. Поне такова е моето мнение. Защо кимерийците не са познавали или не са използвали това понятие остава само да гадаем. За сметка на това пък са дали на келти и германци дума с която да обозначават понятия по-големи от род и племе, като народ - "валиа" при келтите и "волк / фолк" при германците. Като се вземе предвид че този корен е навлязъл и при латините под формата "популус / вулгус" , би трябвало да се касае за наистина древни миграции. Още повече че имаме сведения за кимерийци в Италия още преди Троянската война, когато не са се появили никакви латини на историческата сцена. Обаче българите, разбира се, нямат нищо общо с кимерийците, така че не ме слушайте - дрънкам си глупости просто. А Раковски, естествено, е бил наивен етимолог и тъпанар. Макар че е ползвал свободно десетина езика между които санскрит и авестийски. Кога, къде и как ги е научил нямам логично обяснение.

От археологическа гледна точка степният район на Евразия между VIII в. пр. Хр. и VI в. сл. Хр. представлява единно цяло с някои локални варианти.

М'да. Всъщност, сред изброените от каган Йосиф 10 народа - потомци на Тогарма, практически може да бъде оспорен абсолютно всеки един от тях като "алтайски". Дори самото название "Тюрк" е доста късно и се дължи на саките - тури, които са индоевропейци според повечето лингвисти. Това че част от тях участват в тюркската етногенеза и дават аристокрацията на ранните тюрки (с което и названието им) е проблем на владетелската генеалогия, а не на етнологията. За аварите вече имаме доста податки че са ефталитско племе, вероятно с партско участие. За берсилите е доказано че са сармати. за Абхазите и дума не може да става за какъвто и да било "тюркизъм". За хазарите вече има изписани бая страници, като се обръща внимание на факта че са потомци на местните касоги, които в един момент просто са били "обяздени" от клон на тюркската династия Ашина. Която е със сакски произход, както вече казах, но след толкова поколения омешване (любим тюркски похват) с алтайските кадъни много сериозно са им се дръпнали очите. Има един куп арабски сведения за обикновените хазари че са били стройни, светли и много красиви хора - типични кавказци, както е налице също така и онова уникално сведение описващо окарикатуряването на хазарския каган от грузинците при обсадата на Тбилиси, в което сведение се казва как грузинците взели една тиква и и направили резки вместо очи, и т.н. Разликата между владетелски род (с личната охрана от тюрки) и простия хазарски народ е очевадна и колосална. Така че ако продължим ще видим че фактически всичките изброени в документа народи са или сарматски, или кавказки. Просто и ясно - Тогарма НЕ ПРИНАДЛЕЖИ на алтайските народи, а е патроним на тохарите, които пък са клон на кимерийците. За които науката използва обикновено термина "трако-кимери". Толкоз.

Не виждам къде е противоречието между нас? Връзката кимери - кимври изобщо не съм я изтървал, а я подчертах при сведенията, които цитирах. Според римските автори кимврите / кимбрите са германи, доколкото идват от областта Германия. Страбон коректно изяснява че тези кимбри всъщност са старите кимери, добре познати от гръцките източници. Келтизирани кимери, или кимерийска царско-жреческа аристокрация на келтите? Не е доказано че "арси / арши" и "кучани / кушани" е по-късно, просто НА НАС по-късно ни става известно. Така или иначе, "Кушана" е име на династия, вероятно идва от топонима "Куча", но и от другаде да идва, този термин изобщо не измества самоназванието "тохари", ако е било самоназвание, а не нарицателно, разбира се. Простичко е. Имаме сведения за кимерийци повече от половин хилядолетие преди завладяването на Ирландия, от чиито земи идват (или са минали през тях) т.нар. "фир болги". Колкото и да са легендарни тези сведения, най-малкото от VIII - VII в. пр. Хр. имаме сигурни сведения за кимерийци, мигриращи на запад, асвен на юг към Урарту и Фригия. Първите косвени сведения за "тохари" в Европа с които разполагаме са от времето на сарматското раздвижване - II в. Пр. Хр. Преди това в Европа ги няма никакви. Впрочем, и в близост до Китай първите по-конкретни сведения за тях са от времето на хунското въздигане. Сиреч, пак от III - II в. пр. Хр. Археологията може да ни помогне да ги проследим назад до около VI - V в. пр. Хр. Просто защото преди това са живеели по-на запад в Средна Азия и Казахстан, където пък идват от Северното Причерноморие, Северен Кавказ и Южерн Урал. За което също има изобилни археологически материали. Ето една карта на такава миграция засвидетелствана археологически: само че тя касае доста по-стар археологически период. което може и да се окаже добре. Ами не си ли чувал че въпросната Хилдико е отвлечена именно от българските съюзници на Атила при едно нощно нападение над лангобардите, при което загива кралят им Агелмунд? Това се случва, ако не ме лъже паметта, през 423 г. За първата им империя - тая след Мотун / Моде, смятам че няма смисъл да говорим, защото дори ти самия спомена одеве че хуните третирали поробените тохари еди-как си. Китайците са документирали надлеждно че т.нар. "Западен край" - днешният Синдзян-Уйгурски район е бил хунски преди те да го завземат. След което многократно минава от едните ръце в другите чак до окончателния разгром на хуните. Сиреч, около 4 - 5 века Тарим и Джунгария са били периодично хунски. Ако това не е "участие в империята" здраве му кажи. Колкото до третата империя на хуните тази, наречана ефталитска, съгласен съм с теб че хионитите не са хуни, но също така не забравям че повечето специалисти твърдят че те са смесен хуно-тохарски народ. Което отново означава участие на хунски компонент. Докторе, да си срещал някъде да твърдя че хуни и хиони е едно и също? По стечение на обстоятелствата и аз съм запознат с "Авеста" макар отдавна да не сме си пили кафето заедно. Бих се съгласил, обаче освен при Дагестан, антропологически находки имаме първо при Пазаръкския курган и Ноин Ула в Монголия, за които е малко пресилено да се каже че са тохарски.В най-добрия случай можем да твърдим че са скитски или сарматски (впрочем, някой дефинирал ли е досега каква е разликата межди скити, сармати и тохари?), обаче съвпадат с ареала обитаван от хуните и то - при най-голямата им експанзия. Така че този въпрос си остава дискусионен все още. Междудругото, и за хигиенните навици на масагетите Херодот дава твърде неприятни сведения. Както и че имали обичая някой като поостарее, останалите да си спрятат почерпка с неговата плът, което не е твърде цивилизовано според мен. За хуните нямаме данни да са практикували канибализма, макар че на един по-ранен етап това никак не е изключено. Колкото до "хоногурите", характеристиката която съм срещал за тях (византийска, разбира се) е "хун от хуните хуногури), която е доста недвусмислена, защото е малко след Атила и хуните все още са твърде познати и популярни. И нищо не се споменава за хиони, както и да обясняваме впоследствие този факт. Не че това ми харесва де. Просто се стремя да бъда обективен. Вероятно стъкмистиката е моят любим прийом, поне ако питаш г-н Хърст. Работата е там, че наши домашни източници - възрожденските, които по всяка вероятност са преписи на стара книжнина оцеляла от царските библиотеки на Търновград, твърдят че имената на българските князе и царе от преди Христа и след христа са следните: ... при което се изброяват такива владетели като Срем (цар на горните мизи, наречени трибали), Декефал (прочутият Децебал - цар на дако-гетите, които са от един и същ етнически произход с мизите) и т.н. Ако държиш ще ги цитирам точно всичките. Освен това казват че "в лето 489-то придоша мизигити, наречени болгаре..." и т.н. Смятам че домашните ни източници, макар и късни, са доста неосноватялно пренебрегвани, защото според мен на византийските може да се има далеч по-малко вяра, предвид конюнктуростта им. Пък и надали са познавали нашата история по-добре от нас самите. Нямаме спор по този въпрос.

Благодаря, Докторе! Всъщност, благодаря ти и за това че изчерпателно ми обясняваш някои работи с които съм си блъскал главата преди петнайсетина години още. Както и да е. За корена "алб" също има доста теории, които се опират на най-различни етимологии в най-различни езици, включително не-индоевропейски такива. Фактът е че албанците се появяват "от нищото", но аз няма да оспорвам официалната теза за техния произход, защото той не представлява интерес за мен, макар че, наистина всичко е от значение. Сведенията които имаме за кимерийците наистина са по-късни, въпреки че се споменават във времето около Троянската война и прдшестващия ги поход на аргонавтите. При това в случая с аргонавтите се маркира локализация Италия (вероятно северна). Разбира се, самият термин "кимериой" би могъл да се изведе от хетското "киммант" и гръцкито "хеймон" с идеята за "север", 'зима", "планина" и т.н., така че да няма връзка с конкретен народ, но според мен тука случаят е същият както при "белките" и "торбите". Разбираш какво имам предвид, надявам се. Според класическите генеалогии Тогарма е син на Гомер, а не обратното. Версията с града Тергама или Торгаман е интересна, но тя също ни представя горния пример с уподобяването по аналогия или типичен признак. Един град забутан в планинските части на Близкия изток не може да стане причина древните източни народи, разполагащи отдавна с много повече, и много по-впечатляващи градове, да наименоват цяла една вълна на експанзия с неговото име, както не са наименовали урартите "тушпийци" да речем. Плюс това градовете не са сред най-типичните белези на кимерите, поне в тази епоха. От дискутираните от нас примери с "Гомер" и "Тогарма" като индоевропейско присъствие в Стария Свят, би следвало да те впечатли присъствието на епонима "Тогарма", който в крайна сметка най-вероятно отразява именно ранно тохарско навлизане в региона, което пък предполага някакво наше присъствие, за което не липсват податки, макар и доста мъгляви. Една корекция на преден твой пост, ако позволиш. Разбирам че цитираш Йосиф Флавий, но цели три документа (Двата преписа на Анонимния Латински Хронограф и "Chronica Alexadriae") посочват Асхеназ и Рифат, не като родоначалници на скитите и евентуалните "рипейци", а като патриарсите на сармати и савромати, което вече си е повод за наостряне на вниманието в тази посока. Благодаря ти за вниманието! П.П. Доста смешно е това че самоназванието на германските народи "теута" е от келтски произход, а от друга страна последния келтски клон който завзема Ирландия носи името "Теута Де Данан" с което евентуално сочи начална локализация Дания. Макар че, според самата хроника, те идват от запад - откъм Атлантическия океан. Ново двайсе!

Хърс (добре щом желаете ще си говорим на "вие"), ами аз вече два или три пъти публикувам един и същи документ на групата специалисти генетици, които са имали смелостта да си сложат имената под документа. Въпросният документ е издаден вече казах от коя институция, и не е моя вината, ако има грешка в него. Вие искате да публикувам генетична информация за над 60 държави в Стария Свят (всъщност, те са над 150)? Добре. Само в папка "База данни - генетика" имам над 700 Mbt информация. В останалите сродни папки, касаещи по един или друг начин темата "история" имам още близо 2 Gbt информация. Бихте ли ми уточнил какво именно желаете да публикувам тук, за да не пълним форума със статистика? Да започнем с това например: Или с това: (макар да не мога да си представя каква именно работа ще ви свършат тези данни) Или пък с това; А може би с това: А защо не и с това: Или с този доклад: @article {Kharkov:May 2007:1022-7954:551, author = "Kharkov, V.", author = "Stepanov, V.", author = "Medvedeva, O.", author = "Spiridonova, M.", author = "Voevoda, M.", author = "Tadinova, V.", author = "Puzyrev, V.", title = "Gene pool differences between Northern and Southern Altaians inferred from the data on Y-chromosomal haplogroups", journal = "Russian Journal of Genetics", volume = "43", year = "May 2007", abstract = "Y-chromosomal haplogroups composition and frequencies were analyzed in Northern and Southern Altaians. In the gene pool of Altaians a total of 18 Y-chromosomal haplogroups were identified, including C3xM77, C3c, DxM15, E, F<SUP>*</SUP>, J2, I1a, I1b, K<SUP>*</SUP>, N<SUP>*</SUP>, N2, N3a, O3, P<SUP>*</SUP>, Q<SUP>*</SUP>, R1<SUP>*</SUP>, R1a1, and R1b3. The structuring nature of the Altaic gene pool is determined by the presence of the Caucasoid and Mongoloid components, along with the ancient genetic substratum, marked by the corresponding Western and Eastern Eurasian haplogroups. 1. Haplogroup R1a1 prevailed in both ethnic groups, accounting for about 53 and 38% of paternal lineages in Southern and Northern Altaians, respectively. This haplogroup is thought to be associated with the eastward expansion of early Indo-Europeans, and marks Caucasoid element in the gene pools of South Siberian populations. 2. Similarly to haplogroup K<SUP>*</SUP>, the second frequent haplogroup Q<SUP>*</SUP> represents paleo-Asiatic marker, probably associated with the Ket and Samoyedic contributions to the Altaic gene pool. The presence of lineages N2 and N3a can be explained as the contribution of Finno-Ugric tribes, assimilated by ancient Turks. 3. The presence of haplogroups C3xM77, C3c, N<SUP>*</SUP>, and O3 reflects the contribution of Central Asian Mongoloid groups. These haplogroups, probably, mark the latest movements of Mongolian migrants from the territory of contemporary Tuva and Mongolia. The data of factor analysis, variance analysis, cluster analysis, and phylogenetic analysis point to substantial genetic differentiation of Northern and Southern Altaians. The differences between Northern and Southern Altaians in the haplogroup composition, as well as in the internal haplotype structure were demonstrated.", pages = "551-562(12)", url = "http://www.ingentaconnect.com/content/maik/ruge/2007/00000043/00000005/00005011" doi = "doi:10.1134/S1022795407050110" } А може би с този: HAPLOGROUPS It sometimes comes as a surprise to people when they first receive their Y test results to discover that the haplogroups are actually defined by a type of marker called unique event polymorphisms (UEPs) that are not normally tested by the commercial laboratories because of the expense. These biallelic (i.e., two-valued) markers are also called Single Nucleotide Polymorphisms (SNP). As the term UEP implies, changes in these markers occur (except very rarely) only once at a given Y-chromosome location in human history (ergo, the ”unique” in UEP), and a new one pops up about every 7000 years in the regions of interest on the Y-chromosome. A mutation involves the substitution of one of the four subunits of DNA for another. There are 249 known haplogroups and subgroups. Major haplogroups are labeled (named) with the letters of the alphabet, while numerals and lower-case letters are used to designate the subgroups. For example, the most common subgroup in Europe is the R1b group, which is the 1b sub-haplogroup of the R haplogroup. The type of DNA testing normally used for genealogical studies, tests an entirely different set of markers, the short tandem repeats (STR). These are short, usually four-letter, sequences that are repeated between 8 and 36 times. The ”value” at a particular marker or location is simply the number of times that the sequence is repeated. Y-chromosome testing is normally done by the commercial testing services on 12, 25, or 37 markers. The results of such testing is simply a set of 12, 25, or 37 two-digit (or occasionally one-digit) numbers. The region where the STRs are tested is a region of the Y-chromosome that has no biological function. It is thought to represent ”junk DNA.” There are no medical or health issues connected to these, other than paternity, so there are no more privacy issues for this set of numbers than there is for the public awareness of ones surname. Because of the extensive anthropological research that has been done on the origin and spread of the various (SNP-defined) haplogroups, there is intense interest among ”genetic genealogists” to predict a person’s haplogroup from the STR testing results. This is done on the basis of a database of STR test results for which the haplogroup is known. Using the observed allele (test value) frequency for the different markers, one can often determine which haplogroup that a given individual belongs to. For some of the rarer haplogroups, this can be rather uncertain because of the scarcity of data. It is very important to note that membership in a particular haplogroup does not (by itself) indicate the ethnic group from which the patrilineal line derives. There is a lot of misinformation posted on the Internet in this regard. You can see such statements as ”R1b means Celtic,” or ”I1a means Viking.” While those two haplogroups are common in those two populations, they also occur in every country in Europe. It may be possible in the future that sufficient subgroup structure will be discovered that more precise origins will be indicated, but that is not presently possible. A particular set of values for a set of STR or SNP markers is termed a ”haplotype.” The repeat value of a particular STR marker is called an ”allele,” and the distribution of values for a marker within a given haplogroup is called the allele frequency distribution. Anthropological information about the haplogroups mentioned above and presented in more detail below, is partly from FTDNA (http://www.familytreedna.com): R1b Haplogroup R1b is the most common haplogroup in European populations. It is believed to have expanded throughout Europe as humans re-colonized after the last glacial maximum 10-12 thousand years ago. This lineage is also the haplogroup containing what is called the ”Atlantic modal haplotype”. The R1b group is defined by a set of mutations that go back tens of thousands of years, some early and some late. The following table shows the steps, each one involving a UEP mutation, that led from earliest humans to the origin of the R1b group in time and location: Haplogroup with The defining Y Biallelic SNP Marker (in parentheses) Years Before Present Migration Route [no name](M94) ? In Africa [no name](M168) 50,000 Africa->Middle East F(M89) 45,000 Middle East->South West Asia K(M9) 40,000 South West Asia->North Central Asia P(M45) 35,000 North Central Asia->North West Asia R(M207) ? In North West Asia 1(M173) 30,000 North West Asia->Europe b(P25) 13,000? In Europe, probably the Ice Age Enclave in Spain R1a The R1a lineage is believed to have originated in the Eurasian Steppes north of the Black and Caspian Seas. This lineage is believed to have originated in a population of the Kurgan culture, known for the domestication of the horse (approximately 3000 B.C.E.). These people were also believed to be the first speakers of the Indo-European language group. This lineage is currently found in central and western Asia, India, and in Slavic populations of Eastern Europe, and is less common in Western Europe. I The I lineages (I1a, I1b, and I1c) are common in northwestern Europe, but the I haplogroup is also common on Sardinia (45% of males, mostly I1b2 subgroup) and Croatia (one-third of males are I1b). The I1a would most likely have been common within Viking populations. About 10-15% or Northwestern Europeans are in the I haplogroup. The following table shows the steps, each one involving a UEP mutation, that led from earliest humans to the origin of the I1b group in time and location: Haplogroup with The defining Y Biallelic SNP Marker (in parentheses) Years Before Present Migration Route [no name](M94) ? In Africa [no name](M168) 50,000 Africa->Middle East F(M89) 45,000 Middle East->South West Asia I(M170) ? ? 1(P38) ? ? b(P37b) ? ? E3b Haplogroup: The E3b haplogroup has a frequency ranging from 1 to 5% at various locations in Britian, with lower frequencies in Ireland. The haplogroup is much more common in the Middle East and North Africa. Haplogroup with The defining Y Biallelic SNP Marker (in parentheses) Years Before Present Migration Route [no name](M94) ? In Africa [no name](M168) 50,000 Africa->Middle East [no name](M145) ? ? E(M96) ? ? 3(P2) ? ? b(M35) ? ? G Haplogroup: The G haplogroup occurs at a frequency of about 1-2% at various locations in Britain, and increases in frequency towards the southeastern part of Europe. The ancestors of most males in the G haplogroup migrated to Europe from the Middle East or Mediterranean with the spread of agriculture 6-8000 years ago. There is a map on the 4th page of the paper by King and Underhill that shows the distribution of haplogroups (including G) that were associated with the spread of agriculture: http://hpgl.stanford.edu/publications/A_20...76_p707-714.pdf Haplogroup with The defining Y Biallelic SNP Marker (in parentheses) Years Before Present Migration Route [no name](M94) ? In Africa [no name](M168) 50,000 Africa->Middle East F(M89) 45,000 Middle East->South West Asia G(M201) ? Middle East J Haplogroup The J haplogroup is common in the Middle East. Many Jews are in the J haplogroup, but so are many Arabs, Kurds, Turks, etc. The group originated in the Middle East or Ethiopia long before there were any people who identified themselves as Jews or Arabs. The people who became the Jews have a large J haplogroup frequency simply because this is the genetic background of all of the Middle Eastern peoples. With the Neolithic expansion of farming from the Fertile Cresent region into Europe, there were naturally many migrants who were of the J haplogroup and they spread it all over Europe. It occurs in most locations at frequencies ranging from 1 – 5% in the northwest to 5-15% in the southeast. A small fraction of the J haplotypes in Northwestern Europe were spread in historical times by the Jewish diaspora. Ако желаете ще ви приведа и съответните линкове към съответните публикации, които аз в качеството си на лаик, само цитирам. Изобщо, изяснете си първо какво по-точно очаквате от мен, и ако ми е възможно ще го предоставя на вашето внимание. Поздрави!

Да, разликите са минимални. Даже персите в два различни варианта на един и същ надпис наричат тези хора, ту "гимирраи", ту "ашгузаи", което съчетано с легендата за сблъсъка между аристокрация и плебс при кимерийците, както и със страниия факт че скитите "гонят" избягалите кимери няколко десетилетия по-късно, пък и по друго трасе, историята за "различните" кимери и скити става доста съмнителна. Теорията за "повлияването" винаги ме е карала да се смея. Интернетът и кабелната телевизия са давали огромни възможности на кимерийците да "повлияват" дистанционно на народи разположени над 1000 километра западно от тях. Освен това, повлияват обикновено развитите култури върху по-недоразвитите. така че, приемайки че кимерийците са "повлияли" на келтите, или приемаме че кимерийците съвсем не са били изостанали варвари, или се съгласяваме че ранните келти са примитивни простаци, дето не могат да си обършат носа сами. Едно от двете. За "доста по-късното появяване на българите в района - официално да. Фактически - на база ирландските изтоочници - хич даже.

Съгласен съм. Просто нямаме данни че тези древни китайско-"варварски" сблъсъци са били от такъв мащаб че да предизвикат мащабни миграции, както по-късно се случва. Нещо повече, в хрониките от следващите векове виждаме че тези "северни и западни варвари" практически никъде не са ходили защото си седят по местата, и чак китайско-хунските войни впоследствие ще доведат до "големите миграции". При това, само до началото им. Краят ще бъде белязан доста по-късно от тюркската експанзия. За сарматското раздвижване вече казахме. Така че проблемът се свежда по-вероятно до раздвижванията които са станали в резултат на персийските завоевания в Средна Азия и последвалият ги поход на Александър Македонски, който целокупните потомци на скито-сарматското население все още пазят в паметта си.

Причините за такава (макар и приблизителна) датировка, са фактът че в своите "митове" ирландците пазат смътни спомени за времената на Астиаг и Кир, които са добре датирани и се отнасят във времето около век по-рано (като се подразбира че не са "прелетяли" веднага от Средна Азия до Ирландия, а първо са минали край Армения, Кавказ, Тракия, Панония, Галия и Испания), както и факта че Латенската култура също е добре датирана, а всъщност въпросните "фир болги" са халщадци изтласкани от вълната на латенската експанзия. Ето ти приблизителните горна и долна граници на събитието. Възможно е, разбира се, и да греша. Не само че не споря за етимологията на понятието "вулгус", но и аз считам същото. Проблемът е че тохарите са КЛОН на кимерийците, поне ако се доверим на древните генеалогии. А не обратното. Междудругото, археологически положението е същото. Имаме изнасяне на археологически култури от района на Северното Черноморие, Северен кавказ и Южен Урал към Средна Азия и Минусинск, а не обратното. Логично е. А че една част от българите са тохари няма никакво съмнение. Но имаме данни ("Лейбор Габала Ерен"), че някои не са такива. Твърде рано е за тохарска миграция в този момент. Отново се натъкваме на проблем. И тагрите и сатархите са малки общности без съществено значение за развоя на събитията в региона. (Не отричам техния тохарски произход.) Както и дигорите и тагаурите, на които и през ум не им минава да се наричат българи. Докато всички по-сетнешни споменавания на българите в Кавказ и Причерноморието говорят за голям и мощен народ. Иначе и аз смятам че сме близки роднини с тях, но явно не всички тохари са имали намерение да се смятат за българи. Все още има само предположения как именно е умрял Атила, като преобладават тези, които твърдят че е бил отровен от Хилдико с римска (византийска) помощ. Така или иначе, този въпрос по всяка вероятност ще си остане завинаги в сферата на предположенията и хипотезите. Това че две общности са се клали в някакъв момент съвсем не означава че не са били роднини (както и не го доказва, разбира се, макар че е напълно в наша традиция да не сме единни). Примерът с кутригурите и утигурите е твърде показателен. Могат да бъдат приведени още много примери от по-късната ни история. Пак казвам, аз никъде не твърдя че българи и хуни е едно и също, по простата причина че не смятам така. Обаче факта че сме участвали, волно или неволно, в три от хунските империи, както и това че част от хуните впоследствие се присъединяват към българите след разкапването на собствената им империя, означава че бая сме се поомешали с тях. Има доста изследвания върху произхода на хионитите. Повечето от тях стигат до извода че хионитите са тохаро-хунски смесен народ. Освен това споменатите хуни-масагети са във връзка с атиловите хуни, за които ти твърдиш че са си чисти хуни, и не биха могли да бъдат никакви хионити. Ексхумираният антропологичен материал обаче, не потвърждава такива изводи. Макар да е имало и монголоидно население, от смесен метисен европеидно-монголоиден тип с преобладаваща европеидност, впрочем, като цяло типичните "хунски" некрополи ни показват европеидно население, чиято единствена разлика с тогавашните европейци е била практиката на изкуствена черепна деформация. Да, това е обичайното обяснение за множеството "неудобни" сведения. Ами ако се окаже че тези хронисти не случайно са "архаизирали" някои техни съвременни народи? Нашите обругани възрожденски автори, кито междудругото са доста подробни и изчерпателни в сведенията си, дават обширна информация за българските царе на Балканите, сред които са добре известни персонажи, предимно от дако-гето-мизийския кръг народи. Случайно или плод на незнание и нагласистика? Едва ли. Дали приликата е в начина им на живот е спорно, предвид факта че по-голямата част от населението на таримските оазиси е било уседнало земеделско население, за разлика от хуните. По-скоро това е което ги отличава едни от други. А това че две династии (които по всяка вероятност са били сродни но са управлявали различно население) са враждували, както писах по-горе, няма нищо необичайно и позволяващо да се правят генерални заключения, в този факт. В цитирания от мен откъс ясно се казва не, че си приличат, а че са роднини. От ясно по-ясно. Като че ли може да бъде друго в онази "хунска мешавица на народите".

Точно така, Рей. Абсолютно същото мнение изразих и аз още когато представих картата с разпространението на този хаплотип, макар в нея да не беше включена Средна Азия. Просто ми беше добре известно че въпросният хаплотип присъства много силно в райони където никога не е имало славянски заселвания като Памир, Тяншан включително Синдзян-Уйгуркия автономен район на Китай, и даже в Алтай. Можеш да намериш тази карта по-горе в тази или някоя от другите 3 теми в които съм писал. Другото ми основание беше че най-високата концентрация и своеобразен център на хаплотип R1a1 в Европа е районът на Източна Прусия, който никога не е бил населяван от славяни преди края на Втората Световна Война, но пък според доста от древните и средновековни хронисти, е бил заселен от сармати, поради което и Балтийско море неведнъж е наричано "Сарматския Океан". Впрочем, във връзка с това, как точно и кога точно, пък и от какви точно комоненти е формирана "славянската общност"?

Ако древните българи са потомци на кимерийски групи, на практика имаме ЗАВРЪЩАНЕ, а не инвазия. Което обяснява и приликите с траките, които са в много аспекти. Ето една карта на кимерийските находки в Европа: Всеки сам да си прави изводите.

Хърс, "генетичните глупости на търкалета" не са мое производство, а на специалистите генетици, по простата причина че аз не съм компетентен по въпроса за да си измислям каквото и да било. Просто използвам резултатите от техните заключения. За мен обаче остава необяснима тази вербална агресия с която ме заливаш. Без значение кой какви възгледи има, не е достойно да обсипваш опонентите си с епитети от рода на "простотии", "нечистоплътна идея", "мръсни хора" (предполагам и аз съм един от тях ), "глупости" и т.н. Много бих искал да видя твоята собствена концепция по този сложен казус, която със сигурност ще бъде една стройна, общоприета, логична, непротиворечива и изящна теория.

Албанците НЕ СА наследници на траките. Поне според акад. Владимир Георгиев, те са потомци на население от дако-мизийската група, възможно даже и на дарданите. Траките са различен народ. Имаше и едно интересно изследване на Иван Танев Иванов, според което те са късни преселци от Кавказка Албания. Трябва да ви кажа, че тази теза беше много добре аргументирана. Засега аз нямам конкретно мнение по въпроса. П.П. Съмнително е доколко самите траки са се назовавали по този начин. Така или иначе, огромният процент лексика която сме наследили от тях (а не от славяните, както се твърди), заедно с граматиката, както също топонимията и хидронимията в нашите земи, които до голяма степен са тракийски, трудно биха могли да бъдат обяснени без траките. Моля да се отбележи че аз не съм "автохтономист", но считам че древните българи и траките не са били твърде различни народи, и поради тази причина са се "преляли" безпроблемно в един народ. причината за това, според мен, е в древната "кимерийска връзка" между тях. Не налагам мнението си на никого.

Здравей, nik1! Радвам се че тук най-после се появи някой който разбира от генетика, тъй като по мое мнение, засега няма друга наука която по-сигурно да определи нашия народностен състав. Поне относително. Аз самият не разбирам от генетика и затова ползвам достъпните ми изследвания на специалистите. В случая, материалът който съм постнал е доклад на специалисти - генетици от Александровската болница в София. Става въпрос за централната лаборатория по клинична имунология, а не по антропология, която е една твърде различна дисциплина. Тъй като, както казах, не съм специалист, не бих си позволил да оспорвам мнението на специалистите по отношение на генетичните типове, само защото съвпадат със сведенията на въпросния Карлтън Кун, който надали е имал възможността да изследва генетичния тип на българите "на терен". За да няма съмнения и спекулации, поствам го пак. Две гаплогруппы (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) после нескольких последних исследований (Кручиани, 2007) гипотетически можно считать, что в древности могли составлять единую племенную группу, или несколько племен сконцентрированных в районе современной Албании и на территории древних Иллирии и части Фракии. Их пиковые частоты именно там. E3b1a2 в Алабани (Косово) имеет частоту около 32% (и с некторым понижением в Македонии - 18%), а J2b1 в Албании - 17%. Области с пониженными частотами - Македония, Болгария также связана с фракийскими племенами и подвергалась многочисленным вторжениям, вытеснениям со стороны готов, аваров и гунов. Процент J2b1 также достаточно высок в турецкой части Фракии. Можно предположить, что J2b1 гипотетически является "прото-фракийской генетической подписью", вто время как E3b1a2 можно назвать "илирский". Известно также, что население Фракии по сути были смесью из иллирийских и фракийских племен и составляли частью смесь более ранних ИЕ-племен с изрядной примесью местных мирных автохтонных племенных групп. К этим группам, по-моему и относились упомянутые выше гаплогруппы, которые внесли свой веский вклад в генофонд вновь образованных племен. На их долю приходится не меньше половины. Asen Zlatev1, Milena Ivanova2, Snejina Michailova2, Anastasia Mihaylova2 and Elissaveta Naumova2 (1) University Hospital “Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria (2) Central Laboratory of Clinical Immunology, University Hospital “Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria Received: 15 November 2006 Accepted: 5 May 2007 Published online: 2 June 2007 Abstract Recently Bulgarian Bone Marrow Donors Registry (BBMDR) has been established and since August 2005 it has been a member of Bone Marrow Donors Worldwide. Currently the number of healthy donors included in the BBMDR is relatively low. All donors included in the BBMDR are typed for HLA-A, -B, -DRB loci. Phylogenetic analysis based on HLA allele frequencies shows that Bulgarians were characterized with closest genetic similarity to Macedonians, Greeks, Romanians, Cretans and Sardinians in comparison to the other European and Mediterranean populations. On the contrary the second largest ethnic minority–the Roma were the closest to the other Roma populations and North Indians. These differences were due to the predominance of alleles and haplotypes that are specific for the Asian and the other Roma populations. These specific genetic profiles in the Bulgarian ethnic minorities justify the need of an adequate representation of minorities in BBMDR. Future directions for BBMDR development are discussed, including an increase of the total number of donors and these for ethnic minorities, as well the enhancement of the level of resolution of the HLA typing for the donors in the registry. Keywords Bulgarian Bone Marrow Donor Registry - Bulgarians - HLA alleles - HLA haplotypes - Roma HLA polymorphism in Bulgarians defined by high-resolution typing methods in comparison with other populations. Ivanova M, Rozemuller E, Tyufekchiev N, Michailova A, Tilanus M, Naumova E. Central Laboratory of Clinical Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria. In the present study we analyzed for the first time HLA class I and class II polymorphisms defined by high-resolution typing methods in the Bulgarian population. Comparisons with other populations of common historical background were performed. Most HLA-A, -B, -DRB alleles and haplotypes observed in the Bulgarian population are also common in Europe. Alleles and haplotypes considered as Mediterranean are relatively frequent in the Bulgarian population. Observation of Oriental alleles confirms the contribution of Asians to the genetic diversity of Bulgarians. The use of high-resolution typing methods allowed to identify allele variants rare for Europeans that were correlated to specific population groups. Phylogenetic and correspondence analyses showed that Bulgarians are more closely related to Macedonians, Greeks, and Romanians than to other European populations and Middle Eastern people living near the Mediterranean. The HLA-A,-B,-DRB1 allele and haplotype diversity defined by high-resolution DNA methods confirm that the Bulgarian population is characterized by features of southern European anthropological type with some influence of additional ethnic groups. Implementation of high-resolution typing methods allows a significantly wider spectrum of HLA variation to be detected, including rare alleles and haplotypes, and further clarifies the origin of Bulgarians. PMID: 12542743 [PubMed - indexed for MEDLINE] Division of Clinical and Transplantation Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria. We describe for the first time the use of PCR based techniques to analyze the MHC class II polymorphism of the Bulgarian population. The present study provides the HLA-DRB, DQB1 allele frequencies in 116 Bulgarian individuals and DQA1 alleles frequencies in 100 subjects. DNA from these individuals was typed for DRB and DQB1 typed by the PCR-Allele Specific Amplification (PCR-ASA) method and DQA1 by PCR followed by hybridization using Sequence Specific Oligonucleotides (PCR-SSO). Allele and haplotype frequencies and linkage disequilibria are computed by the standard methods used for the XIth International Histocompatibility Workshop. The highest frequencies are 0.159, 0.109 and 0.085 for DRB1*1101, DRB1*1601 and DRB1*1301 respectively. Among the eight DQA1 alleles detected, DQA1*0501 (0.344) is found to be much more frequent than the two most frequent alleles DQA1*0102 (0.225) and DQA1*0101 (0.151). Twelve DQB1 alleles are found and three of them, DQB1*0301 (0.280), DQB1*0502 (0.153) and DQB1*0201 (0.133) showed the highest frequencies. The haplotype DRB1*1101-DQA1*0501-DQB1*0301 (0.079) predominate clearly, followed by DRB1*1601-DQA1*0102-DDQB1*0502 (0.055) and DRB1*0101-DQA1*0101-DQB1*0501. These results indicate that the Bulgarian population is characterized by features representative of the European anthropological type with a substantial contribution from the Southern Belt of Europe. The frequency of the proposed Slavic Haplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in Bulgaria. Bulgarians: - East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки) - Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*) - Dinaric 10% (тип динарик - илири) - Nordic 5% (нордически тип - скандинавци) - Turanid 5% (туранид - тюрки) Колкото до Карлтън Кун, чувал съм го, но досега не съм чел нищо от него. Поради което ти благодаря че ме осветли по въпроса, както и за изследването което си приложил към поста си. Последното го добавих към моята генетична "база данни", и ако нямаш против, смятам да го използвам по-нататък. Впрочем, разполагам с доста материали от гледна точка на генетиката, и ако някой проявява интерес мога да ги постна тук, защото биха свършили работа не само на мен, но надявам се и на някой, който би могъл да ги използва пълноценно, за разлика от моя милост. Това е. Поздрави!