Togarm

Може, ама малко. Какви типични кимерийски мечове са ти известни?

ОК, скоро. Ще я имаш, но тя не е твърдо доказателство за идентичност, а само доказва характерни артефакти.

Какви искаш?

Благодаря, Докторе! Обаче ако приемем че от "кимерийските народи" собствено тохарите или техният клон "булодзи" (кит. транскр.) са носителите на етнонима "българи", веднага се натъкваме на проблем. Проблемът е следният: Ирландските сведения касаят един период около VI - V век пр. Хр., а баварските хроники - може би към II - I век пр. Хр., когато е първата вълна на сарматските миграции към Европа. Фактически ние нямаме никъде засвидетелстван нито тогава нито по късно етниконът "тохари" в Европа. Знаем че са се наричали още и "арси" или "арши", но това забатачва още повече идентификацията с българите или най-малкото затормозява теорията с въпроса защо името българи се споменава преди тях и след тях, но не и във връзка с тях. Затова аз считам че именно кимерите са ония приносители на българското име, тъй като само те, или произлезли от тях народи са мигрирали фактически във всичките дестинации за които става въпрос. И при това в необходимата за обяснение на "Фир Болг" - феномена хронологическа рамка. За самите кимери ние на знаем как са се наричали. Известно е само как са ги наричали гърците и римляните, съответно преди тях - асирийците. Възможно е "Бит Хумри", "киммериой", "кимбри" да са варианти на някакво нарицателно, което самите кимери са използвали за себе си, което едва ли някога ще узнаем със сигурност. Във всеки случай, народите за които се знае че са произлезли от тях имат упоритата склонност да се самоназовават с етноними от типа "Б-Л-Г" / "В-Л-Х". Естественото обяснение е че тази морфема изразява идеята за хора / народ / общност от хора, което е засвидетелствано и в латинското "популус (populus - "народ")" / "вулгос" (vulgos - "простонароден", "широко разпространен") и в германското "фолк (volk - "народ")" и в английското "фолк (folk - "народ")" и т.н. производни в още няколко езика, но фактът е че тези народи никога не са се самоназовавали КАТО НАРОДНОСТ с подобни думи. Те просто са наследили тези думи от общо-индоевропейското лингвистично наследство. И понеже спомена гепидите - ето ти едно доста интересно сведение от "Пасхална хроника" от VII в.: "През царуването на императорите Теодосий и Валентиан Атила от рода на хуните - гепиди с многохилядно множество тръгнал на поход срещу Константинопол..." Това сведение което естествено ще бъде прието като анахронизъм е много важно за нас, защото ни показва че нещо не е наред с традиционната класификация на гепидите, смятани обикновено за германско племе. Основанията за такава класификация са същите както за готите и някои други "германски" народи - имената на владетелите. Аз неслучайно споменах преди време че ме смущават "хунски" имена от типа на Баламир, даващи хляб на някои панславистки теории. И двамата знаем че окончанието "-мир" според известните ни ономастични данни, е чисто иранско. То обаче е широко използвано, както виждаме, и от хуни (при това за владетел!) и от германци. Подобно е положението с "германската" титла "рих" извеждана традиционно от латинското "рекс" или галското "рикс". Преди години обаче попаднах на материали че в асирийски още титлата "шур" (прототип на по-късното "цар") се е изписвала като "рих". Като знаем че ранните индоевропейски народи са били в съприкосновение с асирийската мощ, донесло им много неприятни спомени, нищо чудно да са познавали и взаимствали и тази титла, така както ранните иранци са взаимствали "шур" във варианта "шахр" / "шах". Но да се върна на хуните -гепиди. Една от причините да не приемам че хуните са били монголоиди, а и те като нас - потомци на кимерийците (без да сме едно и също), е фактът че съм виждал ранно портретно изображение на Атила, пък и изображенията и антропологичните материали от Пазарък и Ноин Ула, за които ти смяташ че са тохарски. Никое от тези изображения и черепи не ни представя монголоиди. Последното е слабо вероятно, защото няма засвидетелствано тохарско присъствие северно от Монголски Алтай, пък и от Алтай като цяло. Динлините са населявали територии по-северозападни от териториите на находките, така че не биха могли да бдат и техни. други европеиди в района по това време (точно във времето на хунската мощ и най-голямо разпространение) не са известни. И тъй като ти познаваш много по-добре от всички нас тука китайските хроники, чудно ми е как си пропуснал това: Никита Бичурин, "Собрание сведений о народах обитавших Средней Азии в древние времена". Том II "Циен Хан Шу", гл. 95, с. 186: "От Усун (Тиен Шън) на запад до Анси (Партия) всички са близки родственици на хуните." Или това: Евагрий Схоластик (IVв.) "Църковна история". ГИБИ, Том II, с. 263: "Хуните преди наричани масагети преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне." И така нататък още над двайсет и няколко сведения в тоя дух. Къде бъркаме се питам? "хуните, които в древността се наричаха кимерийци..." Нито тохарите са хуни, нито обратнто, нито пък които и да е от тях имат нещо общо с келтите. И обратното. Но всички те и още много други са приели кимерийски заселнически вълни и царско-жреческа аристокрация. И вероятно някакви технологични нововъведения, иначе трудно би се получило толкова лесно. И с тези кимерийски вълни е пристигнало и нашето народностно име. П.П. А, гепидите живеели с някакви алани. И така може да се каже вероятно. Въпросът е какви по-точно са били тези алани? Впрочем, да не забравяме че именно боите участващи във формирането на баварския народ, се едни от тези келтски племена които имат вожд-жрец наречен Болг. Разбира се, в келтския език това означава "княз - жрец", но ОТКЪДЕ се е взела тази думичка в келтския? Ако приемем че келтската аристокрация и жречество е с кимерийски произход нещата стават ясни. Иначе "бои" / "боил" / "боил-ар" в древнобългарски значи просто "висок" / "високопоставен", което разбира се ти е добре известно.

Напълно си прав. Генетичните изследвания дават като резултат единствено факта че т.нар. "славянска хаплогрупа" R1a1 е точно 14,7 % от българския ген. И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае. Както и че "алтайският ген" C3c е не повече от 5 %, което според мен се дължи на късните преселенчески вълни от печенези, кумани и узи, и най-вече на османските турци.

Смешното е че по кажи-речи всичките пунктове които изреди, нещата са точно така. 1. Защото те са единственото свързващо звено в древните сведения за българите едновременно в Европа и в Азия. Освен това разполагам със сведения от времето около Рождество Христово посочващи кимери в непосредствено съседство с Бактрия / Балхара. 2. За "Махабхарата" вече казах, така че сега няма да се отплесвам с детайли. Обещавам да обсъдим проблема малко по-нататък. 3. А на теб известно ли ти е със сигурност откъде всъщност за дошли бритите? Просто питам, не че нещо... 4. Посочи ми поне един източник от който да се вижда че нашите предци са се чувствали "втора класа" както ти казваш. Според мен всичко което са казали и направили показва хора със самочувствие и достойнство. 5. Значи на Албиона има заселени алани, с което сме готови веднага да се съгласим, но е абсолютно невъзможно да са се заселвали протобългари, които всъщност винаги са се движили заедно с аланите. 6. Все пак Шотландия (Schotland) е страна на скотите, а не Пиктия, нали така? А самите скоти казват че са били покръстени от апостол Андрей (ако се не лъжа) ОЩЕ ДОКАТО ЖИВЕЕЛИ В СКИТИЯ. Те го казат, не аз. 7. Археологическите находки на скитски артефакти от Саксония достатъчни ли са или да привеждам източници? Цитирам: "Друг набег ги отвежда (скитите) чак в Бранденбург (находка от Петерсфелде. Освен нападенията на юг в областите с напреднали цивилизации, нападенията се насочват и на запад. Скити и кимерийци достигат Източна Германия, Бавария, а заедно с траките (находки на юзди) - Северна Италия." 8. Българите със сигурност не са създали Британската Империя, още повече че в "Лейбор Габала Ерен" става въпрос само за Ирландия, но не и за Англия или Шотландия. Плюс това народът Фир Болг по стар български обичай се е правалил грандиозно и окончателното завладяване на Ирландия не е негово дело, а на последната - пета келтска вълна заселници, наречена Теута Де Данан, които са разгромили и поробили "фир болгите". Надявам се с това сведение традиционният ти български мазохизъм да се почувства малко по-удовлетворен. 9. Цитирам: "Главен белег на Халщадската култура са т. нар. халщадски мечове от бронз, по-късно от желязо. Вместо големите игли, характерни за културата на полята с погребални урни, се появяват фибулите. Погребения: отначало все още чрез трупоизгаряне, особено през късната епоха на културата на полята с погребални урни, а след това преход към трупополагане. Мъртвите се полагат върху кола и заравят под гробна могила, а в късната епоха жените и слугите на мъртвия владетел се убиват и погребват с него (вероятно под скитско влияние)." Резуме: "Възприелите таврийската култура кимерийци СИЛНО ПОВЛИЯВАТ на раннохалщатската култураи пренасят в нея културни елементи от Предна Азия, а скитите оказват влияние върху къснохалщатската и латенската култура." За присъствието на кимери сред келтите (или по-точно за отъждествяването на кимврите, водещи келтско-германската атака срещу Рим през 113 - 101 г. пр. Хр.) с кимерите - Страбон, "География", книга VII, стр. 269, 2: "... тъй като гърците наричали кимврите кимери." За наличието на мистериални обреди при "дивите" кимери - Страбон, "География", книга IV: "5. ... кимерите се съединявали един с друг, по неговите думи (на Ефор), по някакви подземни ходове и приемали чужденците в помещението на оракула, намиращо се дълбоко под земята. ... При служителите на оракула съществува старинан обичай: никой от тях не бива да вижда слънце и само през нощта те могат да излизат от своите пещери." 10. Високата кимерийска шапка, или т.нар. "капа колубара", е един от най-характерните белези на древните българи. Въпросната шапка не само че се среща при келтите, но е твърде характерна и за тях в епохата на Халщатската култура. 11. Връзката Карасук - кимерийци е все още спорна. 12. Самите уелсци се считат за кимери. Не възнамерявам да споря с тях относно ТЕХНИТЕ предци, за които се подразбира че те са по-наясно от мен. 13. Всъщност, ако си запознат с родословието на нелепата персона наречена Симеон II Сакс-Кобургготски, би трябвало да знаеш, че неговото родословие се извежда от една от дъщерите на нашия цар Иван Владислав, омъжена след завладяването на България за византийски принц. Дали тази генеалогия е адекватна, или е стъкмистика създадена за да легитимира претенциите си за законност на евентуалния български престол, аз не знам. Мога само да кажа че далеч по-важна и значителна линия от неговата генеалогия е сродяването на Кобургите през XVIII век с еврейския род Кохари, за което и той самият не крие. Толкоз. Поздрави и успех!

Радвам се че допринесох за твоето добро настроение, Хърс. Ето какво - генетиката така или иначе е наука която изследва степента на РОДСТВО на дадени човешки популации, доколкото и до сега няма единно определение на понятията народ и нация. Понеже все пак говорим за народи, нали? Лингвистичните характеристики са белег за определянето на говоримия и понякога писмен език, но както добре знаеш в историята има много случаи цели групи да сменят езика си. Това променя ли тяхната идентичност, при положение че много от тях са запазили самосъзнанието си, макар и да са загубили езика си? Да давам ли примери? По тази причина етнолозите казват че езикът не е етноопределящ, а КУЛТУРЕН фактор. От друга страна пък културата е още по-разтегливо понятие, защото един от базовите компоненти на културата се явява религията. Не ми се вярва и ти като един мюезин да смяташ че всички мюсулмани в България са турци, само защото кланят намаз по пет пъти на ден в посока Мека. Понеже някои даже и не кланят, например. Етнографията е малко по-стабилна като критерий, само че и нея модерното общество я уби. Изчезнаха ли народите и нациите с това? Не. Тогава? Оказва се че генетиката към днешна дата е единствената наука, способна, ако не да дефинира напълно характеристиките на една нация, то поне да покаже горе-долу какви етнически групи са взели участие във формирането и. Което е един непрекъснат процес междудругото, а не еднократен акт. Поне в генетичен аспект. Така че каква по-точно е твоята критика към мен? Поздрави и успех!

Докторе, ти откри топлата вода с това че Фир Болг означава "хората с торбите". Само че това е все едно да търсиш смисъла на понятието "българи" в разни белки, булки и пр. Същото е. Само че този път клон от келтите, а не от алтайските или германските народи осмисля етнонима ни по някакъв специфичен белег, в случая - торби. Е, те се наричат още "вулгии", което е подозрително близо като звучене до корена "Вулг / Булг", но както и да е. Щом така си решил то си е твое право. Разбира се всеки един от нас - лаиците (да не говорим пък за професионалистите) иска да си придаде повече тежест и с излишна понякога критичност бърза да отхвърли всякакви евентуални връзки, които на него му се струват невероятни. "Е те такова животно нема и нема и да има." - рекъл шопът в зоопарка пред клетката на жирафа. Проблемът на всички такива критици е че често забравят че тази легенда е ирландска, а не българска. И те самите разказват за идването си от Скития през Тракия, а не ние. За белгите също има запазени римски сведения. Това че някой превежда името им през готски впрочем, а не през ностратически, като "бунтовник", "боец" и въобще "биткаджия" съвсем не означава че и те са имали за тотем белката, ако ме разбираш добре. Не виждам какъв мотив могат да имат ирландските съставители на легендата да ни творят на нас история и митология. По същия начин стоят нещата с исландските саги. Известна ми е цялата критика върху тяхната истинност, което не променя факта че когато не разбираме нещо ние твърде лековато го отхвърляме. Баварските предания също не са собствено български, за да ги отхвърляме като нелеп опит за "създаване" на българска древност. Освен ако няма някакъв световен заговор на древните и средновековни хронисти да ни изкарат народ с масирано и твърде старо присъствие в Европа. Нали не искаш да ми кажеш че вярваш в това? Колкото до "Илиада", трябва ли пак да напомням, че именно по нея Шлиман открива Троя? "Махабхарата" Е исторически източник, независимо че в нея са смесени герои и събития от различни епохи. За да се ползва като такъв, е нужно да може да се анализира адекватно, а не да се отхвърля набързо. Освен "Махабхарата" обаче има още десетки древноиндийски книги, които потвърждават голяма част от написаното там. Има археология, която е разкрила по-голямата част от описаните градове, а те са си съвсем реални градове впрочем, а не някакви митични места. Има лингвистика, която, понеже си по-добре запознат от мен с нея, знаеш че открива съответните езикови пластове в разните племенни езици и диалекти, например на арамейски с кашмири, дравидски с еламски и белуджистански, както и с някои кашмирски диалекти (брагуи, бурушаски и пр.) и т.н. Не виждам за какво спорим, освен че повтаряш грешката на Петър Добрев, който до един момент беше реформатор в българознанието, и от мига в който теориите му започнаха да получават някаква обществена подкрепа, стана яростен враг и спирачка за всяко едно сведение което се разминава с неговите теории. Той заслужи своя пиедестал, но заслужи и неодобрението на довчерашните си съратници. Това ли искаш? Не ми се вярва защото виждам че си диалогично настроен човек. Никой не оспорва познанията ти - те за завидни. Но не са единствените и не са всеобхватни. Колкото до това дали едно население може да живее на различни места в рамките на голям времеви период и да си е пак същото население (Имам предвид че принисителят на етнонима запазва това самосъзнание. Генетични изследвания тогава едва ли е имало.), то ти сам се опровергаваш с теориите за народа "болудзи" дето се дигнал от Тарим пък после покрай Яксарт (Сърдаря), че край Кавказ, та на Балканите и в Панония. На всичкото отгоре част от тоя народ взел че се замел по средна Волга и там да прави държава. Просто невероятно, нали? Поне така би казал всеки един човек от който и да било друг народ и би ни обявил за фантазьори и фалшификатори, независимо че руините на древните ни градове и гробовете на предците ни така или иначе са идентифицирани и са си все така разпръснати на тази огромна територия. Поздрави и успех!

Да, действително поради късното записване на устната традиция в "Махабхарата", Ведите, Пураните, Упанишадите и пр. има доста смесване на събития от твърде разтегнат хронологически период, което е сериозен проблем относно възможността да използваме тези книги като източници. Все пак обаче, упоменатите народи и събития са тематично разделени и не се налага в един и същи текст индийските царе да воюват и с царство Калинга и с хуните-ефталити. Това тематично разделение при което част от събитията могат да бъдат безпроблемно датирани, помага много за "поставянето" на други съпътстващи ги събития в общата хронологична рамка. Самите индийски източници са многократно изследвани от индийски и други специалисти и по въпроса има изписани многотомни анализи и изводи. В тази връзка царство Бахлика в Кашмиро-Пенджабския район около днешния град Сиалкот (древната Шакала), което участва твърде активно във "Великата война" за да бъде късна интерполация, също може да бъде датирано. Традиционнате датировка на Равикирти датира началото на Кали юга (когато започва войната) към 3102 г. пр. Хр., някои древни индийски астрономи датират Великата война 653 години след началото на Кали юга, сиреч към 2449 г. пр. Хр. (Следователно като се извадят 653 години от 3102 г. пр. Хр. по Равикирти се оказваме отново в 2449 г. пр. Хр.). Понастоящем тези датировки се считат за твърде митологични и съвременната наука определя началото на Великата война около 1400 г. пр. Хр., което е около 200 години преди Троянската война, и от където по-насам вече никой не може да мръдне. Колкото до участието на царство Бахлика в тази война, то е описано като могъщо и богато царство с древни традиции. Ясно е че такова царство не се създава за един ден, както е ясно и че с тази датировка царство Бахлика е предарийско. Каква връзка имат тези бахлики с по-сетнешните българи разбираме отчасти по използваната именна система, отчасти по описания антропологичен тип (който пък прилича на арийски и не се връзва с дравидския), както и някои други елементи които засега прдпочитам да не казвам тук, защото са ми нещо като know how по въпроса. Междудругото, не ти ли е направило впечатление че индийците освен за хуни, тохари и т.н. споменават също така и хети и фриги? Не мислиш ли че е малко странно това?

1. Благодаря, модераторе! Попрегледах старите дискусии преди да се включа и разбирам априорното отношение, но все пак аз съм друг човек, не ИЦА (който впрочем знае доста, ако и да е на друга позиция), нито пък друг предишен опонент. Понеже и моя милост не е много лесен и обикновено се сдърпвам с хората, просто се опитах да потходя по-различно тоя път, като се надявам миролюбието ми да бъде оценено от останалите потребители. 2. В продължение на години потготвях разработките си сухо и стегнато. Последната година няколко месеца водих битката, която виждам че протобългарин води тук, на международно ниво. Повярвай ми не беше лесно. Имаше хора от цял свят, които знаеха за българите повече от 99% от днешните българи и никак не споделяха моите теории. Тези начетени и не по-малко язвителни от тукашните форумци хора, просто те принуждават да бъдеш бърз и точен в отговорите си, при това на един чужд език (английски). Нямаш право на никаква грешка защото ти разказват играта след това. Трябва веднага да се сещаш за източниците от където си почерпал дадения пример или цитат, да цитираш точно и да доказваш автентичност на източника, да знаеш колко и какви преписи има, кой, кога и как ги е правил и т.н. Плюс това са необходими подробни познания за историята и произхода на много други народи, не само на българите. Аз се справих, за което много помогнаха 20 годишните ми занимания по въпроса, но се сдухах тотално и ми писна. И сега си пиша все едно роман, и ми е добре и не се чувствам обременен от условности и изисквания. Така че не се коркайте. 3. Темите ги прегледах, ще ги прегледам пак. Каквото представлява интерес ще го поразбутам. А вие се опитайте да не се ядете за глупости, всеки си има собствено мнение, в крайна сметка. Благодаря за вниманието!

Докторе, всички сведения с които разполагаме за района преди появата на Персийската империя на Ахеменидите са общо взето ограничени от Загроския хребет. Само откъслечни и обикновено неясни данни от шумерски, акадски, вавилонски (аморейски и халдейски) и асирийски произход прехвърлят Загрос и дават някаква информация за Иранското плато и Кавказ. Нещо като tera incognita или средновековните надписи "тук има тигри". Така че никой не може да каже дали удините са в Алуан'к / Акхван'к преди VII - VI в. пр. Хр. Разбираш ли? А преди това откъде са дошли, ако асирийците благоволят може и да те светнат по въпроса. Да се чудиш що правят утигурите на изток от Азовско море когато удините са в Кавказ, при положение че си българин и ти е добре известно колко разселвания и етнически ядра сме имали къде ли не, е просто безсмислено. Не се чуди, нормално е. Това е все едно да питаш що ще търси в Северна Африка едно германско племе като вандалите, че и придружено от алани на това отгоре. Даже последния пример е доста по-странен отколкото обсъждания от нас. Айде да не се потдаваме на изкушението да етимологизираме "утигури" и "кутригури". Нашите изследователи след освобождението се вързаха на тоя номер и затова все още се занимаваме с разни белки, булки, буламачи и пр. Това наистина си беше мръсен номер на австроунгарската наука, защото преди да ни поставят такава непосилна задача не беше зле да се запитат първо има ли въоще народ в Европа който сериозно да се е заел с изследване етимологията на етнонима си? Айде с австрийците е лесно - "Остер рейх" - "Източна страна". ОК, но изначалното германско "Теута", от което според повечето идва "Дойч"? Което на всичкото отгоре някои твърдят че не е германско, а келтско. Искам само да ти кажа за прословутите кутии (които още не са кутригури), че може и да изчезват от района преди появата на българите в Кавказ, но са оставили толкова топонимия след себе си, че направо е страшно. Пък и никой народ не изчезва безследно, всъщност. Даже любимите на много хора шумери, акадци, харапци, хуни и пр. си имат своите наследници. А кога според теб се появяват българите в района? Щото започвам да си мисля че първо са изчакали да се пръкне някой летописец който да документира събитието, и чак тогава са пристъпили към действие.

Здрасти, Хърс и наздраве! Много си войнствен бе братле! Въпростното изследване съм го постнал, само че ти си го пропуснал. Виж вчера отговора ми към протобългарин от 03:05 ч. в тази тема. Има приложени и карти. Обвиненията в расизъм са доста нелепи при положение че генетичният тип J2b1 за който говоря, представя онзи средиземноморски тип с тъмна коса (обикновено кестенява), тъмни очи (най-често кафяви) и леко матова, но в никакъв случай "препечена" кожа, решително преобладаващ и до днес сред българския народ. При това положение да се твърди че българите поголовно са славяни е просто смешно. Впрочем, нямам лични мотиви за такава позиция, защото аз самият съм рус и зеленоок, колкото и да не си личи от снимката ми тук. Става въпрос за обективни дадености сред българите и това е всичко. Нерядко въз основа на писмени данни се твърди че траките били светли хора. Това е само донякъде вярно и по-скоро се е отнасяло за гетите и отчасти за македонците (които имат общо с гърците само чрез късно гърцизирания си език). Като художник аз предпочитам да се доверявам на образите които са стигнали до нас. Събрал съм доста такива и мога да ви кажа че според моята колекция от тракийски портретни изображения, древните траки не са се отличавали съществено от нас като антропологичен тип. Включително като процент светли - тъмни типажи. Имам и значителна колекция от генетични изследвания, както и археология и т.н. Това значи ли че трябва да изсипя веднага всичко накуп? Когато пиша тук предпочитам да го правя в един по-свободен и ненатоварващ стил, което не значи че не мога да го направя в онзи сух и "издържан" академичен стил, но надали така че стане по-интересно, нито пък по достоверно. Не мога да разбера защо сте толкова наострени в този форум. Аз мога и да не ви притеснявам повече ако така предпочитате.

Здрасти, Хърс и наздраве! Много си войнствен бе братле! Въпростното изследване съм го постнал, само че ти си го пропуснал. Виж вчера отговора ми към протобългарин от 03:05 ч. в тази тема. Има приложени и карти. Обвиненията в расизъм са доста нелепи при положение че генетичният тип J2b1 за който говоря, представя онзи средиземноморски тип с тъмна коса (обикновено кестенява), тъмни очи (най-често кафяви) и леко матова, но в никакъв случай "препечена" кожа, решително преобладаващ и до днес сред българския народ. При това положение да се твърди че българите поголовно са славяни е просто смешно. Впрочем, нямам лични мотиви за такава позиция, защото аз самият съм рус и зеленоок, колкото и да не си личи от снимката ми тук. Става въпрос за обективни дадености сред българите и това е всичко. Нерядко въз основа на писмени данни се твърди че траките били светли хора. Това е само донякъде вярно и по-скоро се е отнасяло за гетите и отчасти за македонците (които имат общо с гърците само чрез късно гърцизирания си език). Като художник аз предпочитам да се доверявам на образите които са стигнали до нас. Събрал съм доста такива и мога да ви кажа че според моята колекция от тракийски портретни изображения, древните траки не са се отличавали съществено от нас като антропологичен тип. Включително като процент светли - тъмни типажи. Имам и значителна колекция от генетични изследвания, както и археология и т.н. Това значи ли че трябва да изсипя веднага всичко накуп? Когато пиша тук предпочитам да го правя в един по-свободен и ненатоварващ стил, което не значи че не мога да го направя в онзи сух и "издържан" академичен стил, но надали така че стане по-интересно, нито пък по достоверно. Не мога да разбера защо сте толкова наострени в този форум. Аз мога и да не ви притеснявам повече ако така предпочитате.

И аз не приемам доста от изводите на Петър Добрев, но ако не беше той още щяхме да си говорим за великите хуноютюрко-монголо-алтайско-незнамквоси ханове които сме имали докато сме яздели малките си пъргави кончета обкрачвайки ги с късите си криви крачка на път към поредната византийска пътна станция от чието разграбване зависи оцеляването от гладна смърт на целокупния хуно-тюрко-татаро-монголо-алтайски прабългарски народ, пардон, родово-племенен съюз. Защото къде бяхме всички ние - многознайковците тогава през осемдесетте години (аз лично тогава започнах да иследвам изворите)? Да, има доста погрешни постановки, даже смешни такива, особено в географски аспект, само че той разръчка въглените ако трябва да сме точни. Защото по това време никой друг не смееше, или просто не можеше поради незнание, каквито впрочем бяха почти всички. Ганчо Ценов беше забранен, Шангов забравен, Съсълов също беше забранен, щото макар и хунофил, той не приемаше монголоидността на предците ни, пък и имаше наглостта да твърди че сме били велик народ, което братска Рус не прощава. И други нямаше у нас. Просто нямаше. Сериозните чужди учени пък изобщо не се интересуват от нашата история и произход, дори когато е част от работата им. Един Пламен Цонев се чудеше как да ги каже с недомлъвки нещата, и даже се чудя дали и той знаеше какво иска да каже. Бай Кръстьо Мутафчиев го побъркаха от кютек в пазарджишкия затвор след което цялата събирана с години информация му се обърка тотално в главата и най-добре е да не бъде четен, мир на праха му. Йордан Вълчев и той, Бог да го прости, повтаряше хунската теория, макар и в нова кожа и с някои интересни собствени добавки. Стефан Никитов - един прекрасен писател- се занимаваше с по-различна, макар и също еретична материя. Моят приятел инженер Димитър Чиликов го викнаха от службите да го питат що прави такива работи, и се наложи да си наляга парцалите ако иска да оцелее. Само Марко Марков от университета във Фрайбург разправяше че не сме нито тюрки нито славяни, а сме народ който е доста древен и е бил близък с шумерите, но пък него никой в България не го знаеше и нямаше къде да го чете, защото не се публикуваше у нас. И така нататъка. Кой в крайна сметка предизвика тоя бум на интереса към предците ни? Кой? Ами Петър Добрев, това е истината. И аз не харесвам някои негови постановки и даже самия него, но това не значи че трябва по стар български обичай да отричам всичко, което не аз, а някой друг е постигнал. Нарича се принос и не се плюе, от чисто възпитание ако щеш. Още нещо. Напоследък срещам твърдения от сорта че щом еди какво си не е зафиксирано в източниците, значи не е съществувало. Това е доста жалка позиция. По тази логика се връщаме към онова състояние в което се твърдеше че България била възникнала в 681 (даже годината е сгрешена), понеже тогава била призната от Византия. По тая логика - критерия за легитимност да ти е признаването от някаква си империя която сме я били където я набараме - значи Китай изобщо не е съществувал например. Както и франкското кралство преди първия му договор с нотариуса наречен Византия. Или пък възникването на Арабския Халифат да е в зависимост от това кога византийците са благоволили да го признаят, макар че са загубили две трети от териториите си вследствие "непризнатите араби". Липсата на сведения не означава нищо друго освен липса на сведения. Това не може да бъде критерий определящ несъществуването на нещо си, нито пък за съществуването му, разбира се. Фактът че някои сведения са византийски, персийски или китайски (с други думи - имперски) не ги прави по-истинни от други, които не са такива. Нито пък от домашните. Особено последното. Фактът че някои сведения са късни преписи не означава непременно че преписите са некоректни. Фактът че някои сведения са в по-легендаризирана или епическа форма не означава че съдържат по-малко или по-недостоверна информация от други които са сухи изложения. Просто трябва да се анализират с оглед на стилистиката им. Защото едно сведение може да бъде предадено както със сух отчет, така и с поема, песен или стих. При това може да носи много повече допълнителна информация. Археологията не ти казва - Тук са живели папуасите които са били много мили и приятни хора с добро чувство за хумор. Археологията ти казва - Тук е имало градеж който е от еди какъв си тип. По тия и тия белези той има следните аналози разпространени еди къде си. Въз основа на това и това може да се предполага следната датировка. Ако е придружена и от антропология, археологията може и да ти каже - Тук е живяло население от следния антропологичен тип... характерно с изключителна брахикрания, ужастно висок ръст и предвид фекалните остатъци, вероятно редовно употребяващо еди каква си храна. Толкоз. Няма папуаси, няма тунгузи, няма нищо. Останалото е работа на "творческите потенции" на историците, за които археолозите казват че още си четат приказки и легенди. Историците пък отвръщат че при археологията всичко е точно ясно. Грешката е минимална - от порядъка на две-три хиляди години, което си е едно нищо. Въобще мир и любов по нашенски. Впрочем, народа и държавата Бахлика / Балхика за които индийците казват че са идентични с Тугхра (тохари), Арса (т.е. Арси, демек пак тохари) и Мадра (което пък е твърде познато), не са измислени нито от Петър Добрев, нито от бай Анания Ширакаци, нито пък от бай Птолемей, а са упоменати в почти всички древноиндуски книги стотици пъти като единият от двата най-издигнати рода в Барата Махан, сиреч в Индия. Да привеждам ли цитати?

Докторе, всичко това звучи много професионално и убедително, само че народите не сменят самоназванията си само защото това пасва или не пасва на някоя теория, или пък лингвистиката го изисква. Самоназванията са крайно устойчиво нещо. Те изразяват нашата самоидентификация и идентификацията ни пред другите. Народите могат да претърпят някои смесвания и изменения в областта на религията и на лексиката на езика си, но самоназванието, антропологията, генетиката и граматиката на езика, твърде трудно се потдават на промяна. Случи ли се значи вече имаме друг народ. Обикновено не става без намесата на някакъв чужд фактор. Откъде си толкова сигурен че кутригурите и утигурите нямат нищо общо с кутиите и утиите? Изследвал си по-нататъшната съдба на кутиите и утиите? Казваш че утиите, или удините са част от кавказките албанци. ОК, но откъде дойдоха тези удини и откога са там? И това изключва ли априори правото на съществуване на другите утийски и кутийски клонове? Аз пък ще ти кажа че според официалната информация аварците в Дагестан за които ти смяташ че са потомци на аварите (или вар и хионити), всъщност се наричат "маарулал" и няма никакви данни да имат нещо общо с последните, а са един каквказки народ с кавказки език и култура, доста далечна от скито-сарматската. Ето на, това е истина, обаче тя е повърхностна, защото названието аварци не е паднало от небето, а е наследство именно от същите тия авари-хионити за които стана въпрос, само че за да стигне човек до този извод трябва да преодолее инерцията да отхвърля аналогиите още при първите противоречиви данни. Както и да приема на доверие приликите за идентитет, разбира се. Не отхвърляй нито една теория. Не приемай нито една теория. Не се вкопчвай в незнанието си. Плувай свободно и необременено в морето на познанието, защото незнанието е безкрайно.

А пък аз си мислех че "кума" си е стара общоиндоевропейска дума. Колкото до "текин" - "наследник / родственик" (любим момент на "тюркистите с техният "тегин"), ОК, прав си, само че какви основания имаме да смятаме че "тукан" се е развило точно от "текин", а не от "тук", за което не ми е известно кога и как е доказано че е славянска дума, при положение че оригиналната славянска дума е "туда" от индоевропейския оригинал "тугхта" (доколкото си спомням). Затова и си приличат двете думи. Пък и някой броил ли е освен славизмите в българския, българизмите в руския, пък и в славянските езици като цяло, като се има предвид че в течение на няколко века са били под нашата опека и сме ги разселвали насам-натам както си искаме. За азбуката и християнизацията да не говоря.

От осетинката Зара, която беше модел в Националната Художествена Академия докато учих там през 1993 - 1998 г., знам че осетинците се делят на четири клона. Тя самата принадлежеше към групата "Ир" и твърдеше че "ир"-ите (или ирон) са потомци на скитите, докато другите осетинци са сармати. Също така каза че ирите не признават останалите групи за близки, считат ги за късни преселци и даже за тюрки. Действително техният източно (или по-точно северно) ирански език е претърпял значителна тюркизация, макар да не е изгубил арийските си корени. Бих могъл още да отбележа че при тези потомци на скитите самоназванието със значение "хора / народ" (подразбира се "нашите хора" / "нашият народ" от тяхна гледна точка) се изразява чрез лексемата "ир", докато при сарматската група тази лексема е претърпяла палатализационни процеси и се изразява чрез "ал" / "ил" (оттам "алан" вместо "ирон"). Колкото до кутригурите и утигурите (кутиите и утиите) те са доста по-стари народи и са споменавани многократно още по време на Ахеменидската Персийска Империя, и дори много преди това. Кутиите (в акадска транскрибция "гутеи") дори унищожават Акадската Империя около 2 200 г. Пр. Хр. Окончателно са сразени от асирийците през XIII в. пр. Хр., което предизвиква масовата им миграция на изток, където смесвайки се с арийски групи (процес започнал още в загроския хребет) се превръщат постепенно в кути-гури, или кутур -гури, или пък кот-раги. Утиите са се изселили значително по-рано като една част се е насочила към Прикаспието и Кавказ, а друга - по-голяма към днешният район Систан на Афганистан. Оттам те се изселват по времето на Александър Македонски и се остановяват чак в Таримската котловина. След нашествията на хуните по-значителната част от утигурите се присъединява към хуните и ги последва в съдбата им, но една малка група се изнася по високите части на Тибет и с течение на времето прониква чак до района на днешния тибетски център Лхаса. Легендите за "скрития град" Утара-кутра / Утара-гуру (Уттара Куру - "северните куру" на индийците), или Отторокотрас на Птоломей, се носят дълго време преди да заглъхнат около времето на монголските завоевания. Поздрави!

Ами китайските извори са доста проблематични, затова е скептичен човекът. Междудругото, сред древните евразийски етноними няма нито един който да не инкорпорира в себе си идеята за човек, хора, племе, народ или въобще множественост от хора, на съответния език, разбира се. Заявявам го най-отговорно. Винаги първо идва самоосъзнаването като отделна група, и впоследствие другите започват да назовават тази група по някои характерни особености, и те на собствения си език. И после - който разбрал разбрал. Който не е - става буламач, булгур, белка, булган, балген и т.н.

Монетите ги знам. Не се различават съществено от тохарските, само дето ефталитските императори (т. нар. "Афрасиаб"-и, сиреч "Абара сааб" - "господар на абарите") не са били будисти, а шиваисти. Алхоните са само една част от ефталитите. Има и доста други ефталитски племена. Конкретно за алхоните няма свидетелства да са обитавали някога южно от Хиндукуш. Не знам кой и как е "изчислил" че пущуните се заселват именно през VII - VIII век по днешните си земи (ясно е че евентуалната причина са тюркските нашаствия, китайско-тибетските войни, някои от чиито действия се развиват и западно от Тиен Шън, и отчасти арабското завоевание), но на мен лично не са ми известни такива сведения упоменаващи заселване на пущуни през VII - VIII век през Хиндукуш на юг. Би ли ме светнал по въпроса с източници, ако не те затруднява? А пасианите още от I - II век са точно там. И са многобройни, както и днешните пущуни са мнозинство сред стотиците племена и народи на Афганистан.

Докторе, запознат съм с твоята теза вече, обаче за нещастие няма писмени извори които да засвидетелстват присъствие на алхоните южно от Хиндукуш където са пущуните. За сметка на това пък има изобилие от сведения свидетелстващи за пасианите , които аз лично смятам че са действителните предци на пущуните. Това че ги наричат "алхан" не е сигурно доказателство. И нас турците в продължение на 5 века ни наричат "гяури", което е дериват от арабското "кяфир" със значение "неверник" (знам че знаеш де), но това никак не прави евреи, тоест "кхабири / хапири", откъдето всъщност произлиза термина "кяфир". А какво ще кажеш за сарауките/сакаравалите тогава? И как ще преведеш масагетското "Тъ къуинак фуант тъ сар"?

Всъщност термина "Влахия" се използва първо от германците по отношение на Италия. Само че това се случва едва след заселването на големи български групи там, след което, както казва Павел Дякон "Откакто дойдоха българите се развали хубавият латински език." Следващите сведения за "Влахия" касаят земите на северна Тесалия, която между V и XI век практически е опразнена от гърци. Кой е живеел през това време там предполагам можеш лесно да си отговориш, предвид факта, че обикновено който завладява земята той я и заселва. За пръв път "Влахия" като наименование на известната нам Влахия в днешна южна Румъния се среща през XI - XII век след заселването на т.нар. "кумани", които са имали наглостта да се самоназовават "валухи" или "валахи", а "кумани" сме ги наричали ние и някои други наши съседи под наше влияние. Този народ е последната вълна на тохарските изселвания от Средна Азия и то - в един период когато вече е претърпял значителна езикова (а може би и генетична) тюркизация. Именно с тяхното идване обаче започва периодът в нашата история, известен като "Царство на българи и власи / влахи", оттам идват и повечето от царете на Второто Българско Царство, а те са и факторът дал основание на автора на "Български апокрифен летопис" да напише че по повеля на Бог пророк Исая отделил "третата част от куманите, наречена българи, и ги заселил в Карвунската земя." След което започва да разказва една история от преди Еспор цар, сиреч Аспарух. Колкото до латинският език, той може и до Китай да проникне, въпросът е какво следва от това. Може ли да се наложи на един "скитски народ"? Не мисля. Според наличните ми данни, основната романизация във Влашко и Молдова се извършва в един доста по-късен етап - през XVIII и XIX век по време на администрирането на Дунавските княжества от гръцката организация "Фелики Хетерия". По това време в България тече процес на задъхана от бързане елинизация, с идеята след няколко поколения да не останат българи. Тъй като Влашко и Молдова никога не са били част от Византийската империя (ако изключим района на Южна Бесарабия по времето на "готския топарх" за кратко), очевидно е че няма как да се обоснове гръцко население там. За сметка на това пък в Карпатите наистина е имало оцеляло романизирано население още от времето на Римската Империя, макар и малобройно. Според изследванията - не повече от 5 % от населението. Пичовете от "Фелики Хетерия" използват много ловко този факт и стартират процес на романизация с помощта на френски и италиански учители. Но това е късният процес на романизация. По ранните романоговорещи жители на областта всъщност не са нито от Влахия, нито от Молдова, а от Трансилвания, сиреч, били са поданици на Унгарското кралство (тогава вече част от Австрийската Империя). Съхранените романизми отразяват един действително архаичен етап на латинския език от времето на император Траян, Бог знае как консервирани. Всъщност, при отсъствието на друг общоразбираем език за множеството малки групи в Трансилвания през цялото ранно средновековие, възможно е да се е съхранил като език за общуване и търговия между тях. Нещо като "лингва франка". На практика отсъства романска топонимия за района преди XVIII - XIX век. Има българска и славянска и толкоз. Някои хидроними обаче са се запазили в онзи архаичен латински или са били транскрибирани на славянски или български, а понякога и дословно превеждани. Само да добавя за куманите - влахи. Местното българско население във Влашко е наричано от власите, пък и самите българи се наричат "тукани". Според обясненията на Стилиян Чилингиров ли беше, Стою Шишков ли, кой беше от тях не помня, но според неговите обяснения значението което се влага в термина "тукани" е чисто и просто "тукашни", "местни". В противовес на това през целият период на "Българо - Влашкото Царство" българите наричат власите "кумани", а "български Апокрифен Летопис" уточнява (при това говорейки за аспаруховите българи), че "преди това" (т.е. преди да приемат християнството) те са били (куманите) "езичници и безбожници за много години". Сиреч, за предците ни от Второто Българско Царство единствената видима разлика между българи и кумани е била религията. Покойните ми баба и дядо (които бяха от сливенско) когато искаха да ме повикат или да ме пратят някъде ми казваха "кума тука" или "кумай там", тоест този термин със значение и "иди" и ела" може най-общо да се преведе като "дойди" без да указва непременно посока. В повечето от индоевропейските езици е налице същата дума със същото значение: В немски "коме", "комен зи бите", в английски "кам", "кейм" за минало време и т.н. Което ме кара да си мисля че и нашите предци са наричали своите късно сетили се да се преселват сънародници просто "преселци" - "кумани". Каквито те самите са били няколко века по-рано. Та какъв беше въпроса?

Благодаря, Goro '76! Всъщност, аз не прокарвам "тракийски хипотези", а твърдя че носителите на етнонима "бълг / блъг" са кимерийски групи, разпръснали се още преди и по времето на Троянската война и на изток и на запад и създали културни, а не толкова етнически ядра из цяла Евразия още в древността. Най-западните клонове на тези "кимерийски преселения" са царско-жреческите съсловия сред по-голямата част от келтските племена. Нещо подобно се е случило и сред траките и дако-гетите, а на изток най-значителното етно-културно образование на кимерийците, това са т.нар. тохари, за които има доста изписани четива. Зная че звучи в духа на руската мегаломания (идеята не е такава, а да се проучат корените ни, които явно не са били единни като произход), но ще кажа че зороастризма е донесен в Мидия от бактрийския или согдийски жрец Заратуштра, чието ново учение не намира подкрепа в родината му. Персите просто го взаимстват от мидийците. Именно поради тази причина по-късно Ал Масуди ще напише че "бурджаните са от вярата на магите (т.е. на зороастрийците)", което се потвърждава от анализите на археолозите върху т.нар. капища на древните българи, а староруският летописец от 1627 г. ще отбележи че "...Ибо блъгари, п'рси и влъсви едино сътъ...", а пък цар Иван Александър ще твърди пред Енрико Дандоло че използва "букви отчасти гръцки, отчасти български, сиреч персийски". Същата вяра в творящия и унищожаващ всепроникващ вселенски огън са изповядвали и скитите, почитайки на първо място "богинята" Табити (Хестия според гърците), която повечето специалисти извеждат от древноиранското "Диаус Питар" правейки връзки със Юпитер на римляните и въобще с традиционния бог-гръмовержец на древните индоевропейци. Последните разработки по проблема обаче, изясняват че Табити няма персонофикация като конкретна богиня, а е олицетворение на, както вече казах по-горе, всепроникващият пречистващ огън. Тук е много важен въпросът на какво се дължи враждата между скитите и кимерийците, които очевидно са били доста близки и в етнически и в културен аспект. Подобна вражда по-късно ще се разрази между скити и сармати. На този въпрос ще се спра по-нататък, сега само ще отбележа че няма конфликт между тълкуванието на доктор Войников / протобългарин, както и на други изследователи търсещи връзката на родовото име Дуло / Доуло по посока "източник на топлина / светлина" в ностратическите кръгове, и това понятие, което за древните гърци е означавало "роби". Ето как аз си обяснявам този парадокс: Кимерийците започват да се изселват от Северното Черноморие още във времето преди Троянската война, като до идването на скитите вече са останали малки групи от тях в района. Херодот предава историята за войната между тях, и повечето хора я възприемат буквално, но истината е че изселването за което той говори ("...И кимерите като разбрали че скитите са се насочили към тях..." - цитирам по памет) се случва няколко десетилетия преди пристигането на скитите, които впрочем идват от Бактрия и той не веднъж ги нарича и бактри. Скитите трябва да са се движили със скоростта на охлюв за да пристигнат в Закавказието десетилетия след кимерийците "гонейки ги". Няма никакви сведения за битки между скити и кимерийци, а само за битки между две кимерийски съсловия, спомени за които са се съхранили в "Нартския Епос" на осетинците. Според версията на Херодот "плебеите" побеждават и избиват аристокрацията. Същото се случва и в "Нартския Епос" между палите и напите, макар че явно не е било точно така, защото "избитите" пали продължават да си съществуват и са засвидетелствани в редица източници и доста време след тези събития. Така че когато скитите пристигат в Северното Черноморие те просто застават начело на оцелелите кимери, без значение на произхода им. По-късно завръщайки се от "асирийския си поход" (след 28 години!) скитите с огромна изненада откриват че техните жени са започнали да "живеят" с робите, раждайки деца от тях. Кои са тези роби не е трудно да се досети човек, имайки предвид че преди да дойдат скитите нямаме данни други популации да са населявали района освен кимерийците. С други думи тези роби са били завладяните кимерийски групи, част от които са били от царското съсловие. Сега за да доразвием темата трябва да се отклоним в една далечна и като време и като дестинация посока. На всички тук предполагам е известна легендата за сърната и двамата братя Кутригур и Утигур, разказана от Прокопий Кесарийски с интересната негова вметка че "хуните кутригури и утигури, които в древни времена се наричаха кимери..." според разказа на Приск, когато "баш хунът" Атила говори пред войската си той казва "И кой, в края на краищата, откри за предците ни брода през Меотида?" повтаряйки легендата за сърната. Междудругото, без да смятам че българите са хуни, ще отбележа само че тези "диваци" някак си не се вместват в представите ни за тях. Унищожавайки безжалостно военни гарнизони и крепости по пътя си, в същото време изобщо не са закачали разни неотбранявани градчета, села и ферми, които даже са извършвали сезонната си земеделска работа, докато хунските войски са превземали крепост само на няколко километра от тях. Това е установено от френските археолози в зоната на Каталунското поле, където се е състояла знаменитата битка между Атила и Аеций, както и в други по-северни и западни райони на Франция през които са минали хунските "орди". Самият атила е бил християнин - арианин, както и голяма част от войската му. Този факт отдавна е добре известен на науката, но незнайно защо се подминава с мълчание. Има източници от същото време, които свидетелстват този факт. Та, да се върнем на темата. Дуло е хунски владетелски род. Но не е от времето на Хунската империя в Монголия, а вероятно е бил разклонение на тогавашния управленски род. Според Петър Голийски (просто блестящ автор!) Дуло е владетелският род на племето Алхон, за което има основателни предположения че е от тохарски, а не от хунски произход, или най-малкото е от смесен хуно-тохарски произход. Така или иначе тези две народносто здраво са се омешали още в Централна Азия, като не бива да се забравя че до идването на Мотун / Моде на власт тохарите са господстващият народ в района, и хунските царе даже са им изпращали престолонаследниците си за заложници - като гаранция за подчинение. Такъв заложник е бил и самият Моде. С други думи до него, хуните са някакъв маргинален народец в покрайнините на тохарската сила. Вероятно още тогава са започнали и някакви сродявания на династиите, която традици после ще бъде продължена през II век сл. Хр. и отново - през IV в. сл. Хр. между българи и хуни. В този смисъл, Авитохол не е, и не би могъл да бъде Атила, а по-скоро митичният хунски вожд Газан от "Шан Къзъ Дастанъ" (Агарджа според "Джагфар Тарихъ") - и трите имена с етимология отвеждаща към знмачението "елен / газела / сърна", но пък Ирник със сигурност е синът му Ернах. Причината да се отбелязва Ирник, но да не се отбелязва великият Атила, вероятно се корени в това че Ирник е бил поне по майка българин, а Атила не. Защото, както е известно, след смъртта на Атила всеки от синовете му (а според източниците те са били многобройни - едва ли не отделен народ, вследстие на многобройните му династични бракове със съюзените и завладени народи) поема част от "хуните" и се опитва сам да начертае съдбата си, като в крайна сметка именно това се случва и главите на някои от тези "принцове пристигат в Константинопол без да са придружени от тялото. Единствено Ернах / Ирник успява да се стабилизира защото има на своя страна мощният и многоброен народ на майка си ("Боз бий" или "Светлата дама" според "Шан Къзъ Дастанъ"). Това е в общи линии историята на Ирник. Затова царственият род на българите е хуно-български, но народът е арийски с кавказки елемент, по мое мнение хуритски и кутийски. Но това е друга тема. Та относно връзката "Дуло - царствен род - роби", историята накратко е че кимерийските царе са станали роби на своите родственици скитите. Една част обаче. Други части мигрират на запад при келтите и на изток към Китай. И ето ти на келтско - тохарски лексически, антропологични и генетични паралели. Доста интересна е и тохарската лексика, която се припокрива в значителен процент с българската, а също и с тракийската. Която също се припокрива с българската до подозрително голяма степен. Припокриват се и като граматика. За генетиката вече казахме. Не твърдя че българите са траки, или казано по друг начин, не твърдя че траките са автохтони на Балканите. Напротив, преди тях са пеласги, вероятно също така и хети и т.н. Твърдя обаче, че силен кимерийски компонент се е влял сред местното население и, ако и не по този начин да е образувана тракийската общност, то поне една част от тракийските племена имат кимерийска аристокрация и жречество. Наречени колобри също както и протобългарските. А протобългарите бяха дефинирани от Иб'н Фадлан и други арабски автори като "сакалиба". Което определено не означава "славяни", както пише в българското издание на записките на Иб'н Фадлан. Впрочем интересна връзка между трако-дако-мизо-гетите и средноазиатските саки и масагети, прави още Теопомп в схолиите към Аристифан, твърдейки че "саките са тракийско племе". ( "Птици", 31) Поздрави!

Добре, само че не виждам каква връзка има моят благороден апел с твоите крайни заключения? Сега само да уточня че племенните названия дадени в китайски източници са едно доста подвеждащо нещо. Обичайна практика за китайските хронисти е в рамките на едно и също название да се опитват да транскрибират и да транслитерират. Китайското писмо позволява това, тъй като е едноременно идеографско и фонетично и съществуват десетки йероглифи (канджи) с еднакво звучене, но с различни значения. И обратното. В този смисъл трябва да се има предвид, че когато ктайците пишат "Юй / Юе" те не само предават значението "варвари / некитайци", но и се опитват да транскрибират самоназванието на съответния народ, доколкото китайската фонетика го позволява, разбира се. Някакво изключение представлява етнонимът "Нан Юе", който касае племена живеещи между днешните Шанхай и Хонг Конг, които едва ли са били родствени на другите "Юй / Юе", за които със сигурност се знае че са били европеиди, пък и индоевропейци в лингвистичен аспект. И ето какво открих аз по въпроса за транскрибирането на европеидните "Юй / Юе": Едно от разклоненията на "Юе Чжи" се е наричало "Канг Юй" и е добре известно от други - некитайски източници (персийски, арменски, византийски и пр.) като "кангар / конгур / кангарайе" и т.н. Омелян Прицак смята че същите тези са късно тюркизирани сармати и че са предци на по-късните печенеги. Базира се на източници, впрочем. Така. Значи виждаме че некитайското транскрибиране на лексемата "Юй / Юе" е еквивалентно на доста добре известните ни лексеми от типа "гар / гур", навлезли от североиранските (по-точно е от "източноирански) езици в алтайските, също със значение "хора / народ / племе" и т.н. Нека сега ги приложим към останалите известни нам понятия от типа "Юй". "Кучи Юе Чжи" - "кучигурци / кочагири" "Да Юе Чжи" - "дагарци/ тахарци/ тахари / тохари" (единият от двата тохарски диалекта е "окащ") "Хяо-Юе Чжи" - "харагурци / харогури..." "Бол Юй" - "болгур / балгар" (записани по-късно като "Бо-Ло" и "По-Ло-Ти"), локализирани в сев.-зап. Тибет (Налице е и формата "Да Хя" за Бактрия, което отразява вероятно оригиналният вариант "Дахар" / "Тахар", при който виждаме вече корен "хар / гар" вместо "хур" / "гур".) Горните понятия са от "Циен Хан Чу" и "Хо Хан Шу", сиреч от старата и младата династия Хан. При по-късните династии като Вей, Су и Тан виждаме как закономерното развитие на китайския език води до промени в изписването и същите онези "Юе Чжи", които са ни известни от "Циен Хан Шу" и "Хо Хан Шу" (това е подчертано от самите китайски хронисти) вече са наречени "Гоат Си" - форма доста по-близка до "гурци", в която обаче се забелязва че горенът е "гур" / "хур", а останалото е наставка. Другите племенни названия споменати в китайските източнци също могат да бъдат транскрибирани по подобен начин като отчитаме липсата на твърдо "р" в китайския език, както и на твърдо "б", и разбира се като се съобразяваме с епохата и измененията на езика в съответното време. Аз не съм лингвист, още помалко пък синолог, и не мога да претендирам за пълна истинност на тези мои версии, но изследвайки източниците и четейки внимателно мненията на специалистите в съответната област, си позволявам да мисля логично и да си правя изводи. Това е. Желая ти спех!

Мисля че ти си по-добре запознат от мен с лингвистиката и антропологията. Аз съм по географските локализации, генеалогиите и прочие разплитане на "легендарни" сведения. Да, натрупал съм доста материали на тема генетика, но не съм специалист и затова "стъпвам на пръсти" в тези води. Иначе данните които ви предоставих са официални от нашия Институт по генетични изследвания. Ето оригинала: Две гаплогруппы (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) после нескольких последних исследований (Кручиани, 2007) гипотетически можно считать, что в древности могли составлять единую племенную группу, или несколько племен сконцентрированных в районе современной Албании и на территории древних Иллирии и части Фракии. Их пиковые частоты именно там. E3b1a2 в Алабани (Косово) имеет частоту около 32% (и с некторым понижением в Македонии - 18%), а J2b1 в Албании - 17%. Области с пониженными частотами - Македония, Болгария также связана с фракийскими племенами и подвергалась многочисленным вторжениям, вытеснениям со стороны готов, аваров и гунов. Процент J2b1 также достаточно высок в турецкой части Фракии. Можно предположить, что J2b1 гипотетически является "прото-фракийской генетической подписью", вто время как E3b1a2 можно назвать "илирский". Известно также, что население Фракии по сути были смесью из иллирийских и фракийских племен и составляли частью смесь более ранних ИЕ-племен с изрядной примесью местных мирных автохтонных племенных групп. К этим группам, по-моему и относились упомянутые выше гаплогруппы, которые внесли свой веский вклад в генофонд вновь образованных племен. На их долю приходится не меньше половины. Asen Zlatev1, Milena Ivanova2, Snejina Michailova2, Anastasia Mihaylova2 and Elissaveta Naumova2 (1) University Hospital ”Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria (2) Central Laboratory of Clinical Immunology, University Hospital ”Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria Received: 15 November 2006 Accepted: 5 May 2007 Published online: 2 June 2007 Abstract Recently Bulgarian Bone Marrow Donors Registry (BBMDR) has been established and since August 2005 it has been a member of Bone Marrow Donors Worldwide. Currently the number of healthy donors included in the BBMDR is relatively low. All donors included in the BBMDR are typed for HLA-A, -B, -DRB loci. Phylogenetic analysis based on HLA allele frequencies shows that Bulgarians were characterized with closest genetic similarity to Macedonians, Greeks, Romanians, Cretans and Sardinians in comparison to the other European and Mediterranean populations. On the contrary the second largest ethnic minority–the Roma were the closest to the other Roma populations and North Indians. These differences were due to the predominance of alleles and haplotypes that are specific for the Asian and the other Roma populations. These specific genetic profiles in the Bulgarian ethnic minorities justify the need of an adequate representation of minorities in BBMDR. Future directions for BBMDR development are discussed, including an increase of the total number of donors and these for ethnic minorities, as well the enhancement of the level of resolution of the HLA typing for the donors in the registry. Keywords Bulgarian Bone Marrow Donor Registry - Bulgarians - HLA alleles - HLA haplotypes - Roma HLA polymorphism in Bulgarians defined by high-resolution typing methods in comparison with other populations. Ivanova M, Rozemuller E, Tyufekchiev N, Michailova A, Tilanus M, Naumova E. Central Laboratory of Clinical Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria. In the present study we analyzed for the first time HLA class I and class II polymorphisms defined by high-resolution typing methods in the Bulgarian population. Comparisons with other populations of common historical background were performed. Most HLA-A, -B, -DRB alleles and haplotypes observed in the Bulgarian population are also common in Europe. Alleles and haplotypes considered as Mediterranean are relatively frequent in the Bulgarian population. Observation of Oriental alleles confirms the contribution of Asians to the genetic diversity of Bulgarians. The use of high-resolution typing methods allowed to identify allele variants rare for Europeans that were correlated to specific population groups. Phylogenetic and correspondence analyses showed that Bulgarians are more closely related to Macedonians, Greeks, and Romanians than to other European populations and Middle Eastern people living near the Mediterranean. The HLA-A,-B,-DRB1 allele and haplotype diversity defined by high-resolution DNA methods confirm that the Bulgarian population is characterized by features of southern European anthropological type with some influence of additional ethnic groups. Implementation of high-resolution typing methods allows a significantly wider spectrum of HLA variation to be detected, including rare alleles and haplotypes, and further clarifies the origin of Bulgarians. PMID: 12542743 [PubMed - indexed for MEDLINE] Division of Clinical and Transplantation Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria. We describe for the first time the use of PCR based techniques to analyze the MHC class II polymorphism of the Bulgarian population. The present study provides the HLA-DRB, DQB1 allele frequencies in 116 Bulgarian individuals and DQA1 alleles frequencies in 100 subjects. DNA from these individuals was typed for DRB and DQB1 typed by the PCR-Allele Specific Amplification (PCR-ASA) method and DQA1 by PCR followed by hybridization using Sequence Specific Oligonucleotides (PCR-SSO). Allele and haplotype frequencies and linkage disequilibria are computed by the standard methods used for the XIth International Histocompatibility Workshop. The highest frequencies are 0.159, 0.109 and 0.085 for DRB1*1101, DRB1*1601 and DRB1*1301 respectively. Among the eight DQA1 alleles detected, DQA1*0501 (0.344) is found to be much more frequent than the two most frequent alleles DQA1*0102 (0.225) and DQA1*0101 (0.151). Twelve DQB1 alleles are found and three of them, DQB1*0301 (0.280), DQB1*0502 (0.153) and DQB1*0201 (0.133) showed the highest frequencies. The haplotype DRB1*1101-DQA1*0501-DQB1*0301 (0.079) predominate clearly, followed by DRB1*1601-DQA1*0102-DDQB1*0502 (0.055) and DRB1*0101-DQA1*0101-DQB1*0501. These results indicate that the Bulgarian population is characterized by features representative of the European anthropological type with a substantial contribution from the Southern Belt of Europe. The frequency of the proposed Slavic Haplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in Bulgaria. Bulgarians: - East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки) - Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*) - Dinaric 10% (тип динарик - илири) - Nordic 5% (нордически тип - скандинавци) - Turanid 5% (туранид - тюрки) Ето ви и една карта на разпространението на "славянския" хаплотип R1a1 в Европа: Голям майтап. "Славяни" сме горе-долу колкото англичаните. За сметка на това пък скандинавците какви "славяни" са. А пък за исландците да не говорим. Колкото до осетинците, понеже виждам че имаш специален интерес към тях, те макар и ираноезични, не се различават особено в генетичен аспект от останалите кавказци. Както и от нас. При тях е чироко разпространена една подгрупа на "нашата" (някои я наричат семитска, но това не е така, тъй като тя е по-характерна за народите по периферията на Плодородния полумесец, отколкото за семитите) група J. В момента не мога да се сетя точно коя от подгрупите беше, но е подгрупа на група J със сигурност. Ето ти карта: Аз я наричам Пеласгийско-хетско-кутийско-лулубейска група. Мога да обясня причините за това си становище, но ще отнеме време. Във всеки случай, не е семитска, макар да се е влял доста от този ген в кръвта на близкоизточните семити. Трябва обаче да се отбележи, че при тях е доста разпространена и подгрупата R1b на считаната за автохтонно-европейска група R, представена в днешни дни от баски, гасконци и келти. А защо е така остава загадка. Имам няколко версии по въпроса, но засега ще си ги запазя за себе си. Ето картата: Успех! П.П. Пропуснах да кажа: Нашите генетици са пообобщили сведенията. Те дават 20 % "новодунавси тип", сиреч според тях "славяни", но истината е че въпросният генетичен тип е точно 14,7 %. И тази информация, както и фактът че днешните българи са към 60 % от хаплотип J2b1 (автохтонен) е от гръцкия генетик Диенекес Понтикос. А както е добре известно гърците хич не са заинтересовани ние да се окажем автохтонно население, щото нали...

Да, всичко това ми е добре известно, само че понякога съвременните обяснения звучат по-легендарно от легендарните. Склонен съм да се съглася с едно мнение което бях прочел някъде преди време, че постоянно се сблъскваме с досадната претенция на съвременните "учени" да знаят историята и произхода на древните по-добре от тях самите. Действително, името кимерийци ние го знаем от гърците, но пък и асирийците не са останали безучастни по въпроса с тяхната версия "Бит Хумри", която напоследък някои се опитват да използват твърде спекулативно и да твърдят че кимерийците, всъщност били ония изселени 10 израелски племена - "хората на Омри (последния израилски цар)", които впоследствие се били изселили в Европа и дали началото на едва ли не всички европейски страни и династии. Смях в залата. Считам, обаче, че древните наистина са поназнайвали доста повече за произхода си, отколкото днес ние знаем за тях. Тези хора са били вманиачени на тема родословие и са пазили устни данни за десетки и даже стотици поколения свои предшественици. И изведнъж се пръква днешния учен и започва да "обяснява"как всъщност стоят нещата. Вярно е че в древните книги има много спорни моменти, но по-добре е да се опитаме да ги анализираме внимателно, отколкото директно да ги отхвърляме. В тази връзка, мисля че древните са имали коренно различни предстви за понятието "семит" например, от нашите днешни възгледи. По-нататък, живот и здраве, ще го докажа. Колкото до днешните потомци на кимерите, за такива и до сега се считат уелсците говорещи езика "кимрик". Претенции за потомци на кимерите имат едва ли не всички европейски народи, но на практика кимерите се разтварят сред келтските племена, образувайки царското и жреческото им съсловие, както и личната охрана на царете (племенните вождове), разбира се. Аз обаче разполагам с доказателства за присъствието на кимери в Средна Азия, и по-точно в Мервския оазис, през времето около Рождество Христово. Странно, нали? Какво правят те там, при това - толкова късно? Чакат. Чакат ни да се събудим.