nik1

Тук в статията има класификация/определяне на това кой познат етос/племе какви са (активни, седендатирани, хортикултуралисти и агропасторалисти) http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/PDF/demo_childcare.pdf /За любимите ми яномами всички сте слушали вероятно - те са хортикултуралисти , преди бяха преставяни като ловци и събирачи/ ------- Ето ги гадните хора от Папуа-Нова Гвинея - хортикултуристи са http://www.unesco.org/most/bpik12-2.htm

ако говорим за банди от един "етос", то фактите са следните: 1. Няма случайни стълкновения. Между бандите имат консенсус/знание/компромис кои къде е, колко време ще стои, кога ще тръгне и накъде ще тръгва, и кои източници ще ползва Това е така заради постоянната комуникация между бандите, освен това - бандите са отворени общности (аналогиите с някакви затворени и капсулирани групи са погрешни) 2. Никой от никого не иска да си споделя "запасите" - освен гостите в бандите, /гостите които не участват в лова,/, като на гости се ходи поединично. Когато нещата се усложнят се търсят компромисните и възможни решения от дветете страни, а не стълкновение. (тука много лесно се "стъклновявате") Един такъв е обединение на двете банди, или разцепване (според случая), освен това се разчита индивидуално на приятелите (в оная статия се пишшеше за диадите) и на родата от другите банди. Две от регистирираните убийства при кунг са двама луди братя, които убиват мъж и жена; Етоса ги наказва (мисля че ги убиват)

Ха-ха-ха-ха Кунг били водили войни всяка година и 25-30 процента от мъжете им умирали от убийство (това си направо "тор" за кликата на БГ-наука , ха-ха-ха ) Статята е смехория, базирана на разни компилации (вкл. изводи, взети от погрешни и отхвърлени тези в които трепещите се хортикултуристи се приемат за ловци и събирачи), и нарочно направени внушения (Надявам се част от "кликата" да разбира какво е журналистика и блогърство?) Мога да ти дам данните за смъртността на ловците и събирачите, да видиш кой, как и от какво е умрял, ама ме съмнява че ще го прочетеш. (тя кликата не чете такива работи, щото няма "тор" Щото говорим за Кунг, Кунг имат по-малка степен на насилствена смърт от...норвежците (убийство на Кунг от Кунг, нали се сещащ че като вкараш убийство на Кунг от скотовъди може да стане и страшно)

Това не го разбрах, ама така става когато някой е решил да те обвинява (уж щяхме да дискутираме, то к'во се получава?)

Казвам две неща -щом има търговия с мед и сол, няма типични (палеолитни) ловци и събирачи. -щом има търговия (изобщо), е спорно и неясно дали можем да говорим за типични ловци и събирачи. Типът ще го определяме като как: като днешните активни и неседендатирани ловци, живеещи в банди (както е в науката) или ще включим уседналите атабаски и не знам още колко световни племена които се занимават с лов и риболов, но са уседнали, и търгуват като тях (сигурно имат и slavery-то) Ще правим ли разлика между едните и другите (ако включим двата типа), ако не правим разлики - под кой знаменател че щи слагаме- под този на уседналите , които исторически познават търговията и slavery-то, или на другите дето живеят в банди И най-накрая ще продължаваме ли наливаме ли вода в мелницата на войнстващото невежество във форума ( "шестте плюса" на Лорда), което само чака да ни разкъса щом чуе за "кръвожадните ловци и събирачи"

"Базалтен" европеец или индоевропеец (може да дискутира това, но не ми се влиза в дискусии, то няма за какво, и с кой) - все тая , надявам се виждаш "7 хиляди години преди новата ера" в които Южняка ситуираше ловците-събирачи Земеделие, пастирство, търговия, всичко води до усложняване и стратификация на обществата, и често (в определени случай ) до войни , /които от своя страна също са причина за стратификация и усложняване/ ("Гост" във възстановеният праиндоеропейският език се смяташе за лоша дума)

Вълчо тезата ти е "търговията няма "значение", "стоките нямат "значение" - това не е научна теза, а "шоколадова"! Дадох ти два примера че имат значение ((1) яномами, (2) случващото се на Балканите около 4500-4200 година преди новата ера , преди да дойдат и се заселятт тук на нашествените от север) -ти ми казваш не са солидни аргументи и еди как си можело да е така, Ами хайде дай да видим твоите аргументи че търговията и стоките няма значение! (аз може и да греша, ама не разбрах как и защо, защото никой не ми обори горните примери) Офффф ти си един юнак Всички срещи - не, но има (културни) модел/модели които избягват кланетата и гладуването до смърт (старвейшъна) на една банда!

Сега ако твърдиш че през палеолита са добивали мед и сол (доколкото прочетох тези стоки са част от размяната /търговията, която правят атабаските - със северните ловци ескимоси, и с другите атабаски), и аз ти кажа че не съм съгласен с вижданията ти (тезата ти), то дали несъгласието ми ще е продуктувано от това че наистина не мисля че през палеолитата са добивали (са можели да добивали мед и сол), или това защото не "искам да излезна от предварителната си теза"? Твоята теза наистина е "следварителна" (не е предварителна демек), ама според мен, си по-малко склонен да излезнеш от нея, отколкото аз от моята "предварителна". http://www.echospace.org/articles/89/sections/377.html

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер? Аз много добре знам какви са формалните лидери на сан, батек, и т.н., ама ти задълба към лидерите (не знам с каква цел) Какъв е смисъла и нуждата от формален лидер в бандата (ако разглеждаме бандата като група която се занимава с лов, и група която е отворена, т.е в типичната и същност ) Според мен - нулев (ще обясня ако искаш защо мисля така) Може да има смисъл и нужда от формален лидер в екстрените случай - например "работите" с другите банди са зацилили , защотото годината е много тегава, или защото скотовъдците напират (последното в случая със сан) Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна. Когато има размяна... и търговия нещата стават по-дебели и различни.. (пиша търговия - защото размяната на мед или сол за кожи или "грънци" е свързана с търговия; медта не идва наготово от чилийските мини докарана с кораби до преработвателните заводи; солта не идва наготово от варна) Вижте каква беше тезата в темата първия град на Балканите, и защо сме смяташе че е бастисан: войната не е за земя, а и земеделците на балканите си трайкат в мир и любов две хилядолетия --- Еми критериите са изведени са според това което имаме налице, а не според това което би могло да бъде (това е въпрос на дискусия и осмисляне, а не защото аз или ти казваме че е така) Съгласен съм с Лорда /и благодаря че не постна пак "ташака" за "индоевропейците от територията на днешна Швейцария - ловци и събирачи" / - за лова големите групи явно не са подходящи. (поне това показва цялата налична база от познание, над сто човека групи се разпадат/разделят) Иначе да, съгласен съм с теб - имаме и случаи на ловци които живеят в постоянни селища, като лагерите ги правят извън селищата, но това все пак е някаква степен на усядяне; от нея до хортикултиризма (когато си уседнал - може да садиш растения, или да правиш каквото правиш) и до стратификацията и войните има неголеми крачки.

Мерси, ама не разбрах противоречието и "алабалистиката" /Както разбирам случва се нещо такова, образно казано: едната сестра, родената на ранна възраст от майката универсална църква-излиза на бял свят и хващаа първия цивилизационен влак "Ортодокса" ("Ортодокса" е нещо различно от майката универсална църква), Родената по-късно сестра пък хваша другия цивилизационен влак "Тука сме на запад и сме модерни". След не знам си колко-стотин години Влакът на голямата кака (наречен "Ортодокса")стига до последната си спирка,и тя решава да се кажи на влака на малката/

Разбира се че има лидери които действат на момента при лова. Кой твърди обратното? Само че тези лидери са неформални! /Не в насочено към теб а към четящите:Всеки тук мисля които има някаква социална активност с колеги,приятели, съотборници, сътрапезници(и не е невежа и пън) мисля разбира значението и смисъла на "неформален лидер"/ ------ Разбирам накъде биеш (аз ти разбрах тезата ) и затова те попитах за търговията. Ами има ли търговия, има и стратификация, има и стремеж за контрол на търговските пътиша..има и милитаризаия (яномами се избиват главно заради това кой ще контролира земята където минават търговските пътища) Така че освен причината която изтъкваш - обединяване заради войни срещу настъпващи чужди банди, смятам има още една причина за преминаване към трибална система (и ако приемем че тези хора никога не са били хортикултуристи, "разпознали" вече племената система- за което аз не съм убеден, защото днеска при сърчванията ми попаднаха хортикултуристи (исторически такива!) от региона на северните атабаски - забравих името на племето) Искам да кажа че може да си прав,може и да не си.

Е как индустриалната цивилизация е от същото поколение като на другите? Нещо не те разбирам. Би ли пояснил? ама видиш ли спрямо западната разликата е по технологии и начин на производство. Допълвам според мен: И по култура (поне така май се разбира от цитата) от Тойнби: Тойнби според мен е напълно прав в този случай. (Според мен) Културата и цивилизационния модел може да не съвпадат, а нашия БГ (балкански, иберийски, източноеропейски)случай определено не съвпадат; аз не смятам че има формално-логическа необходимост да има припокриване или синхрон между двете. Имах и спорове по този въпрос с Ангел, според когото културата и модела би следвало да са съвпадат, т.е. и видите ли ние не сме част от Западната цивилизация (Европас) защото имаме друга култура, различна от Западната. Ами не,не е така - избрали сме такъв цивилизационен модел, каква ни е културата това е друга бира.. (културата не можем да си я изберем, хубава лоша, пречи ли ни или не, това няма формално значение за това какъв модел сме избрали, трябват да минат поколения)

Може да няма връзка с темата може да има, ето една статия която изследва аспекти на това "как", по какъв начин, "кои", и "защо" хората от различни банди влизат във взаимоотношения. Статията е базирана на Ache от Парагвай, и на Hadza от Танзания. /тука се пише <<tribe>>, но авторите при първото спомненаване са го сложили в кавички - <<ache "tribe">> , защото племенната струкура не съществува -обозначава се просто етоса (не етноса), също авторите пишат за <<"sub-tribe">> -в слачуя правят разделяне по диалекти/ Статията може да е интересна за някого (все пак): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105570/

Да, и то "активни"

При част от атабаскоезините са познати исторически Slavery-то, търговията, уседналостта. Какво от това че същите ловят риба и бизони? "Бирата" им е различна от тази на ловците-събирачи (hunter-gatherers), и от тази на палеолитните хора.

Греша ли че тези хора (или част от тях-атабаскоезините от севера , още преди идването на белите познават търговията (бартерната)?

Цивилизацията е синтетичен модел, моделът който е важен за хората, и който се възпроизвежда.(това е горе долу по определенията цитирани от Хънтигтън, и досега неотвърлени) Това което е важно за западните хора /западна цивилизация/ според мен е: (т.е това което предствлява модела) -демокрацията -отделянето на религията от политиката -пазарната икономика -науката (технологиите и индустрията са в следствия и връзки на четирите описани) -средната класа (тя е следвие ама както и да е) т.е религията може да има значение , може да няма; културата може да има значение, може да няма; самоопределението може да има значние, може да няма; Зависи от това доколко хората са отдавали значение на тях. /случая аз попътя на логиката стигам до същото което казва/написа алвасарейро (не сме се "наговаряли", както се казва, въпреки че често може да изглежда така)/

Другарчета, дайте да говорим за активните ловци и събирачи (щото науката говори за тях, и щото са най-близко до първообраза)!! Да не говорим за дакота, полинейци, монголи, индоевропейски главорези от днешна швейцария - щото някои ги познава, харесваги, и е решил че са пример за палеолитните ловци и събирачи! /Вие кво мислите - и аз мога да ви говоря до утре за яномами или недай си боже за алани или монголи (щото пакса ми е кръвта, и не само той)/

Вълчо, в науката на неуседналите (тея които трябва да дискутираме) им викат "активни hunter-gatherers" Всичко друго може да се нагажда, на кой както му е удобна, за това науката работи с тях!

Фружине полинейзите произхождат от земеделско общество (виж откъде тръгва разселването на полинезийците и меланезийците), така че не са ловци-събирачи. /май няма такива които от тях да се занимават с лов и роболов само, ако могат да се занимават и със земеделие и отглеждамне на животни, не знам дали е вярно това което го пишеш за соломоновите острови/

Големите миграции са провокирани от климатични събития, и не са иди ми дойде ми.. Кво е ставало при тези миграции никои не знае, и няма защо да забивате темата в тая насока (към Вълчо) Дайте да гледаме тея ловци и събирачи,които не са култивирани, нямат досег с белите, нямат връзка със хортикултуризма и животновъдството (било еленовъдство), - т.е не го познават,нямат взаимоотношения (освен инцидентни) други хортикултуирсти и живтновъди.

Вижте сега, много приказки за нищо (просто умотворения) Фактите и картината са следните (пак не според мен), ако искате ги приемайте, ако искате продължавайте с упажненията "аз съм писател, а не читател" Бандите са в постоянна връзка, има комуникация (чрез членовете които напусат една бандата и отиват в другата на гости или за постояннно); във всяка банда има и виждане и консенсус/за това коя къде ще лови, накъде ще тръгне, кои източник може да ползва. Няма такъв сценарии, в които някои да се озове някъде и да изненада другия или да е изненадан (просто защото никои не ще да остава гладен или да влиза в убийствени конфклити) /За екологичната катастрофа няма да говоря повече/

Майна, ти ме бъркаш със себе си. Не според мен, а според изследванията върху сан/кунг!! Да ти я обясня пак, що ли? На нахранените бравчеди ще им направи впечатление че другите са гладни, и ще си разпределят ресурсите това пак не е според мен (за да не се избиват заради ресурси, които има достатъчно, или които няма достатъчно, но въпреки това се разпределят меджу бандите) -- Продължавайте в същия дух и ще си променя мнението за кабинетните тези- в тези взети от приказките за заспиване в детската градина.. Сценарият с екологичната катастрофа е просто нелеп (това е според мен), но вижте какво правят кунг/сан в тежките години. /При кунг/сан "братоведщината" е много по-малка отколкото при Ache, Ache имат по 12-14 брака, брачните партньорства/партньори са в различни банди разбира се- не става дума за промискуитет в една банда, а за серийна моногамия, т,е при Аche всички са полу-братя ( сестри) и братоведи - в околности от стотици кв. киломентри; При Кунг/сан не е така, защото браковетете им са по-малко/ Екологична катастрофа

Мдаа, голям ташак наистина, защото Йотци е толкова Hunter-gatherer колкото и.. Ердени Батур.

Защо? Хипотетичното приемане че някои граници ги няма и/или има такива които са "размити" и "изчезващи" прави тезата за сблъсъка на/меджу цивилизациите подвъпросна (поне в тези "сблъсъци", където границите ги няма, или са на път да изчезнат) Да, въпросът с размиването на границите е свързан с качествените характеристики на една цивилизация; Какво е "цивилизация" (и какви могат да бъдат/ или са конктретните качествени характеристики на познатите поне преди 50-100 години цивилизии) е въпрос на който Хънтингтън не дава задоволителни отговори (за мен и според мен разбира се) Всъщност той цитира "отлични" (пак според мен) определения- например това на Adda Bouzman, и едно на един франзцузин забравих му името Емануел (и в двете религията не е опорна/дефинитивна тъочка), но ги игнорира , сякаш за да потвърди пред критиците си и безпристрастно четящите го, че тезата му е политическа. (сещащ се вероятно че без да се намеси религията е трудно да се говори и да се доказва тезата за сблъсъка между запада и изтока, като сблъсък на цивилизации) Освен това (и в хипотезата му) дори и да приемем че религията и/или принадлежността към някакво вероизповедание е все пак опорна точка за дефиниране на дадена цивилизация като такава (versa другите) то обективно тя не е единсвената опорна точка ( религиозноста,от друга страна, не е константа) Ето пример Япония, Хонг Хонг и Сингапур са по озападнени от Гърция, т.е първите са по-близо до западния модел от Гърция, вписват се по-добре от Гърция (с изклчение на религията) Кво правим тогава според Хънтинтгън-вижданията?Има ли или не сблъсък, възможен ли е той между Япония/Сингапур и Запада