nik1

Всяко административно решение може да се обжалва, и този факт КГ125 "удобно" го спести.. В целия свят съдилищата са последната инстанция коята решава дали децата ще бъдат отнети от родителите или не, настанени или не в социално заведение, или при роднини и т.н. въз основа на доказателства..

Има причинно-следствени връзки между: 1) "безродовост (на културата)" и "богатство" (безродовите страни са богати) 2) култура, и отношение към ХС (в безродовите страни отношението към ХС е по-толерантно, и причините за това са обяснени вече неколкократно) Няма причинно-следствени връзки между "богатство" и "отношение към ХС". Ако имаше такива, то във всички богати страни отношението към ХС щеще да е по-толерантно, но това не е така. Връзки или корелации, връзки във "причинно-следственост" обективно няма, иначе всеки може да ги приема както иска.. /Всъщност се смята че забогатяването е една от предпоставките за развитие към по-голяма безродост в обществата; такива тенденции се наблюдават /

връзка между благосъстоянието, и отношението към XC няма, но има корелация: -всички безродови култури са богати (но има богати, и преобладаващо родови култури - Кувейт, Катар, Южна Корея -и във всички безродови култури отношението към XC е толерантно (но не е така в богатите страни с т.н. родови култури)

PS http://www.tlu.ee/~sirvir/Leadership/Leadership%20Dimensions/institutional_collectivism.html

В Норвегия и Швеция има много високи стойности (per capita) на докладваните закононарушения (в Норвегия - 79 на 1000 човека, в Швеция - approximately 151 offences/1000 inhabitants), и поради културата и нагласата на норвежците/скандинавците, която е с високи нива на това което се нарича "обществен институционален колектиевизъм", се стига до съответно високите нива на намеса на службите/държавата, като ролята на държавата очевидно е превантивна. (най-простото обяснение е по-логично от това да се търси под вола теле, като да се търси намесата или сянката на Социалистическия интернационал и други подобни инфантилизми, които могат да бъдат родени само от българи, руси, или други ориенталци, респ. "южняци") А че може да има и има злоупотреби и там, и с тази система -може, никой не е застрахован, но разликата между Русия, България от една страна, и Норвегия от друга е че е в Норвегия има гражданско общество, и действаща демокрация.. Какво коментираме Норвегия? (е.. много "по-удобно" е да не коментираме проблемите в България,защото сме патриоти, и да си зарием главите в тях, или да сме... като прасетата, които си харесват кочинката) Иначе на мен ми е малко интересно какво е в Норвегия, да ви кажа..

Подкрепям напълно.. Хуманитаристите са зле с математиката и цифрите, но това не значи че трябва я карат както си знaят, или както им е удобно.. Ще вметна нещо: Скандинавските общества/култури също имат проблеми Първият им е с браковете (липсата на такива); вторият e с наркотиците* и алкохола, третият е с високите** нива на сексуални престъпления.. *Drug offence cases per 100,000 population Norway 987.1 per 100,000 people [1st of 46] : **The number of rapes in the Norwegian capital Oslo is six times as high as in New York City иначе Швеция води световната класация по брой на изнасилванията, или е на второ място след една африканска страна) http://www.thelocal.se/19102/20090427/#.UZdrLFsdFiF In Sweden, 46 incidents of rape are reported per 100,000 residents. This figure is double as many as in the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe. http://www.nationmaster.com/country/no-norway/cri-crime

Във виждането на уважаемия Тамарин има доста логика.. Истината е може би някъде по-средата (между вижданията на Тамарин и Невски) От една страна Виденов провежда "про"кризисно управление: правителството на Виденов опрощава дълговете на държавните предприятия (1995 година), субсидира държавните предприятия (1995 година), повишава пенсиите и минималната работна заплата, опитва се да провежда активна социална политика.. От друга страна стоят фундаметланите проблеми, които са съществували през годините, преди управлението на Виденов: липса на структурни реформи, неефективност на предприятията, високи дългови нива.. http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/61.html

Много високи точки подаваш по отношение на БГ-оранизационата и управленска култура и "материал", приятелю.. Тука (във форума) няма нито принципи, нито истинска демокрация, нито пък се разбира колко е важно в една система да се минимизират кофликтите на интереси (за нейно "добро" и за доброто и функциониране) КГ и на мен е затривал постове, защото не ми са удобни, ама какво да очакваме от 48-50 годишни "чичовци", отгледани и възпитани в тая култура /Не че из не съм такъв чичо, ама разбирам играта, разбирам кога съм под летвата, и гледам да си слагам ограничения/

Бюджетът е претоварен от изплащането на лихвите по дълговете/на дълговете, и това в съчетание с неефективно управляваните и работещи предприятия, и неефективния банков контрол (непрозрачността на кредитирането), мисля че е основнаите причина за кризата през 1996 година. Имало ли е възможност да се избегне хиперинфлацията/инфлацията? Вероятно да, но при спиране/просрочване на част от плащанията/ разходите http://www.csd.bg/artShowbg.php?id=13330

Тези изводи не са формирани от нищо.. Недейте така.. (не са хубави тези неща, да се заблуждава, да се представят желаните и хипотетично възможни неща за факти..) http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100831091240.htm http://www.medscape.com/viewarticle/514477 http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids Researchers looked at information gleaned from 15 studies on more than 500 children, evaluating possible stigma, teasing and social isolation, adjustment and self-esteem, opposite gender role models, sexual orientation, and strengths. Studies from 1981 to 1994, including 260 children reared by either heterosexual mothers or same-sex mothers after divorce, found no differences in intelligence, type or prevalence of psychiatric disorders, self-esteem, well-being, peer relationships, couple relationships, or parental stress. "Some studies showed that single heterosexual parents' children have more difficulties than children who have parents of the same sex," Perrin says. "They did better in discipline, self-esteem, and had less psychosocial difficulties at home and at school." Another study of 37 children of 27 divorced lesbian mothers and a similar number of children of heterosexual mothers found no differences in behavior, adjustment, gender identity, and peer relationships.

Това за двойките и за интелекта изобщо не е вярно Само хората от всички видове с култура (включват се тези от човекоподобните примати и делфинови), се отглеждат в семейства от двойки. (в патриархалото минало, майката, бабата и лелите най-често са имали по-голяма роля във възпитанието на децата, от бащата, който е бил зает с работа извън дома) Интелигентността при хората е вродена/заложена, тя само се развива и увеличава чрез обучението и възпитанието (ако обратното беше вярно - то би следвало и хипопотамите и капуцините, отгледани от хора, да са интелигентни)

Именно. Комплексността на обществата (и гените) е основна причина за войните. Бушмните не воюват по-между си поради това, че 1) живеят в са малки общности (банди), и 2) поради това че са в във взаимовръзки със съседните такива: Сценария от американските филми: ние сме пет човека, и те са пет човека, хайде да цъкнем няколко стрели на съседите си (все едно те са не могат да ни цъкнат?), да си вземем каквото ни трябва, и да си идем по-живо по здраво, просто не никога не се случва, защото после (братчедите на тея на които сме цъкнали) идват и цъкват и нас няколко стрели и всичко при нас става капут) Бушмените не само не воюват помежду си, тяхната икономика (култура) е основана на споделяне на храната между съседните банди ( Забележка: важното е тук че храната така или иначе не може да се съхранява за по-дълъг срок (с много малко изключения), не се натрупва и складира, нито пък се продава, демек става дума за липса на комплексност Защо храната се споделя (излишната, тази която ще се хвърли - задължително, но и не само тя): - споделянето между бандите намалява стреса и конкуренцията - създава положителни и дълготрайни връзки (вместо вражда) http://www.realitysandwich.com/economy_caring_and_sharing http://en.wikipedia.org/wiki/%C7%83Kung_people !Kung San (бушмени) При ловците и събирачи има сакции срещу стиснатността (дори когато всички приказват срещу стигнатия, и го иронизират и подиграват, е вид санкция) Между другото и в тази връзка: концепцията (културата) на "гостоприемство" при по-комплексните общества има същите корени и причини (намалява се стреса и конкуренцията, и се създават положителни и дълготрайни връзки, вместо вражда) . нНапример, традиционно арабите са много гостоприемни и е против културните им норми и културната им "същност" (немислимо е) да не нахранят гостите си, демек да не сподеялт храната си с гостите си (предполага се гостите са гладни). Пседвомаврикий пък отбелязал слуачй как едни славяни нападнали други, защото вторите не се отнесли добре с някакви гости (явно някакви минаващи през земите им)

в малките общности хората живеят във взаимовръзки (най-често роднински, но не само) и зависимости, В средновековието и антиността селата са малки и връзките и зависимостите са по-силни.. Тези връзки предполагат както взаимопомощ (някои да не се капичне от глад), така и отпор на престъпните елементи в смутни времена Рим се разправя жестоко с престъпниците и подържда ред (но репресиите му са и срещу юдеите) В Индия също има ред - той е кастов (буда е кастата на воините и аристократите), плюс това Индия е обединена по времето на Буда. Концепцията за ненасилието (най-лошата карма е за убийство) всъщност е ведическа, а причните за появата на будизма са малко по сложни В Арабия обаче, в края на шести век и началото на седми век положението е като в дивия запад в 19 век - клановите войни са станали постоянни, разбойчески банди ограбват мирното население и търговите Исляма се появява и разпространява като концепция/идеология за ред и мир, (реакция на насилието и безредието) които са свършили с разпадането на патриархалните общности http://thearabstates.weebly.com/24/post/2010/11/-vi-vii.html Разпространението му и налагането му не става за "един ден", което в някакъв смисъл илюстрира феномена че хората се стремим да минизимизираме стреса, страха и насилието, и най(по)-често го постигаме,.. по различни начини или в комбинации - чрез възпитание (морал), чрез религии, чрез закони. (доколкото си спомням, при яномами, хейтърите индианци, които се бият за спорта, и при други амазонски индианци , има гени които са отговорни за раздразнителността им, и за неспособнопстта им, т.е. по-слабата им способност за концентрация, При банту има най-високи нива на тетостерон, и/или високи нива на тестостерон в плода, тесостерона се свърза с агресивността)

ПС В цивилизования свят в Европа (без севера), Близкия изток, Индия и Китай локалните недостизи на храна са изключения в периода до индустриалната/или до модераната епоха/ епоха. Никое от тях не е водило до експанзия на хора, или до войни за храна или земя. Резки нараствания на броя на населението, които могат да доведат до траен недостиг на ресурси, в тази епоха няма, но има периоди на намалявания поради епидемии, поиследвани от дълги периоди на възстановяване Гъстотата на населението (за страните със земеделие) достига средно 10 = 15 човека на квадратен километър, в 4-5 век, и се задържа такова с вариации (рязко спадане поради емидемии и войните с варвари, последвано и дълъг период на въстановяване) - до периода на индустриалната епоха. Обикновения мирен земеделец няма никаква връзка с политиката или възможност да влия на политиките..Системата ("на трите класи").е подържала стабилен ред и предвидимост. Е когато дойде чуждата армия с "брадвите", за земеделеца, които не си е плюл на петите в гората, е по добре да не вади своята. --------- Крайното ненасилие е невъзможно, но е възможно ненасилието да е норма, а насилието да е "крайно" изключение. . Не само че възможно, но се е случило (в различна степен, и с особености) в нсляма, в будизма, и в християнството, поне при ранните християни, или преди християнството да бъде експлоатирано и корумпирано от цезари, папи и крале.. (Ако говорим за будизма: в пети век преди новата Индия вече е обединена в голямо кралство)

Като изключим гражданските войни, и войните с арабско участие, в останалатата си част, решително преобладаващо, в 99 процента от случаите, войните в цивилизования свят се водят от професионални, платени /наемни и наборни армии, с ограничено участие на опълченци (доброволци) избрали да се бият заради живота си..(да кажем това са хората от обсадените крепости). По скоро в цивилизования свят е принцип, че когато ресурсите не достигат (още повече драстично), "хората" (водачите, армиите) не хвърлят малкото останали такива в глобални или брутални войни. към "цивилизовиния свят" включвам всичко познато в периода на "цивилизацията", без пакса номадика, където принципът е обратният .

Я ме светни поне един път коя война за ресурси се води в Индия в 5-ти век преди новата ера? Обикновеният човек войните не го интересуват (интересуват го дотолкова доколкото да може да се спаси зяаедно със семейството си, и част от имуществото) дори и да го интересуват - той не може да избира какво да "прави" в тези войни - В Индия има кастова система, Рим има професионална армия. Кастова система в един или друг вариант съшествува през цялото средновековие в 90 процента от цивилизования свят.. . Гениално...(по хейтърски и по сложилият ти плюс "християнин") А да ти идва на ума че в Исляма, Християнството,и в Будизма даването на гладния се счита за висша добродетел, и поради това никои гладен не ходи с брадвата, когато иска да бъде нахранен? Сори , ама и в "природата" не е така, Ако искаш да знаеш как е, виж в темата за "егалитараната революция" (или волфа щеще да те светне веднага как е , ако не го бяха прокудили, защото аз нямам желание да светкам)

Едно вмъкване: Мисля че ислямът е създаден като религия на и за мира (на покоя и ненасилието) - на този, и на онзи свят, и има потенциала да е универсална такава още със създаването си. Такова мисля е християнството - религия на и за мира и покоя, само че то няма как да вмъкне идеята за мира и ненасилието на този свят, както мисля че при създаването си няма "претенциите" да бъде универсална такава: 1) християните са маргинали; 2) PR-а на християнството е строго погледнато, антиримски и маргинален : Рим е "царството на царствата", Рим са жертвоприношенията и езическите богове, Рим са гражданите и разгулния живот. Християнството не е нищо от това, то е антитеза на това; 3) Рим определя съдбата на юдеите на този свят, този свят е на Рим (не на бог) Мисля 1-ви , 2 ри век век е периодът на най-големите репресии на на Рим срещу юдеите, и предполагам че това е период в които данъчното бреме ескалира поради експазията и войните на Рим. Според мен идеята "идва края на света, само вярващите ще бъдат спасени (нас онзи свят)" и самото християнство, според мен, биха могли да произлизат от репресиите, безсилието, и чувството за разпадане на света, и чувството за безсилието на юдейския бог ( и вяра. За исляма, по първия параграф: През седми век клановите войни в Саудитска Арабия се превръщат в постоянни, и проблемите и положението пред което се изправят арабите; са подобни на тези пред което се изправят юдеите през първи и втори век: разпаднало се общество, и богове (езически), които не могат да предложат нищо /ще вметна нещо в тази връзка: За арабската тревожна култура необходимостта да се избяга от несигурността и да се търси покои и мир, е присъща така, както са неодходими въздуха и водата за живите същества/ Това е отразено в предислямската литература, авторите оплакват.отминалите времена, и пишат за тези кланови войни. http://thearabstates.weebly.com/24/post/2010/11/-vi-vii.html Какъв им "проблема"/"проблемите" на двете религии (тогава) Бих определил проблема по-следния начин: за двете доктрини, и за двата "мира" от вярващи е важно да бъдат прави и писанията им да бъдат верни и единствено те да са верни, това - за да може да се постигне мира на онзи свят. (ние се чудим защо тези хора скачат когато критикуваме или осмиваме религията им) И двете се религии се експлоатират (са били експлоатирани) от властимащите. Ислямът е "и политика", но мисля заради ясните си недвусмислени тестове и тълкувания, той трудно може да бъде корумпиран, при християнството май не е така.и има "вратички"/ Ислямът има много малък потенциал да се реформира , образно казано - коранът прилича на инструкция, която не може да се интерпретира . Коранът може само да се "заобикаля", ако хората да започнат да му отдават по-малко значение..../или може да се напише нов такъв/ .. Типичен пример за заобикалящи корана: българските турци , едва около 8 процента от тях са религиозни (отдават голямо значение на религията или религията е важна за техния живот) При българите процентът е около 4 пъти по-висок.

"Отвън" или "отвътре"?

Сигурен ли си че според правилата на форума (които аз мога да прочета, ако не съм съгласен), само аз съм в (леко или някакво) нарушение? (Щото мисля че изобщо не така, ама това си е мое мнение) Както и да е.. Сега по темата: нова реплика към Стинка за това какво ни е "заложено", или по-скоро необходимо допълнение по-горното ни мнение: Ако Стинка реши да развива "дискусията":в посока и с аргумента "те хората като няма какво да ядат, се избиват и водят войни" очаквам да ми даде информация (изследвания за причини и така нататък) за войните между бушмените или за войните между мбути (то няма такива войни), бушмените- едни от най-недохранените от всички ловци и събирачи ( с най-нискокалоричен рацион), живеещи в крайно оскъдна на ресурси среда. Демек очаквам аргументация с факти, като във форум наука, а не кръчмарско отношение, и мъдрости, и умозаключения.. И аз да цитирам нещо (мога да цитирам и заглавия , резюмета и отзиви на цели монографии, ама не сега), един откъс от article summary на: Conflict Resolution among the Bushmen: Lessons in Dispute Systems Design : И ще добавя още нещо към еволюционната ни история (темата е дискутирана надълго и нашироко в "Егатлитарната революция през плеистицена") : агресивността ни е минимизирана във вида ни, и поради това че нашите предци са избивали перманентно по-агресивните индивиди - тези които са се опитвали да доминират и да се налагат чрез сила /това се има предвид под т.н. "егалитарна революция" - обръщане на пирамидата, с предположението че ранните хора са имали "алфа-мъжки" доминирано общество, в което най-силния и агресивен мъжкар се е налагал чрез заплахи и побой (както е при шимпанзетата). Дали обаче ранното човешко общество е било структурирано като това на шимпанзетата, никои не знае и не може да каже със сигурност, и затова тезата че има такава революция е висяща/

А това че някой спами и дъдне едни и същи глупости , и ги налага като поучения и шаблони, си е в реда на нещата, така ли да го разбираме? (Ти аджеба лично направи ли забележка, поне един път, на този потребител да си агрументира мненията, които ги налага? В много форуми налагането на мнения се счита за крайно недопустимо)

Ами не са. Войни за ресурси има само в КОМПЛЕКСНИТЕ ОБЩЕСТВА (аз обясних) .. ФАКТИ: 1) Войните дори на хортикултирситите яномами (най-войнствените хортикултуристи) не са за ресурси (какво да се "упресурва" - двете дървета на кръст със зеленчуци под тях, или какво?), бият се за честа, или за спорта, или защото някои се е почуваствал обиден от друг, или за жени.. 2)"Воини"/воини при/МЕЖДУ най-примитивни те ловци и събирачи (неповлияни от запада, и не акултурирани, неалколохирани, и ненатъпкани в гета, и неседедантирани), живещи в банди просто... НЯМА. ДЕМЕК: В природата ИМА такова чудо, по простата причина че загубата на един човек от бандата от 5 ловеца (племена има при хортикултуристите, а ловците и събирачите са огранизирани в банди от 20-30 човека, от които 5-8 са ловци) е най-травмазиращото събитие, и хората предпочитат винаги да избягват конфликтите (просто си бият шута, а те така или иначе са номади, които ако не се преместят днес ще се преместят в други ден), които могат да завършат със смърт. ЯСНО?СХВАЩАЩ ЛИ? ЗАЛОЖЕНО НИ Е ДА МИНИМИЗИРАМЕ НАСИЛИЕТО, ЗАЩОТО 95 % ПРОЦЕНТА ОТ ИСТОРИЯ НИ КАТО ВИД, Е НА ЛОВЦИ И СЪБИРАЧИ ( А ГРАНИЦИ НА МИНИМИЗИРАНЕТО.. НЯМА) Както и да сучеш и въртиш, вярното в науката е : Постоянния страх, продължителния страх (било то за собствения край или за каквои то и да е) Е ПАТОЛОГИЯ.

Asses were first domesticated around 3000 BC,[6] or 4000 BC, probably in Egypt or Mesopotamia,[7] and have spread around the world. Най-ранните рала (като артефакти) доколкото си спомням, бяха открити в Египет и са горе долу от този период. Греша ли? Азиатското диво магаре? Интересно е защо азиатското диво магаре не е опитомено/одомашено от дравидите/индийците или от синците; може да се предположи (аз бих предположил) по метода на изключването, че опитомяването/одомашяването му не се извършило или заради ограничения му (специфичен) ареал(?), или защото кравите, и биволите (и/или домашното магаре?) в този регион са се наложили поради определени причини.. От Иванчо Белокожия, спи спокойно..

Даймънд пише откровени глуповатости (и то мисля не само това което коментира simple_stupid) к'во да го коментираме горкия човек, но ще илюстрирам: Е малко материал за любимите на Южняка хортикултуристи яномами: The Yanomami depend on the rain forest; they use slash-and-burn horticulture, grow bananas, gather fruit, and hunt animals and fish. Yanomami frequently move to avoid areas that become overused, a practice known as shifting cultivation when the soil becomes exhausted. The women are responsible for all the domestic duties and chores, excluding hunting and killing game for food. Although the women do not hunt, they do work in the gardens and gather small sources as food. The gardens plots are sectioned off by family, and grow bananas, sugarcane, mangoes, sweet potatoes, papaya, manioc, and other crops.[4] The Yanomami women cultivate these gardens until the gardens are no longer fertile, and then move their plots. Women are expected to carry 70 to 80 pounds (32 to 36 kg) of crops on their backs during harvesting, using bark straps and woven baskets.[5]Plantains and grubs are common sources of food, and are staples in the Yanomami diet. Въпрос: Ако в земите на яномами се разхождаха зебри и бизони, то яномами: A) щяха да се опитат да ги опитомят, евентуално за да им помагат (как) със зеленчукопроизводството и овощарството (демек да им помагат с мотиката, що ли, как и защо)? B) яномами щяха да ги опапкат като допълнение към вегетарианстака си диетa? ------ Не е необходимо човек да е гений, за да се досети че нуждата от впрегатни животни (и респективно от опитомяването и одомошаване на зебри, слонове и други) обективно съществува: 1) там където е необходимо да се оре: при хората/обществата/културите отглеждащи пшеничени, ориз и царевица.. Факт е обаче че през неолита обществата на "белите хора" на балканите са хортикултуристични (хората махат с мотиките по земята) поне две или повече хиляди години, преди да започнат да я орат- това, въпреки че отглеждат зърнени култури.. демек "откриването" и "изобретяването" на интензивното земеделие е доста продължителен процес 2) при търговците (впрегатните животни са за колите със стоката) и пастирите/номадите пастири (впрегатните животни са за колите им с принадлежности, храна, колите - в които живеят те и/или семействатат им - справка Пакс- Номадика History* * същото е за т.н. nomadic warriors

Драги, комлексите на бай Ганьо са иронизирани от Алеко кКонстантинов, а това че много хора не могат да разбреат какво е написал автора и защо го е написал (и не разбират "самоиронията" на автора) си е техен проблем.. И да, какъв е проблема да ползваме турцизмите които си цитирал? Вижте сега, турцизмите (било то с турски или нетурски корени -персийки или арабски такива) никога не са "напускали" българския език; голяма част от тях са дотолкова вкоренени в езика ни, че ги чувстваме и приемаме като български... Как да кажем/обясним думи като "тататор", "мусака", "дудже" (çuçe ), "кибрит","бакла" "чешма" (çeşme), "ракия" по "български"? Ще изпаднем в параноя, ако трябва да ги казваме/ обясняваме по друг начин. "тататор" - лятна (пролетна) супа от повдкислено краве мляко с вода (айрян), и разни зеленчуци, подправки, и орехи и олио, дрън -дрън "дудже": малък на ръст човек, който не може да порастне "кибрит": драсни-пални клечица (?) "бакла: боб, ама не точно като фасула "ракия": "горещо" (съществува и метод за дестилиране посредством замразяване на сместа) дестилирана алкохолна течност от ферментирали плодове.. ----- Хайде стига с тези комплекси..

Кефиш ме като последователен разбивач на политическата коректност, обаче как джанъм така не видях един твой пост, в които да кометираш противоположните политкорекни мнения и виждания, като например теовеа виждане че африканците наистина имат такива качества (кои са тези "качества", бре джанъм, и кои африканци по-точно), които не са им позволи да доместицират слоновете и зебрите.. Иначе - земеделието също не се развива за един ден, земеделието- за да стигне до днешния си вид изминава по-голям път от доместикацията.. Казано на прост език и по друг начин: За един хортикултурист (различно е от човек развиващ и ползващ интензивно земеделие) от някоя затънтено кътче, в някоя част на света, слонът и зебрата са му толкова необходими, колкото на баба пена и е необходимо ферари, демек необходимостта им да ги одомашават зебри бизони и слонове е толкова належаща, колкото тази на баба пена да си отделя пари от пенсийката за да си купи ферари Между другото: аз лично бих се замисли за "качествата" на тези хора (хортикултуристите), ако бяиха решили да одомашават слонове и зебри (или пък за "качествата" на монголите, ако биха решили да си правят домовете и манстирите от камък като "белите" и "качествените" хора .... и после да ги пренасят със конете си из степта Остани със здраве, приятелю (Плюсът е от мен)