nik1

Някои кавказки елементи и "мода" (наименования, облекло) се разпространяват и при донските казаци. Донская черкеска (кафтаните, мундирите) http://www.google.bg/search?q=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np Шашка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29

Ако беше "казал" това наистина, то нямаше да пишеш другите глупости..

Изобщо не съм съгласен с това мнение и виждане. Походите "променят" "нещата"(по скоро ги определят) в средновековната и новата история на лесостепите (и степите) ..Можеш да си скромен земеделец, работещ като "вол" или "пчеличка" в стопанството си,.. или - "професионален"/"полупрофесионален" воин (разбирайте "професионален разбойник, и мутра"), но не и двете едновременно.. Може би за кратко, в някакви периоди, при някакви условия, е било възможно някакво съчетаване (монголите-номади сеят жито, както съм споменал, но те пък са скотодвъди, а не професионални войни и мутри), или това което е наблюдавано като съчетания на "елементи", по скоро е било преход от един вид култура към друг (Волжска България, Северен Казказ.. и други) -- Аз не знам къде и как го "видяхте" този "арграризъм" при казаците в 17 и 18 век?? http://www.belkazak.narod.ru/history1_2.html

"Номади - воини и скотовъдци" е общоприетото понятие, в което се включват се влючват и преобладаващо военнизирани общества (авари, алани, късни сармати, казаци), без те задължително да са номади - скотовъди..Освен това - чисти номади в Пакса няма, и не имало никога..Всики те са с някаква степен на усядане.. Важното е смятам че това с това понятие се прави разграничение от уседналите земеделските общности (на аграристите) и на тези които са в движение, и и културата (стопанската им) е различен от този на уседналите. Това са хора които се "движат".. 2) Номади се наричат всички хора които прекарват живота си в движение - вкл. такива които постоянно/често правят набези, походи, "кордони".. ---- Ти ми кажи защо трябва казаците да "закрепостяват" другите народи? Обясни ми логиката и връзките ясно и последователно, без да спекулираш и обобщаваш, моля.. Виж сега... Подчиненото положение на жената възниква още в далечните времена; Корените на това явление са в това/такова разделение на труда и отговорностите, което прави жената икономически зависима от мъжа. Войната, скотовъдството, интензивното земеделие, търговията са типични (основно) мъжки дейности /за разликата от лова и събирачеството/, и общо взето се приема от мнозиството учени че това подчинено положение на жената възниква с възникването, или по скоро с развитието на тезьи икономически дейности (тази стопанска култура). В тази връзка: Смята се в антропологията преобладаващо че обществото на носителите на праиндоевропейския език е патриархално (вече).. Сега за закрепястяването и феодализма : разбира се че обществата през феодализма са патриархални и при тях жената има подчинено положение (именно заради проичина на земеделската икономика на феодалните обшества), но няма как феодализма да се изведе директно от подчиненото положение на жената, което се оптваш да пропонираш и правиш ти по тази твоя "логика" излиза че трябва да търсим първите феодални държави, и феодали преди 6000 години, което е абсурд!! Трябва най-малкото да има цар /крал, които да даде феод на аристократите...и други http://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism --- ако възприема твоя "начин на "дискусия" (крайно безинтересен, крайно натоварващ емоциоално, неинформативен, спекулативен и под "най-ниския" праг на коректната дискусия и спор) трябва аз пък да те попитам : след като казаците според теб са били "мирни и уседлани земеделци" (което противоречи на написаното в двата източника), то защо не са закрепостени

Приятел, ти някога можеш ли да проявиш коректност (към изворите и фактите например)? Къде прочете че "казаците пият по цял ден"? Я моля ти се прочети пак цитата, и не си измисляй и не фантазирай, моля.. --- Толстой си е измислял за бита на терските казаци, това ли искаш да ми кажеш? Знаеш ли, никак не си ми интересен, защото не можеш да ме изненадаш с нещо, особено с редовните си "българизми": тоя автор това, оня автор онова ..Нали помниш какво ти беше написал в тази връзка Тамарин за това какъв е принципът на ОКАМ в българската култура? ("кой ми изцапа панталона") Сега да те питам аз - ти имаш ли източник, който да показва друг тип нагласи и култура на казаците, или ще си продължаваш така? Източник, в който да пише че са работливи, че по цял ден орат и сеят, и/или че са солидарни с жените си в земеделската и стопанска дейност? -- "Боже Господи" - казаците щели да се превърнат във феодали (на другите казаци, или) ве дълбока древност, след като поставяли жените си в подчиение?!? Приятел, според теб, всички патриархални общества са феодални, така ли? В степите, в "дълбоката древност" какви са обществата според теб - /феодални, нефеодални; патриархални, непратриархални. А в лесостепите? А в горския пояс?!? Няма как да има феодализъм при казаците, защото -Тези хора не са уседнали земеделци.. -Обществата им (казашките!) са доста или поне относително демократични, което е закономерно и нормално за всички обособени групи, прослойки и племена, които си вадят "хляба" с войни, грабежи, и/или търговия (и независимо от това че тези общества са патриархални - а те са патриархални поради тези причини). /Примери: -всички антични и средновековни народи от "Пакса номадика", които се наричат в науката "номадите воини и скотовъдци" -Пиратите -Хайдутите -... / (..) -И още Опитваш се да спекулираш с неща, за които си нямаш почти никаква представа..

Лев Николаевич Толстой. КАЗАКИ Кавказская повесть 1852 года http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0160.shtml (....) Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими, и любовь к свободе, праздности, грабежу и войне составляет главные черты их характера. (....) Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами. Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается от горца, лучшие лошади покупаются и крадутся у них же. Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом говорит по-татарски. Несмотря на то, этот христианский народец, закинутый в уголок земли, окруженный полудикими магометанскими племенами и солдатами, считает себя на высокой степени развития и признает человеком только одного казака; на все же остальное смотрит с презрением. Казак большую часть времени проводит на кордонах, в походах, на охоте или рыбной ловле. Он почти никогда не работает дома. Пребывание его в станице есть исключение из правила - праздник, и тогда он гуляет. Вино у казаков у всех свое, и пьянство есть не столько общая всем склонность, сколько обряд, неисполнение которого сочлось бы за отступничество. На женщину казак смотрит как на орудие своего благосостояния; девке только позволяет гулять, бабу же заставляет с молодости и до глубокой старости работать для себя и смотрит на женщину с восточным требованием покорности и труда. Вследствие такого взгляда женщина, усиленно развиваясь и физически и нравственно, хотя и покоряясь наружно, получает, как вообще на Востоке, без сравнения большее, чем на Западе, влияние и вес в домашнем быту. Удаление ее от общественной жизни и привычка к мужской тяжелой работе дают ей тем больший вес и силу в домашнем быту. Казак, который при посторонних считает неприличным ласково или праздно говорить с своею бабой, невольно чувствует ее превосходство, оставаясь с ней с глазу на глаз. Весь дом, все имущество, все хозяйство приобретено ею и держится только ее трудами и заботами. Хотя он и твердо убежден, что труд постыден для казака и приличен только работнику-ногайцу и женщине, он смутно чувствует, что все, чем он пользуется и называет своим, есть произведение этого труда и что во власти женщины, матери или жены, которую он считает своею холопкой, лишить его всего, чем он пользуется. Кроме того, постоянный мужской, тяжелый труд и заботы, переданные ей на руки, дали особенно самостоятельный, мужественный характер гребенской женщине и поразительно развили в ней физическую силу, здравый смысл, решительность и стойкость характера. Женщины большею частию и сильнее, и умнее, и развитее, и красивее казаков. Красота гребенской женщины особенно поразительна соединением самого чистого типа черкесского лица с широким и могучим сложением северной женщины. Казачки носят одежду черкесскую: татарскую рубаху, бешмет и чувяки; но платки завязывают по-русски. Щегольство, чистота и изящество в одежде и убранстве хат составляют привычку и необходимость их жизни. В отношениях к мужчинам женщины, и особенно девки, пользуются совершенною свободой. Станица Новомлинская считалась корнем гребенского казачества. В ней, более чем в других, сохранились нравы старых гребенцов, и женщины этой станицы исстари славились своею красотой по всему Кавказу. Средства жизни казаков составляют виноградные и фруктовые сады, бахчи с арбузами и тыквами, рыбная ловля, охота, посевы кукурузы и проса и военная добыча. (....)

Виж сега, тук не става дума за отделни хора, а за цялостна култура, нагласи, нрави, и бит на тази прослойка. Формално има разлики между положението на казаците в Руската империя, и на паравоенните в Османската империя, но те имат твърде сходна култура (да не се повтарям).. Казаците са един вид културен "аналог" на черкезите и албанците в османската империя. Ако си чел Толстой: Терските казаци например се "родеят" и се съпоствят с черкезите (обличат черкезки дрехи - някой замисли се въху това!).. И едните и другите "колят и бесят" , крадат и имат сколконноост към "празност" ("нищонеправене", "бездействие" - демек), и презират селяните (мужиците, раята) и войниците (от простия народ), както пише Толстой..Образно казано ако казаците бяха мохамедани, то най-вероятно те щяха да бъдат на мястото на черкезите в Османската империя..

Няма нужда от други източници (засега)..Написаното е ясно, ясно е как, по-какъв начин е добита информацията, няма съмнения че авторът е блогаджия (като Херотод например)..

виж сега не се дръж менторски и недей да спамиш.. Ако имаш да кажеш нещо конктретно за културата, бита и манталитета на казаците, което е по-различно (друго) казвай, ако не...

Визирам отношението на казаците към иноплеменните-друговерци (киргизи, казахи и таждики, и т.н.), не отношението към украйнци, българи и руси..

Лошият "манталитет" на казаците в Семиречието, Сибир, (вероятно Новорусийско?), и на башибозуците (черкези, кюрди и други) в Османската империя, Ромчо, е; 1) в плючкажийството като основен поминък и начин на преживяване (плячкажийството на обикновени хора, които са от "другата страна"/другата вяра демек) 2) в незачитането на живота на тези хора (отношение като към кучета и скотове) 3) в мързела.. 4).. - Северцов не е просто "един автор", а човек който споделя в писмен вид техните разкази и описва нагласи и манталитет. ако това не ви харесва- сори, по-добре е за вас не пишете в тази тема (или можете намерете нещо което да представите като алтернатива) Става ли?

Ти имаш нещо с което да ме "смаеш" за бита, културата и нравите на донските и днепърските казаци? Или си въртиш приказки само?

Ти имаш ли да кажеш нещо за броя на казаците (които твърдиш са ни освободили) в руската армия през Руско-Турската война, и за тяхното участие или просто си спамиш и продължаваш с популизма?

Потвърджава го това че не е адвокат или модератор, а съвестен изследовател и честен човек (може да вземеш да прочетеш нещо от Северцов Шегата на страна..Като цитирам тесст, значи има за какво да го цитирам (само трява да се чете) Ако не знаете руски - кажете.. Это казачий быт и характер в мирное время; видал их и на войне, при походе генерала Черняева в 1864 г. На войне они удалой народ… на разграбление беззащитных аулов, если киргизы разбегутся; но если есть хоть некоторое основание ожидать сопротивления, то семиреченские гаврилычи, как и сибирские, весьма берегут жизнь от опасности. Я видел, напр., в 1864 г., как три самых удалых из полусотенного отряда, с штуцерами, побоялись одного киргиза с ружьем, на хромой лошади: что насмешило бывшего тут же солдата, оконенного стрелка. Он догнал киргиза, прицелился — и тот сдался без выстрела; пленный оказался выехавшим тайком на баранту, с товарищами, из киргизов, сопровождавших наш же отряд. Излишне говорить, что и между семиреченскими казаками встречаются храбрые и честные, даже трезвые — изредка даже трудолюбивые, но общий характер незавиден. Хороша только относительная опрятность: самый бедный и пьяный казак живет лучше богатого воронежского мужика, закапывающего кубышки с деньгами, или кормящего мышей десятками своих хлебных скирдов. Таков самый недостаточный очерк быта и нравов семиреченских казаков, которые мне хорошо известны, из 4–летнего с ними обращения, и их же собственных, многочисленных и подробных рассказов о своем житье–бытье. Но, винюсь, не мастер я на этнографические очерки — да и не охотник, в Средней Азии меня природа края интересовала более населения и русского, и инородческого. А семиреченские казаки не так еще худы, как можно бы заключить по только что изложенным, весьма действительным недостаткам: обращаю внимание на то, что эти недостатки я узнал всего более из их же откровенных и простодушных рассказов, что показывает не испорченность, а нравственную тупость; они с чистой совестью обирают, напр., киргизов при всяком удобном случае, и не скрывают этого (когда безопасно признаться), потому что не считают грехом [слыхал я, что и убить киргиза для поживы с него не грешно; так как у басурмана не душа, а пар — как у скотины; и по всей степной окраине, от Гурьева до Верного, я слыхал еще, что нехристь и пес все одно]. Так и пьянство, и легкое поведение женщин, все это в Верном не грех, а забавное дело. В умственном отношении они лучше, как все казаки. Народ ловкий и сметливый.

Казаците може да са били "ударна сила" в руската армия, но манталитета, и културата им е на башибозук (сложил съм "башибозук" в кавички в заглавието, ако виждаш) Северцов не е минал "пътьом", а е живял в Туркестан.. "Личното" мнение на Северцов хвърля поглед именно манталитета, и културата на казаците.

Глупости..Имаш ли представа какви части участват в Руско-турската война?!?

Не вярвайте на всичко което се пише по блоговете и сайтовете (било то с историческа насоченост) за казаците, особено що се отнася до техните военни подвизи и военна смелост (дано се досещате че патритарството не е само българска черта) Северцов е учен и човерк който е живял и правил изследвания в туркестан.. /Може да се разгледат и другите публикации/разкази, със таг "казаци" от сайта "руски туркестан"/ Ето какво пише той: Это казачий быт и характер в мирное время; видал их и на войне, при походе генерала Черняева в 1864 г. На войне они удалой народ… на разграбление беззащитных аулов, если киргизы разбегутся; но если есть хоть некоторое основание ожидать сопротивления, то семиреченские гаврилычи, как и сибирские, весьма берегут жизнь от опасности. Я видел, напр., в 1864 г., как три самых удалых из полусотенного отряда, с штуцерами, побоялись одного киргиза с ружьем, на хромой лошади: что насмешило бывшего тут же солдата, оконенного стрелка.

http://rus-turk.livejournal.com/103726.html В предгорьях Заилийского Алатау Н. А. Северцов. Путешествия по Туркестанскому краю и исследование горной страны Тянь–Шаня, совершенные по поручению Императорского Русского географического общества доктором зоологии, членом Императорского Русского географического и других ученых обществ Н. Северцовым. — СПб., 1873. ( ... )Это холмистые предгория, пересеченные бесчисленными лощинами, которых вершины не доходят до главного хребта — между тем как речки, стекающие с последнего, чрез каждые 10–15 верст прорывают предгория. Последние между Верным и Талгаром образуют весьма узкую холмистую полосу так называемого мелкосопочника, не выше 500–800 над степью, но к востоку все расширяются, а за Тургенью быстро возвышаются, образуя самостоятельный хребет, с которым и мелкосопочник между Верным и Тургенью геологически одинаков, именно порфировый, между тем как главный хребет гранитный. Весь мелкосопочник зарос густой травой, и его бесчисленные лощины доставляют казакам обильные, хотя и весьма разбросанные сенокосы. Относительно самых казачьих поселений в Заилийском крае, у северной подошвы Заилийского Алатау (в теперешнем Верненском уезде) я должен отослать читателя к статье г. Абрамова о городе Верном (Зап. Геогр. Общ., по общей географии, 1867 г., стр. 255), где находятся обстоятельные статистические сведения за 1863 год. Позднейших я дать не могу, бывши в этих станицах только проездом; могу только сказать, что с тех пор усилились и население, и благосостояние жителей, основанное на земледелии и скотоводстве — несмотря на казачью лень. Развитию земледелия, кроме местного приволья, плодородия почвы и легкости орошения, весьма способствовало восстание дунгеней, загнавшее из–под Кульджи вниз по Или, в наши пределы, множество дочиста ограбленных китайцев и калмыков, что доставило нашим семиреченским казакам дешевых рабочих. И при моем проезде беспрестанно встречались у подошвы гор, на казачьих землях, бедные оборванные кибитки этих калмыков, между тем как китайцы уже уходили в Западную Монголию, к Улясутаю и Хобдо, по вызову тамошнего китайского губернатора. Но и независимо от этой временной, легкой наживы от чужого труда, казакам привольно жить у Заилийского Алатау. ( ... )Живут они в просторных, чистых, светлых домах, срубленных из великолепных еловых бревен; одеты исправно;( ... )едят сытно,( ... )и, не разоряясь, могут проводить большую часть времени за штофом, чем большей частью и ограничивается казачья роскошь: пьянство у них самое разгульное, и пьяные драки так же часты, как обильна скандальная хроника заилийских казачек;( ... ). И песни их большей частью удивляют своим цинизмом даже человека, обстрелянного в этом отношении в Уральском войске.Вообще, незавидным представился мне казачий характер в Семиречье: лень, пьянство, грубость и распущенность нравов ( ... )так и бросались в глаза во всех казачьих рассказах о их житье–бытье, и никто этого не стыдился; так и быть должно, да и чужая собственность, а паче киргизская, по искреннему убеждению Семиреченского войска, создана для казачьей поживы.( ... )Для наряда этих «подвод» посылались казаки — и возвращались с даровыми халатами, баранами и даже лошадьми. Теперь, впрочем, это приволье поубавилось: дешевые работники, калмыки, большей частью ушли на Черный Иртыш, а любезная казачьему сердцу подводная повинность киргизов упразднена и заменена кибиточной податью. Осталось только естественное приволье: пахотной земли, пастбища, сенокосов, лесного зверя и самого леса. Но леса не всякого: он рубится казаками беспощадно. ( ... )Особенно истреблены урюковые рощи у Верного; у Талгарской станицы они более сберегаются.Да и самые казаки, говорят, в станицах трезвее, домовитее и менее ленивы, нежели в Верном; на них несколько действует добрый пример переселенцев–крестьян, преимущественно из малороссов, вышедших, конечно, не прямо из Малороссии, а из Сибири, но все–таки чумаковавших на волах, как в Украйне, до падежа волов в 1868 г. Это казачий быт и характер в мирное время; видал их и на войне, при походе генерала Черняева в 1864 г. На войне они удалой народ… на разграбление беззащитных аулов, если киргизы разбегутся; но если есть хоть некоторое основание ожидать сопротивления, то семиреченские гаврилычи, как и сибирские, весьма берегут жизнь от опасности. Я видел, напр., в 1864 г., как три самых удалых из полусотенного отряда, с штуцерами, побоялись одного киргиза с ружьем, на хромой лошади: что насмешило бывшего тут же солдата, оконенного стрелка. ( Дальше )Излишне говорить, что и между семиреченскими казаками встречаются храбрые и честные, даже трезвые — изредка даже трудолюбивые, но общий характер незавиден. Хороша только относительная опрятность: самый бедный и пьяный казак живет лучше богатого воронежского мужика, закапывающего кубышки с деньгами, или кормящего мышей десятками своих хлебных скирдов. Таков самый недостаточный очерк быта и нравов семиреченских казаков, которые мне хорошо известны, из 4–летнего с ними обращения, и их же собственных, многочисленных и подробных рассказов о своем житье–бытье. Но, винюсь, не мастер я на этнографические очерки — да и не охотник, в Средней Азии меня природа края интересовала более населения и русского, и инородческого. А семиреченские казаки не так еще худы, как можно бы заключить по только что изложенным, весьма действительным недостаткам: обращаю внимание на то, что эти недостатки я узнал всего более из их же откровенных и простодушных рассказов, что показывает не испорченность, а нравственную тупость; они с чистой совестью обирают, напр., киргизов при всяком удобном случае, и не скрывают этого (когда безопасно признаться), потому что не считают грехом [слыхал я, что и убить киргиза для поживы с него не грешно; так как у басурмана не душа, а пар — как у скотины; и по всей степной окраине, от Гурьева до Верного, я слыхал еще, что нехристь и пес все одно]. Так и пьянство, и легкое поведение женщин, все это в Верном не грех, а забавное дело. В умственном отношении они лучше, как все казаки. Народ ловкий и сметливый. Пройдя станицу Иссык, мы надолго простились с русскими поселениями, и, верст 12 далее, вошли в горы, поднимаясь вверх по долине Тургени, притока Или, это довольно значительная горная речка, подобная Талгару и Иссыку. Още http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=691

Също: Kamberoglou http://www.google.bg/search?q=Kamberoglou&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np Kamberakis http://www.google.bg/search?q=Kamberakis&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np Kamberidis http://www.google.bg/search?q=Kamberidis&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np Kamberis http://www.google.bg/search?q=kamberis&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np#q=kamberis&hl=bg&client=firefox-a&hs=KzF&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&prmd=imvns&ei=BxVFT8nMBrL64QTl-Ii5Aw&start=30&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2cc7bc667ea911cf&biw=1024&bih=636

Източникът се ползва в научно обръщение в точно този превод (Галина Меламед и Васил Гюзелев), въпросът е как се чете. Фактът че някой е професор /учен/ историк не имунизира този някого срещу лошо и тенденциозно четене..Примери в хуманистаристиката (че и във форума)- бол! --- Който иска да си търси/рови и превежда, тук може да намери нещо: http://books.google.bg/books?id=nhZCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false http://books.google.com.au/books?id=jbw_AAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false http://books.google.com.au/books?id=ebhKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false http://books.google.bg/books?id=E7w_AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

По скоро смятам че в теста се визира Бела IV, и сражението при река Шайо. Това го смятам с оглед на 1) значението на битката (предполагагемо или действително), и 2) големината на войските, участващи в тази битка. Значението (предполагаемо и/или действително) е такова: навлизането на татарите по-запад е условно "спряно" (в действителност се е преустановило не поради причина на "разбиване на татарите"). Последното има смисъл на "добра вест" за Западна Европа.

Първата "добра вест" в текста, е смърта на Иван Асен II. "почти разбиването" на татарите е втората "добра вест" в теста. От Константинопол дошла вест (моя забележка: "добра" вест А), която бе много добре дошла, че беше умрял цар Асен, който бил много ценен и разумен.. . За татарите дойде вест (моя забележка: "добра" вест Б), която навсякъде бе приета добре, че кралят на земята на власите почти ги разбил...

Ти ми кажи.. От Константинопол дошла вест, която бе много добре дошла, че беше умрял цар Асен, който бил много ценен и разумен.. .

Е какво толкова наскачахте срещу алвасарейро? Не мога да разбера неглижирането или отричането съшествуването на "византийския модел" (както се опитва да прави Глишев, и то давайки за пример самия Даргон, който пише за византийския модел без кавички).. Ясно е мисля на всеки който пише тук че има нещо което се нарича (може да бъде наричано, и е наричано от медиавистите) "византийски модел"..Дали ще го наречем цезаропапизъм, държавна религия, дори теокрация, зависи от контекста, или дефиницията която влагаме в понятието.. /това го каза и самия алвасарейро/. От там нататък (в тази връзка демек) очевидно "има" посока и почва за разсъждения (поле за игра)..Да не се окаже че алвасарейро ви дава ниска топка, ама вие сте "пишман футболистите" ?(поне отстрани не играта ви не изглежда добра

Oт гледна точка на западняците ("латините"), новината за смъртта на Иван Асен II е "добра" новина..