nik1

Връзката не е само в една посока (култура -> религия), има поне една или повече от една двупосочни (обратни) връзки .. В този смисъл католическата религия като отражение на средноковната култура, смятам е пречка за разпространение на "идеологията" и "модела" на другия тип култура, доколкото и защото се проявява като "консервиращ" фактор, и доколкото и защото тя оказва влияние върху културата.. /Една вметка: в аграрните южни щати има точно толкова и такава работеща демокрация, каквато има и в индустриалния север, което значи че сам по себе си "моделът" може да се явява фактор за модернизиция/ Дори да приемем за спора и дускусията, че двупосочни/обратни връзки не съществуват, или те са слаби и маловажни, то религията се явява неутрална , и в този смисъл не е и не може да е в основата на процесите на озападняване, или на самото озападяване (обективно причините от културно естество) Обратното, че религията е "в основата на озападняването" обаче се твърдеше неколкократно, на което твърдение (и/или опити за насаждането на това виждане), аз отговорих в съобщението си от петък..

Има една книга от един историк-американист, която се казва "Защо две Америки".. Отговорът на първо място е: "защото има две Европи" , две култури, чийто социални, икономически и в голяма степен политически модели се повтарят /проектират/ в Новия свят.. .."едната европа" е протестанската, и индустриалната, в която се развива сравнително, или напълно свободен от ограничения бизнес и индустрии (англия,холандия,скандинавските страни), в която действа парламентаризъм (протоформа на политическата демокрация), и в която властта на управляващите не е легитимирана чрез църквата.. "втората европа" е католическата (и ортодоскалната), и аграрната европа в която бизнесът е под строгия контрол и ограничения (Франция), или под направо - под директно управление на имперските чиновници (испания, португалия), земята е собственост на владетеля (т.е в която липсва икономическа свобода),а владетелите имат неограничена и абсолютна власт върху свесткия живот на поданниците..Властта им е легитимирана чрез/от църквата (испания, португалия), или те управляват църковните дела (цезаропаписткия ортодоксален упралвленски модел) -- Тези две Европи остават две различни културни зони до втората половина на 20 век.. Социализма е част от проблема на разделението, и в същото време напълно го илюстрира: Социализмът е тенденциозно връщане към по-старите (от демокрацията) политически модели, която тенденция се наблюдава в южна и източна европа през 20 век. Проявленията или чертите и са: субсидирания на конституциите, военни режими, тоталитарни и авторитарни управления (Салазар, Франко, в България -т.н. "Царски режим", комунистически режим след него, Режимът на полковниците в Гърция..), рехавост на демокрациите, често физическо избиване на политическите опоненти (след всеки преврат или смяна на властта в България се случва това), или "баниране"/отстраняване от политическата сцена на опониращата партия/партии (или на всички партии)..

Говоря за тези душевни ч....и, които си правите сами на себе си (вклювам и теб), като пропонирате и повтаряте упорито тенденциозни глупости и неистини.. Пак не си разбрал къде е "топката": изобщо не става дума "светло", и "тъмно", или "добро" и "лошо", а за конктретни факти, и обективна истина, и за това как се държим във форума.. За алвасарейро..Ако ти не можеш да оцениш начетеността му, както и научния и аналитичен подход (и ум), то не аз те виждам как ще излезеш от гетото, (..в което си сега). "Резулатът при атеизма е същия" , ха-ха,..Ако отидеш в талибанистан, саудитска арабия, сомалия, иран, етиопия - ще видиш какъв е резултатът от религията!! Християнството е общия език, на който Европа говори, то създава общо културно и идейно пространство, то носи и идеи от средиземноморската античност. С това катализира влизането на Европа в модерната епоха. Катализира, но не е причината, и не участва..И не католизизма е катализатор (той е "инхибитор"), а протестнатството..А ти вместо да се гевезиш и да остроумничиш, можеше да отвориш буквара, и да прочетеш какво е катализатор..(е ама не по лесно е да си правят душевни че...и, нали така?)

Искам да го ясно и просто (просто и ясно мисля че ще е за интелигентните хора, за начетените и мислещите, или за тези които са чували за това, което се нарича "анализ и синтез") Християнството, преди реформацията, по-точно - класическото християнство в лицето на католицизма не може да е в основата на Модерна Европа, защото то е посредник на "особеностите" и "морала" на една друга култура!! Каква е тази култура, всеки които е чел малко-малко история, може да се досети!! Кое е в основата на модерна Европа е ясно мисля за всички: индустрията, бизнеса, светското образование, несхоластична наука, отвърлила ограниченията на църквата, секуларизма (вместо папоцезаризма, или цезаропапизма) - всики те имащи своя произход в Италианските градове-държави, Англия, и в Холандия! /Картини, творчество и други - това са външни и несъществени/несъщности белези за модерната Европа Но ако трябва да сме коректни, вместо да си измисляме и/или да си правим "душевни ч....и" (което май е най-срещаното явление в този форум) - тези картини и творчество, които не са повлияни или мотивирани по някакъв начин от християнството (светските такива демек), са мнозинстото от тези, които наричаме "шедьоври"/

напълно споделям това мнение!

Озападняването (на целия свят) е изцяло светски процес (или акт), които е завършва с "тотален успех" (както пише Аlvassareiro) в сума ти страни (една от тях е България), и ако трябва да бъдем коректни успехът е най-голям при нискорелигиозните и страните с нетеистични религии, и в страните в които църквата (религизните институции) има малко влияние! ПС. При русите (народите в ОНД) при виетамците, при северокорейците, при китайците от материка - озападяването се прояви най-вече като "луда" индустриализация, "лудо" технологично развитие, и "лудо" изграждане на държавен капитализъм; И както се видя в Русия (и в ОНД) това в крайна сметка доведе до раждането на собствени вътрешни реформаторски и демократични тенденции, в народ (руския), които е тъпкан в продължение на 350 години.. /Горбачов е реформатор, Елцин действа като демократ, и всъщност е такъв, а двамата са от върха на коминустическата партия!/; Въпрос на време е смятам, Китай да се озападни в областта на управлението си; Смятам че в близките години Китай ще се транформира в демократична и плуралистична страна (до 40, максимум 50 години).. .

Промените в културата се отчитат с научни методи.. "добро" и "лошо" е относително ..Според културата, и според това за къде сме се "запътили".. Ако искаме да забогатетем, и искаме малко повече щастие в живота ни в бъдеще (щастието не корелира с богатството, корелира преди всичко с добрите отношения между хората) , то трябва да приемем в голяма степен, западните ценности и правила..

Моя личен житейски опит и всекидневни ми наблюдения "казват" абсолютно същото.. Аз съм се "родил" българин (искам да кажа - възпитан съм като такъв, такава ми е културата) и вероятно ще си умра такъв..(или поне така си мисля сега де)

Абсолютно прав си, човек лесно може може да си изпати, ако прилага и се придържа към западни правила и "правила"/порядки.. Имах предвид нещо по-общо: в културата ни е прието да се прави какво се смята че е редно, стига и така че правещия го да не пострада. В случая, хипотетичната алтернатива беше глоба, значи трябваше да се избира между "глоба" и "спазване на формални писани правила". В тази връзка: нищо лично, както разбирам ти си нарушил правило на нашата култура "като правим нещо (каквото правим), да внимаваме да не постарадаме"..

"Правилото" за "чуждите" правила, което действа от османлъка насам, или от преди това, или по-скоро "отговорът" в нашата култура, на формалните правила, когато са чужди, смятам следва да е: "спазвайте формалните правила (за да не пострадате)" вариант е, или развитие, на исконното Правете какво си "знаете", стига да не пострадате

Комплексът за малоценост е обратната страна на "монетата" (ни), на която са "изсечени" и ниско самочувствие, самокритичност, и скромност. Всиките черти корелират с високата степен на измерението "себезаличаване" при българите. Българската култура е с висока степен на "себезаличаване" .За мен това е най-положителана ни особеност на културата ни, защото с нея са свързани и ученолюбието, гъвкавостта и приспособимостта на българите, и способностите ни да взаистваме най-доброто от чуждите култури и чуждите модели, идеи и конценции.(източноазиатските култири имат подобно измерение!) Или в обобщение: за добро или лошо (аз мисля че доброто е много много повече от лошото), нашето общество и култура нямат /не притежават/ такива вътрешни съпротивителни и консервативни сили и механизми, с/чрез които обществото и културтата могат да се справят, и да противодействат на въздействията на "цунамитата" които ни връхлитат отвън. ..На другия полюс са арабеските, в които културата е със особеност "себеизтъкване" , и е "монументалистична".. Тези хора са световни "шампиони" по консерватизъм и неприемане на чуджи влияния..

Това е според мен, и според най-честите отговори на българите за техните положителни и отрицателни качества (от изследванията демек) -- "Ред и дисциплина"..Дойдохме си на думата (както се казва) Много интересна тема, ако можеш да отделиш петнадесет лева, ти препоръчвам от все сърце да си купиш книгата на Михаил Минков , която съм цитирал ("Европейци сме ние , ама не съвсем"- България на културната карта) Има отделна глава за ред и дисциплина (макар че свързана с други части на книгата) където пише за това, и авторът анализира пресичането на червено, кучетата в градинките, и закъсненията за работа.. С две думи: Във всяка култура има собствено разбиране за "ред" и "дисциплина".. "Западния ред" в нашата култура е не е "ред"..Правилото в всъщност е: "Правилата" за всяка култура важат само за нея, "това което е "добро" за една култура е "добро" за нея" В нашата култура "редът" и "правилата" са други, различни от западните, и колкото и да звучи странно да звучи: ние спазваме почти стриктно "правилата" на нашата култура - скитащите и безпрозорните кучата са част от живота ни (както е във всички родови култури- по цял свят, вкл. в гърция и южна италия, които имат култури с близки особености на нашата) "Първопредназначението" на кучетата е (е било) да се грижат за хрнителния боклук, които хората от пред/не-западните култири изхвърлят/са изхвърляли от домовете си.. - в родовите и неравновластните култури (по цял свят, демек) не се уважават нито хората (хората извън рода, клана и общността не са смятани за пълноценни хора), нито институциите (последното има изключения при източноазиатите) : съвсем естествено е: да се кара бясно; да се пресича на червено; да не спазват Западните правила за движение по улицата (което "шокира" всички хора от запад, от безродовите западни култури, живели в българия, иран, гърция, турция, индия, и т.н.) - закъсняваме за работа, защото тези за които работим, не са от "нашия род, клан, или семейство", или ако са от нашия клан, те са прекалено толерантни към закъсненията ни.. В безродовите западни култури закъсненията се приемат като "кражба" или "излъгване"/прецакване/ Да си спонним и анрешко, героят които "прецакваше" и "клатеше" държавата с данъците си (нещо което е подсъдно, и е смятано за аморално от повечето хора от равновластните западни култури!)

"Гвоздеят на програмата" е удушаването/изгарянето на осъдените като еретици.. http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt Не виждам нищо морално, или нещо което е свързано с морала, в това да се избиват "инакомислещите", и заплашващите догмите на Църквата, ама както и да е..

Опълчването на църквата, по какъвто и да е повод, е било сериозна постъпка/стъпка..

Ц-ц-ц-ц-ц.. По-горе пишеш това :човека, който свали толкова много диктатури през 20-ти век. , сега пишеш че бил "помогнал" Помогнал е я, ама как питам: с присъствието си е мотивирал хората.. Или е "свалил" диктаторит, убеджавайки ги да се оттеглят (което го пропонираше по-горе)? Защото това са доста различни неща, да ти кажа само (явно за теб е едно и също, ама както и да е..) И ако пък е второто, което го твърдиш, то трябва да се аргуметира по-някакъв начин с данни (от теб) /както в приказката за овчарчето, нали се сещащ.. Ти първо пропонираше че папата е убедил едва ли всички комунистически диктатори и диктори изобщо без Кастро да се оттеглят, ама сега излезна че не са всички, а е само Пиночет/

В случая на Вселенската инквизиция (тази която е действала в Италия, и в "неиберийските" части на Европа) , "мръсната" работа (когато се е "стигало" до нея) се е вършила от светските власти: Ако и когато еретикът не се е откажел от разбиранията си, той е бил отлъчван от църквата, и е бил предаван на светските власти (в случая на Джордано Бруно - той е предаден на власта на губернатора на Рим) с "предписание да се накаже по заслуги" (т.н. "debita animadversione puniendum"). Практикуват се горене, удушаване и други методи за ефтаназия/елиминиране. В случая с Джордано Бруно по спомените ми, беше препоръчано да няма "проливане на кръв" (ефемизъм за изгаряне или удушаване).. Иначе ..Неохотните да изпълняват предписанията властници са били рекетирани и заплашвани/заплашени с отлъчване от църквата (В Испания и Португалия, проблемът със съдействието на властите не съществува - там инквизията е държавна)

Хайде сега, глупости от детската градина, или от кръчмата,(или от политсъбранието). Кой диктатури е "свалил" папа Йоан Павел Втори, и как по-точно ги е свалил?.. Да точно така е както пишеш: Единственият, когото не може да убеди да си иде беше Кастро..Всички източноевропейски комунистически диктатори бяха "убедени да си отидат" от папа Йоан Павел Втори..Ким Ир Сен, Мао Дзедун, виетнамските диктотари, и Садам - също бяха убедени от папата да си идат.. Само Кастро се запъна на папата.. Ц-ц-ц-ц .."Не човек а желязо", антикомунист демек (папата, не Кастро)

Владимир Игоревич Арнольд: Папа Иоанн-Павел со мной говорил по-русски. Он сказал мне, что мое предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию. "Вот, дескать, найдите инопланетян - тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить". Там же я узнал и об обвинении Галилея. Оказывается основное инкриминируемое ему утверждение состояло не в том, что Земля вертится, а в том, что, по его словам, "теория Коперника не противоречит Библии". Галилей (в основном) реабилитирован, ибо справедливость его утверждения теперь признана Ватиканом.

Значи казваш че не е имало цензура, тотален контрол и промиване на мозъци.. Аз винаги се сещам за това (чудно е как ти го "забравяш", нали си адвокат) Преди всяко право, трябва да се говори за Божието право. Затова и свети Константин, като написа първия закон, предаде го, казвайки така: всяко село, в което се вършат езически треби или клетви, да се отдаде на божия храм с всичкия си имот. Които господари има в това село и вършат [подобни] служби и клетви, да се продадат заедно с всичкия си имот, а цената им да се даде на сиромасите.

бла-бла.. "Крадеца вика дръжте крадеца"..ти самия си караш по политикономията на "Маркс" и "Енгелс".. Кой ти каза че периода се нарича "прединдустриален" защото "индустриите не са индустрии"? Периодът след 16-17 век е наречен "индустриален", защото се характеризира с развитото си индустриално си проиозводство (за разлика от периоди или обществата, в които се набляга на или са характерни с аграрното производство, или на търговията) Общата терминология е ясна, ти ако искаш си карай по Костов (упс по политикономията на Костов).. http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=rDS&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&sa=X&ei=fDC5TveMKY3Zsga12_C5Bg&ved=0CBYQBSgA&q=renaissance+industries+of+Italian+city-states&spell=1#pq=renaissance+industries+of+italian+city-states&hl=bg&sugexp=ppwl&cp=11&gs_id=14&xhr=t&q=industries+renaissance++of+Italian+city-states&pf=p&sclient=psy-ab&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial&channel=np&source=hp&pbx=1&oq=industries+renaissance++of+Italian+city-states&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=89503c81a05c2b73&biw=1014&bih=628

Кои ти каза че "знаеш какво говориш"? Аз ще ти кажа: Дрънкаш повече глупости отколокото като ц...а на пазар, и както винаги, нямаш с какво да се аргументираш, освен с бла-бла, демагогия и голо желание.. Сигурен съм че дори не си си направли труда да прочетеш в речника какво пише за значението на думата "индустрия", /публикациите които ти предствих явно са висока топка за теб/.

Кой ти каза това? Цар киро ли? http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=rDS&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&sa=X&ei=fDC5TveMKY3Zsga12_C5Bg&ved=0CBYQBSgA&q=renaissance+industries+of+Italian+city-states&spell=1

Британия представлява уголемено копие на италианските индустриални градове-държави.. Това е "илюстрирано" т.е. изследвано и аргументирано от двамата "А. Тойнби" - чича и племеннник, като чичото пише че индустриализацията е причина за развитието на демокрацията (доколкото разбирам и племмникът споделя това мнение); но дори и да има някакъв спор за това "кое е кокошката кое е яйцето" - то е очевидно че двете са взаимосвързани.. Аналогично за Италия.. и мисля че е твърде тенденнциозно (да не напиша аисторично) да търсим някаква приемственост в Италианските градове-държави с Църквата, с църковната доктрина, и средновековието.. Нормално да приемем, че хора, които са свързани с църквата или произлизат от нея, са оказали влияние върху или на промените с идеи и виждания, както е нормално да приемем че "апаратът" заимства нещо от старите структури (въпреки че това не много коректно - корпорациите са търговски организации и структури, непознати като "съшност" в средновековието. Възможно е някои идеи да са произлезнали от средите на клира (или по-точно клира като част от променащото се общество) да е споделял такива виждания-.. Важното мисля, за да се пресечат всякакви спекулации и неразбирания, е анализира дали има някаква доктринна и идейна приемственост Иначе, ако пренегбрегнем такъв вид проверка и анализ (което както разбирам, се прави тенденциозно и умишлено в случая!) , и използваме само частен анализ, и подобни частни аргументи и доводи - можем да стигнем до твърдението от вида "че видите ли днешния капитализъм/икономически либерализъм и демокрация в България произхождат от марксизма"!! Това твърдение за мен е аналогия на абсурдът, които се натрапва тук от така наричащите се "консерватори" (според мен това са това по-скоро "крещящи"/"викащи" и "уплашени"/разтревожени хора, които не влагат "много-много", в логика и логическо мислене, емоциите са причина за последното!!)

Една вметка, ако позволите Ако говорим за Британия: в 14 век век страната изпада в демографски колапс. Според някои виждания (те са на френски историци), демографският колапс в Европа е допълнителен силен мотив и причина за развитието на пазар на труда в периода след 14 век (не единствената), и е една от причините за намаляване на икономическата и политическа сила и влиянието и на военната аристокрация, чийто доходи се формират от зависимото/селското население. Намирам логика в това виждане за Британия; в Британия демографският колапс (спадене на броя на населението) е трайна тенденция в продължение на около 200-300 години; едва в първата половина на 18 век броя на населението на Британия се възстановява до този брой, който населението е имало в 13-14 век.. данните са от книгата "The Peopling of Britain: the shaping of a human landscape"

Florencia http://www.zum.de/whkmla/sp/0910/oth/othlog.html Venecia & all Почти цялото население е заето/свързано в отрасъла (с морската търговия): моряци, докери (докови работници) - т.н. "stevedor", проиводители, собственици, банкери.. http://books.google.bg/books?id=NZJolesJy2kC&printsec=frontcover&hl=bg#v=onepage&q&f=false http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Z5qIldU7lcQJ:media.wiley.com/product_data/excerpt/74/07645868/0764586874.pdf+renaissance+industries+of+Italian+city-states&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEEShuzDJ_Jg2CNKMOoEBk6E7id_MqC-rQSaKRlebXfOyFe8Po_liux-9foqrpXcRDxoj-izgK2TU38NL1sCe0X6liOjf9_q7nxRMlmoptANVSlg_uNB4jI7A0NtqfSdeTDAczedux&sig=AHIEtbTrY-5LxX-DZPX3Fpk-AHD792F_4w