nik1

Новоосвободените територии са под наша власт ефективно да! анждък де, що се излагаше като кифалждия, и спореше преди.. Но те не са ни гарантирани и от германците, дори и да спечелят войната. Това го дискутирахме... питат с какво допринасяте за победата, за да ви ги дадем и така всичките си съюзници, затова и унгарци и румънци се бият при Сталинград, щото и те знаят че ако искат Сев.Трансилвания едните и Молдова другите. Майка ти да не е врачка, ромчо? Питай майка си как изтреблението на Евреите допринася за германската победа (да пита гермнаците , или магическото си кълбо) Германците победиха гърците и Югославия върнаха ни Беломорието и Македония по точно под наша администрация, и все пак се водеше германска територия. Без нашата армия даже и да се бие. И всичко това ей така за черните очи. Достатъчно е: че сме във война с САЩ, с Англия (и с още колко страни?); че ни бомбардират; че в България има немски войски; че в Сърбия има Български войски, че имаме войска която е югозападната граница на оста - Турция, че икономически сме обвързани със Германия, (и други), и най- вече: че ще се наредим на страната на битите ако Германия загуби войната.. Това ако за теб е черни очи, за мен не е... --- Тезата ти излиза е нещо такова: германците са били толкова страшни, че трябвало да им лягаме дори и да без да ни искат? Е обаче това което го пропонираш, излезна българска работа - "бития е бит, солта е в него" Мерси, халал да ти е..Малко ти е бил боя..

Като те чете човек, Ник1, ще рече, че 50 000 и повече наши сънародници са спасени от един от най-големите ужаси в световната история някак си от самосебе си.. Доста странна "логика" имаш, изглежда: Образно нещо като: ако вместо 50 човека, някой убие 10 човека (или - "има вина", "съучастие в убиването на 10 човека" )- той би следвало да се гордее, че.. не са 50? Виж сега: Питах те съвсем ясно "Правителството самосаботирало ли се е?" и в допъление "Кой по-точно от министрите", а ти ми отговаряш Да, ...., но ми даваш за пример "обществеността" и "Борис Трети"!?! Какво да мисля за този ти стил, освен че е демагогски? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F Ще се радвам да ме убедиш в обратното за стила ти, или дори да ми дадеш "сламка" (ще бъда най-щастливия човек на света!) Едни други влакове обаче тръгват; Темата, ако не си забелязал, е за тях.. Каквото предполагам, биха казали всички нормални и "средностатистически" германци: например че "българите не разбират расовия въпрос, (защото) живеят редом с турци, арменци, цигани, и евреи" /Хитлер не е много нормален, но ти ме питаш какво ще кажат гернаците, а не за това какво е щял да каже Хитлер/ Не знам к'во е щял да каже или не, Хитлер Ти какво мислиш, че е щял да каже Хитлер? Защо не дадеш текста ти?

Виж сега, аргументирах се ясно, и в този смисъл не съм нарушил принципите на "добрия тон" ("добрия тон" според мен) : Българската власт в новите територии не е имагинерна, защото е политическа, административна, и военна такава! Обаче никой не аргументира "имагинерността" на българската власт в новите земи../Дори и ти не я аргументираш - както виждам, нищо лично, само го споменавам в дискусията/ Мнението на Иван Генов (историк) е: "Всички налични архивни документи сочат, че българската държава е упражнявала пълен стопански, административен, военен и политически контрол върху така наречените нови земи." Евреите от новите територии не са български граждани, но има две факта, които явно и ти пропускаш: 1) това правителство е отказало правото на българско поданство на евреите от новите територии ; 2) това правителство дава такова на гърците от новите територии например! Добре, в правителството имало изроди казваш? Е, извинявай ,каква ти е тезата по-точно? Че немците са "наредили" на правителството да извърши депортацията? Обясни ми по-точно как си представяш това? На кого са наредили? На Филов?..Извинявай, чете ли следната публикация (цитирам я за трети път в тази тема): http://temanews.com/index.php?p=tema&iid=553&aid=13447 Когато поема премиерския пост на 14 февруари 1940-а, Филов сигурно си дава сметка колко опасно е това в страна с чести и кървави обрати. Вероятно си вярва, че ще бъде отличник и в управлението. Не знаем какви емоции са го водили - дневникът му е на прагматик, който записва с кого за какво си е говорил. Няма вайкане при убийството на генерал Луков или при смъртта на царя, нито притреперване в коленете при срещите с Мусолини и Хитлер. Евреите не са обект на специална омраза - само на цинично пренебрежение. Настроен е да ги жертва, щом (според него) политическата изгода го изисква. Лично заставя повечето от 43-мата депутати да си оттеглят подписите от декларацията срещу антиеврейските мерки и дирижира бламирането на Пешев. Отбелязва: "Сега виждам действително какво голямо влияние имат евреите и колко са те вредни." От коментарите му в дневника се подразбира, че само вътрешният министър Петър Габровски е по-краен, защото иска "под ножа" и покръстените евреи а Филов е против, "за да не дразним синода". Не му се иска да печели още врагове и да дава поводи на германците да си мислят, че ултрасите на Александър Цанков са по-подходящи за управленци.

Умерения тон смятам (мое мнение е само) би следвало да изключи опитите за грубо и целенасочено заблуждаване на форума и съфорумците - като умишлено и грубо несъобразяване с фактите (които в определен случаи при определен съфорумник се правят по адвокатски маниер -демек за печелене на" дивиденти", без оглед на нищо) , и когато тези прерастнат в откровеното и грубо спамене (очевдино за мен - пак със същите мотиви на пищещия).. .. Иначе, както много пъти пиша, нямам никакво лоши нагласи към хората които изказват мнение, различно от моето - стига да го аргументират по някакъв начин. Всъщност радвам се на такива мнения и очаквам такава дискусия..

Българското правителство е саботирало себе си, казваш ?!? Извинявай, ако мислиш друго, ще ти напомня най-учтиво че в този форум, не пишат само идиоти. Чакам да ни разкажеш как точно и кои от страна на българското правителство са участвали в тези "саботажи"/"активна работа".. Питам и каква е ролята министъра на външните работи, и на министър председседателя? Не разбирам защо продължаваш със спама? Или ако мислиш че не е "спам" - покажи моля къде, и в какво България има ограничение в суверенитета над тези земи, и как това е свързано с депортацията на евреите? Виж сега, пак ти казвам какви са фактите, ти ако искаш пак ги пренебрегвай (явно за тебе всичко е позволено в този форум!): България има пълен административен и политически, военен суверенитет върху тези земи! Има ограничен такъв - стопански! "Логиката" е такава: Подготовката за депортация, споразумението за депортация (не е публикувано в държавен вестник), и самата депортацията на евреите от новите територии се извършват без знанието на обществеността, вкл на Народното Събрание. Реакцията (интерпелацията )на професор Петко Стайнов (юрист) пред Народното Събрание е такава: „Без да бъдат предупредени, евреите в новоосвободените области са били арестувани и затворени в тютюневите складове в Горна Джумая и Дупница. Оттам те са били препратени в Лом, а на 24 март 1943 г. натоварени на шлепове са били изпратени в Германия. Предлагам да се постави на разискване в Народното събрание бруталното третиране на тези лица от еврейски произход, живеещи в България. Ако мярката е била основана на договор с чужда държава, то този договор е трябвало да бъде одобрен предварително от Народното събрание.”

Българи и евреи – съседи и съграждани

Изключваш ли елиноезично посредничество?

Подобно съпоставяне е предложено като друга възможност от автора на книгата.. /Питието "Ракия" прави хората "Рака", демек/

Извинявай, ама с голословни декларации тип "кръчмарски", и с мислене отпреди 40 години (идеята за колективната вина на България, която някои виждат), няма как да се прави наука или да се извърши научна дискусия.. Пропонираното като факт че "България нямала власт над новите територии" е опашата лъжа, на която "краката" са много къси.. (демек: невярно е исторчески и фактологически). ФАКТИТЕ СА ТАКИВА: България има пълен, и единствено България има такъв- политически, административен, и военен суверинитет и "права" в новоприсъедините земи. /Територията, граничната им линия е очертана ясно от Виенското споразумение, това е т.н. "Виенска линия"/ Нещо повече, в тази връзка и насока. 1. Водят се преговори/разговори на германската легация с правителството за депортация , цитирам "съгласно мерките взети от българското правителствтво". /Естествено, разговори и преговори се водят със суверенена страна/ 2. В секретно донесение от германската легация в София до Главното управление за имперска безопасност относно хода на изселването на евреите от България, писано на 5 април 1943 г., се казва: "Като се има предвид, че в Италия, Унгария, Испания и т. н. еврейският въпрос не е поставян за решаване и не е започнала подготовката за изселване на евреите, може да се твърди, че въпреки обичайните за Балканите ограничения българското правителство активно се занимава с решаването на еврейския въпрос." ----- Никой не обвинява България, "вина" и участие в холокоста имат определени хора, личности, и провежданата от тях политика, взетите решения, и други в този смисъл. Ако си направиш труда да прочетеш по-горе, може и да научиш някои от имената..

Ами в Треблинка трябваше да бъдат изпратени циганите, или българите (когато и ако Хитлер се беше "сетил", че сме славяни), и тогава щеще да пееш друга песен, Дасиканчо Ромчо? Казвам, демек, че ни е малко "боя" на нас българите.. Малко ни "биха" сърби, гърци, и комунистическия режим, или сме генетично увредени?!? /Циганите пък, убеден съм не сте получили никакъв урок, защото си я карате съвсем "кланово", "родово" и по ваш'то си/ -- Последствия казваш? Не разбрах според теб, какви са "последствията за нас" (кои сте тези "нас"?), от това че например в Треблинка не са пратени евреи от старите територии?

Защо не прочетеш нещо, вместо да фантазираш и тряскаш глупости? В 1943 година никой не бие и не коли българи!

Разбрах ти мението, и след като искаш да продължаваш дискусията съм длъжен да ти отговоря: Не виждам нищо правилно в холокоста.. Няма как и защо да е правилна "политиката" на Габровски, на Филов, на Белев.. /не виждам нищо "правилно" нито в обвързването ни с Германия, и с въведждането на еднолично управление на Борис Трети, ама това е друга тема/

Ти пак си я караш както на руския пазар или в гетото (в клана де), и освен това продължаваш да цвъкаш глупости. По тази твоя "логика" излиза, че трябвало да бъдат изпратени в треблинка и евреите от старите територии?!? И излиза че Пешев, и всички други които са се провопоставаили на депортацията са грешили, а Белев, Габровски и филов са постъпили правилно?! Ебати и цинизма! Пич, ако бяха пратени българи в треблинка, пак ли щеще да мислиш така? Що да махнеш тоя цигански портрет и ник? Ако ще се правиш на "манго" и искаш да си "манго", няма защо да се правиш на велик българин!

Има едно нещо, което се казва "етика" или "златно етично правило", според което се забранява да се изпрашат хора на смърт (или да се убиват). Когато някой изпрати 11 хиляди човека в газовите камери само защото са евреи, или го направи за да спечели политически дивиденти, той нарушава на това правило. /Както е в "нашия" случай- вижте пак ролята на Белев, вижте и ролята на Петър Гарбовски, и какво мисли той за евреите, вижте и отношението на Филов по въпроса/ http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12369&view=findpost&p=190229

Ей, хора как пък не се отучихте от старото мислене.. Не говорим за вина на България , а за вина на конктретни хора и личности.. Цинизмът, и/или удобното "абе нямаше как" (питам "защо нямаше" как ама не получавам отговор!) нищо не променят..

Те са под наша администрация, но са германска територия. Цвъкаш глупости и измишльотини, и празна демагогия.. Във войната нищо не е "гарантирано", но териториите са под български суверинитет. Има заплахи, че ако не сътрудничим не само по еврейския въпрос ще бъдем окопирани и това е, пак ще стане на тяхното. Не послъгваш ли както едни други мургави "братя"? Дай да видя "кетапа" де? Източници?

Забатачваме дискусията.. Дискутираме геноцида на 11 хиляди човека, от които е останала само "пепел" и "пръст" (даже няма спомени за тези хора) , който извършен със съдействието на българските власти, и в пределите на България (Царство България).. /Геноцидът се криминализира (легализира) през 1948 година като престъпление срещу човечеството, което се случва след действието на т.н. Народен съд./

Хубаво че цитираш мнението ми, ама да беше го прочел? "Народния съд" не е "международен трибунал"

Perkunas трябва да каже за българските студенти в Германия.. Но виж какво пише Perkunas (който е от шест години там) по-горе за българите в Германия: Колкото до асимилацията на имигрантите, на различни места е различно. примерно в Германия италианците-имигранти са на едно от най-долните социални стъпала, редом с мароканците. И им е трудно да се асимилират. За българите е трудно да се каже (защото са прекалено отскоро там), но ми се струва, че вървят по пътя на италианците. -- Пич, няма ли най-накрая да напишеш нещо адекватно в отговор към мен? Какви са тези "политсреди".. Нямам общо с някакви "политреди". Познавам лично българчета в Холандия и пиша от личен опит, както написах по-горе.. това е за Холандия: International Students Foreign students can enroll in courses taught in Dutch if they have the language skills necessary but there are many programs now offered in English at many universities and universities of applied sciences. A list of programs taught in English can be found at the NUFFIC website http://netherlands.world-education.bg/index.php?m=107&lang=1&state_id=223&type=4& id_zav=488 http://netherlands.world-education.bg/index.php?m=107&lang=1&state_id=223&type=4&id_zav=417 http://netherlands.world-education.bg/index.php?m=107&lang=1&state_id=223&type=4&id_zav=485 http://netherlands.world-education.bg/index.php?m=107&lang=1&state_id=223&type=4&id_zav=841

К'во общо имат германците, и факта кога те са окупрали тези земи? Виж сега, в окупираните от българите земи има само българска администрация, тези земи са под българско управление когато се извършва депортацията.. Не разбирам как това сваля отговорността от българските власти, по-точно на правителството и подкрепилото го народно събрание) , което е взело решение за депортация, и я е извършело? Тази интерпретация откъде следва? Агрументи? Аз такива изводи не мога да направя. Власта не само на Борис, но и цялата държавна власт се разпростира върху новите територии, както и върху старите (докато няма друго разпределение на новите територии)..

Пишеш глупости. Никой от българските емигранти в Западна Европа не си сменя етническата принадлежност, още по-малко си религията.. Българите не са харесвани: -Като хора, които не могат да се интегрират като научат местния език, и остават впечатление за капсулираност и изолираност. Познавам лично българи, завършили образованието си в западна страна и работещи в местна фирма, които след 5-6 години учене и работа в съответната стара все още не са научили местния език, и породължават да използват английски. -Защото българите идват/произлизат от родова култура и имат по-родова култура от западняците. -Защото западняците изпитват страх: а) от заемането на работните им места работните им места, и б) защото не искат други да ползват социаните им придовивки. -В Германия са традиционно скептични и недоверчиви към източноевропейците/източногерманците: според проучване на Pew Research Center, около 65 процента от германците не желаят източноевропейци за съседи. /В по-северните страни (Скандинавските, вкл Холандия, и в Англия), в които тревожността в културата е по-ниска от тази в Германия, или "ниска" - процентът на тези, които не желаят източноевропейци за съседи. е 2 или 3 пъти по-нисък../

http://temanews.com/index.php?p=tema&iid=553&aid=13447 Когато поема премиерския пост на 14 февруари 1940-а, Филов сигурно си дава сметка колко опасно е това в страна с чести и кървави обрати. Вероятно си вярва, че ще бъде отличник и в управлението. Не знаем какви емоции са го водили - дневникът му е на прагматик, който записва с кого за какво си е говорил. Няма вайкане при убийството на генерал Луков или при смъртта на царя, нито притреперване в коленете при срещите с Мусолини и Хитлер. Евреите не са обект на специална омраза - само на цинично пренебрежение. Настроен е да ги жертва, щом (според него) политическата изгода го изисква. Лично заставя повечето от 43-мата депутати да си оттеглят подписите от декларацията срещу антиеврейските мерки и дирижира бламирането на Пешев. Отбелязва: "Сега виждам действително какво голямо влияние имат евреите и колко са те вредни." От коментарите му в дневника се подразбира, че само вътрешният министър Петър Габровски е по-краен, защото иска "под ножа" и покръстените евреи а Филов е против, "за да не дразним синода". Не му се иска да печели още врагове и да дава поводи на германците да си мислят, че ултрасите на Александър Цанков са по-подходящи за управленци.

Честно казано не разбрах такова ли е мнението ти в случая: че виждате ли българските власти, в лицето на тези които са взимали решенията /под давлението или инструкциите на Бекерле, А. Айхман/ , дали заповедите, и участвали в екстернирането, априори нямат никаква вина за случилото се, защото сме били Хитлерова марионетка и съюзници? Ако това твърдиш или пък се твърди..? Хммм. Струва ми се малко или повече като "изплъзване" или "избягване" (нищо лично към теб). Иначе, въпросът съм го поставил общо. За имената: едно такова , което се спряга е това на ген. Иван Маринов. http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=314788 Командир нарежда зверства, излиза чист Не само Бекерле се разминава с тежка присъда за депортацията и убийството на евреите от Тракия и Македония. Българинът, ръководил операцията там, също не получава възмездие, а дори напротив - прави кариера и при комунистите. --- Вижте и ролята на Петър Габровски, чийто опонент е Димитър Пешев "Вътрешният министър Габровски изяви готовността на България да депортира на изток евреите с небългарско гражданство от Тракия и Македония. Той иска да прекрати политическите безредици в новите територии по този начин" пише Бекерле до Берлин... --- Ролята на Александър Белев също..

И малко материал по песимичната "история" (иначе теорията е "оптимистична") Харалан Александров: Родовата солидарност ни пречи да се развиваме Самата идея за национална цялост в късната модерност е поставена под въпрос. Все по-големи части от национални суверенитети се откъсват и принадлежат, от еднa страна, на наднационални образувания, каквото е Европейският съюз, а oт друга страна стои регионалното ниво, където общностите и териториите се обособяват като квазиавтономни цялости. Същинската традиционна нация все по-малко съществува и все повече тази функция се поема от символни, обединяващи неща като език, култура, спорт. За разлика от другите европейски нации, където има много силна и безспорно позитивна обединяваща традиция, при нас тя е силно разколебана. По силата на цивилизационната промяна, която преживяваме, голяма част от заложените в традицията модели на самоорганизация, начин на живот, култура се оказват неадаптивни. За пример мога да посоча фамилизма като модел на общностна самоорганизация, при който основният етичен принцип е двойният стандарт: по един начин се отнасяш към близките си и по друг с всички останали. Това е изключително успешен модел, за да оцелееш в режим на чуждо доминиране. По време на Османската империя българските общности, подкрепяйки се вътрешно, са успели да се справят, да оцелеят и дори да се развият в рамките на една многонационална империя, доминирана от чужда сила. Днес тази вътрешнородова солидарност се превръща в проблем за развитието - тя се разчита като корупция, защото пречи на възможността да се излъчват на лидерски позиции хора на принципа на меритокрацията - т.е. благодарение на заслуги и качества. Принципът на родова или партийна лоялност надделява, в резултат на което на ключови позиции в различните организации и институции се оказват хора без други качества освен принадлежността към някакъв клан. Това е един от многото примери как част от традиционната ни култура, която ни е съхранила като общност, сега спира да върши работа. Това налага да се разделим с част от нашите традиции. Нещо, което много по-отдавна и много по-успешно се е случило в европейските страни, с нас се случва в момента. Така е, с едно пояснение: Поледното не може да стане чрез осмисляне и "пожелаване" само. Най-важните фактори за промяната на културата ни от повече родова/"колективистична" към по-малко родова (повече "безродова") са пътуването, живененето, работотата на българите в безродовите страни от Запада, също т6ака - общото забогатяване на България и българите; Промените ще отнемат време, дори и при наличие на такива фактори и тенденции. Смята се промените в културата отнемат стотици години: вероятно след 60-100 години културата ни ще стане повече безродова, но това е само смело предположение: например японската култура, въпреки забогатяването на японците и Япония, е все още неравновластна (висока стойност на PDI), и повече родова (с висока степен на родовост/"колективистичност").. Хората нямат усещането, че държавата е тяхна, че институциите им гарантират сигурност и защитават правата им. Следователно ние нямаме в ежедневието си реално, осезаемо проявление на социалната солидарност. Ако сте болен, беден или възрастен човек и разчитате на социалните институции да ви помогнат, сте загубен. Хората се научиха да не разчитат на публичните услуги, а да решават проблемите си частно. Солидарността отново е свита до семейството. В този смисъл България няма основните обединителни системи на модерните общества, каквито са социалното подпомагане, здравеопазването, публичното образование. Аха..Анждък. Исторически не сме имали такива шанс да формираме друга култура и нагласи (а културтата се променя за стотици години) - културата ни е с висока степен на "неравновластност": Да се цакат държавата/системата и авторитетите (Царете, Църквата, Падишаха) в отговор на техните "цакане", цинизъм и пренебрежение ("Молчать не разсуждат, Изполнят") е било "национален спорт" още от времето на богомилите; Същото е по времето на Османлъка, че и през модерните времена - по времето на Андрешко, и по времето на соца.. Нищо лошо де, 90 процента от населението на света има таква неравновластна култура, в които е прието да се цака системата: ако не може да се избяга от плащането на данъци (товас е крайна степен на самоцакане), то се преписва по изпитите (вкл. и в безродовите западни страни -напр. Франция е страна, в която студентите преписват масово), или пък - хората се возят гратис (в Белгия, страна с преобладащо неравновластна култура, но в същото време безродова, макар е безродова - местните могат да ви научат как да пътувате два пъти с едно билетче) Политиките в България се правят на едро, нехаейки за човешките потребности и погазвайки човешките права. Те са дълбоко нечувствителни към страданията и нуждите на хората. Затова хората възприемат държавата като чужда и враждебна и е много трудно да се говори за реално съществуваща солидарност и усещане за национална принадлежност. В този смисъл може да се каже, че не съществуваме като модерно общество. Когато се разболее някой, не е нужно да се правят сърцераздирателни медийни кампании, даващи повод за нездрав популизъм, а да има функционираща система, която да поеме лечението. Това е, което въплъщава националното единство. Анджък, аз това откога го пиша (пишат го и Алва, и Невски), ама на пишман-патриотите във форума май им е малко трудничко да го осмислят и разберат. В ежедневието си сме доста безразлични към страданието на малцинствата например, но реагираме, и то травматично, на големи страдания. Два са класическите примери - солидарността първо с арменците и после с евреите, които са жертва на геноцид. Ние самите имаме опит с това, защото сме били жертва на продължително потисничество. Свързваме се с жертвите чрез страданието и оцеляването. Естествено, в родовите култури не се проявява състрадание и разбиране на другите (извън клана), съшествуват само някакви форми на събразяване с околоните/другите. И напусаното за травматичността ни е много вярно. Когато се водеха преговорите, не можахме да определим ясни приоритети, както направиха други страни. Всъщност скритият приоритет беше да надхитрим европейците, че отговаряме на техните стандарти, за да ни харесат и да ни приемат, и тук се справихме много добре. Постарахме се да изглеждаме приемливо за пред света, наместо да се обърнем навътре и да си свършим работата. Ако Андрешко не измами системата - кой ще го направи? Въпросът "дали андрешко не лъже себе си?", не е актуален все още

От единадесет хиляди евреи от окупираните територии изпратени в Треблинка през 1943 година , оцеляват само 150 - 200.. Никой от преките организаторите и участници (от германска страна, и българска страна) на депортацията, не е съден от международен трибунал като веоннопрестъпник, или за престъпления срещу човечеството.. Смята се популярно, че някой от участниците от българска страна, правят кариера при комунистическият режим. /Нацистки военнопрестъпници првеят кариера и в САЩ, ама това е друг въпрос/