nik1

Думи като "видни", "самоков", "руда" (производните рударци, рудари) предполагат наличие на металургично производство в предосманския период, и неосмански (собствен) проиход. Интересно е названието "видни" - това са сравнително големи пещи от тип "bloomery". Може да се дискутира и помисли дали технологиите ("видни" и "самоков") са навлезнали от Австро-Унгария (по скоро от "Видинско"?) през 16 век, или подобни технологии са съществували по-рано (хипотетично - със "сакско-рударски" "корени", от 13-14 век). -- Що се отнася до Констатинопол и Византия до средата поне на 14 век: малко спорно е наличието на "саски" поселения, и с много голяма вероятност до средата на 14 вектам все още не се изпозлват по-модерните методи за добиване на руда и производтство на желязо - тук визирам преди всичко изполването на механизми, и изпозлването на силата на водата; /Доменните пещи, (и съответно производтството на желязо в течен вид), все още са слабо познати и слабо използвани в Европа/.

Една забележка за 13 век: Има вероятност/възможност/ в средата на 13 век в България да е съществувала дефлация; Теглото на билоновите /медни/ монети (наричани неофициално "Константинки", по името на Констаин Тих) нямалява в периода: Това намаление на теглото при опредлени условия отговаря на състояние на дефлация: дадена стока или продукт се продава/обменя за по-малко метал, спрямо предишен период, Или: с едно и също количество ценен метал може да се купят повече стоки и продукти. Обратният механизъм и състояние (инфлация) е регисриран в Европа, след ВГО, като следствие от вноса на голямо количество сребро и злато от Новия свят: металите се обеценяват; в същото време този внос се оказва пагубен за иберийската икономика: местните иберийски производители (и индустрия) не могат да удържат на цената на продуктите си на нивата на същите, на френските, апенинските, германските и английските проиводители.

Стопанска история и култура (вкл. и политически процеси) в България през 13-14 век Бих искал за начало да разгеладме и дискутираме следните аспекти: - Индустия/индустрии и търговия в 13-14 век (можем да продължим и дискусията за ракиепиенето и ракиепроизводството) и технологиии; - Строителство/архитектура, градоустройства - общо състояние (и сравнения с други страни); - Финансова система/монетосечене, наличие на инфлация или дефлация; - Процеси на "озападняване"/ "отваряне" на икономиката, вкл състояния на "отвореност" спрямо Византиската такава - Процеси на децентрализация (като мотиватори за "озападняване" и навлизане на нови хора и технологии); - Развитие на пазара (вкл. пазар на труда*) *Някои историци от западната школа стятат че демографския колапс (причене от болестите) е оскъпил труда, и е препроствката за създаването на пазар на труда у. Бих предложил допълнително един рационален по мое виждане метод за правене на анализи в тази област, които е изполван в тритомника на БАН "София през вековете" /По мое виждане един забележителен сборник за началото на 90-те години, не само заради богатия си изворов материал , но и заради това че съставителите и авторите са успяли да "избягат" в най-голяма степен от "етноцентризма" (във различните му прояви), "цезароцентризма" (идеята за неделимото българско царство, и за силния, следователно самовластен Цар), и "аграро-центризма" или на класическата българска историческа наука, и са успели да "разкажат" историята по един сравнително модерен, и обективен начин/ Авторите правят ексраполации върху състоянието на стопанството (*споменатите в заглавието аспекти) в много от случаите, като изследват състоянието им (според източниците) по времето на ранното Османско управление: разбирането на авторите е че мюсюлманските колонизатори от мала азия не променят съществено градската икономика, култура и архитектура - т.е те се явяват по скоро "внесени" в българските градове, и в българската стопанска култура, съществувала в 14 век.. Това е засега.. Ако възникне дискусия ще се включа по-активно, и ще представя някои свои виждания (вкл и доколкото ми е възможно с извори, и/или с преразкаване на изворов материал)

http://algol65.livejournal.com/7697.html http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3491543

Авторът пише, че думата думата "raka" (със значение глупав човек, негоден демек) присъства в гръцкия предвод на библията,и с тази дума руските монаси, които се явяват първите официлани проиводители на ракия/водка в Русия, са приели да наричат "първака" (кофти, негоден дестилат).. Човекът може и да е бил на няколко ракици, когато е писал това; Човещинка. :)

Вероятно руската думата "Рака", старата руска дума за "дестилат лошо качество, първак", е с гръцки произход. Това, аз лично поне, разбирам, от написаното в в книгата "История на водката", /вижте стр.113 и по-нататък/. Авторът пише, че думата е навлезнала или от Византия, или от/чрез България или Молдова, но в същото време пише, че думата е гръцка: според автора, думата "raka" (със значение глупав човек) присъства в гръцкия предвод на библията, с която дума руските монаси (първите проиводители на ракия) са приели да наричат "първака". http://books.google.bg/books?id=esHVFxS0F8YC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=Raka+pervach&source=bl&ots=GcctLCvdPT&sig=hM9CMgzUn61Am6kQU1yGO5Q50TY&hl=bg&ei=MKmVTvT7CIv6sgbq9IjwBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=Raka%20pervach&f=false

Най-вероятно е така.

Малко ми се струва недипломатичен тоз' въпрос Да не да вземе "излезне" новина, че ние сме "опиянчили" братята руси? От квасче.. та на по-твърдичко /Технологията им за производство на водка, както пишат самите те, била занесена там - от тук, от Балканите :)/ Arak is a home-brew made from fruit other than grapes (also araka, araki). The Kalmyks and Mongols had arakhu / aryakhu – a beverage with a strength up to 11 percent which was obtained through the distillation of milk from fetid leaven. They called vodka rakitsa in places in Novorossiya. Raka (with the stress on the second syllable) was the name of the first distillate (pervach) earlier in Russian, also. The Bulgars and Serbs have rakiya, rakiyka. Anisette, which is produced in Lebanon with a strength up to 53 percent, is considered true arak today.

Мастика, узо, ракия..В Крит доколкото чета се употребява както Tsikoudia, така и Raki.. Изглежда ми че думата "раки" не е навлезнала като дума от тюркски език (ама нали знаеш че почти нищо не разбирам от лингвистика): в тюрските езици от Средна Азия, вкл. и в монголския (монголските), че и в китайския език(като монголска заемка), в началото на думата има е- или а- . В тази логика: балканската дума "Раки" изглежда ми че е или с персийски корен (навлезнала с посредничеството на османците; като османоперсийска дума, или кой знае как и кога), или пък думата е "огърчена"/"ославянчена*" арабска(?).. *в Новоросийско на водката и викат "Rakitsa". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:New_Russia_on_territory_of_Ukraine.png

Вижте сега, не е известно къде е "изобретена" дестилацията на вино. В Европа, технологията за дeстилация, която се използва в 13 и 14 век (и следващите), е "преоткрита" и въведена в Европа от/чрез арабите; Ако говорим за най-ранни сведения за дестилация на вино за ракия, то те от Китай, от епохата на династиите "Танг" - "ранен Сунг"(7 или 8 век - 12 век)!

това е от форум: The Mount Athos manual (JR Partington, Chemical Arts in the Mount Athos Manual (Isis vol. 22, 1934, pp. 136-150) has included in it material from between the 8th to the 14th century mentions the distillation of raki - which needs 4-5 distillations. But other manuscripts seem to be silent on the matter. Byzantine alchemical manuscripts are extant and show all the equipment needed for distillation. Дали описанието за дестилация на раки е от 14 век, аз не знам (малко ме съмнява де, може да е от 16-ти век, защото доколкото разбирам, има добавени тестове от 16 век, но не намирам нито т.н. Mount Athos manual, нито статията на JR Partington, "Chemical Arts in the Mount Athos Manual"), Но иначе и на други места се споменава, че в този "The Mount Athos manual", има писано за това как трябва да се дестилира ракията: Страница 58 на книгата "A short history of the art of distillation.." http://books.google.bg/books?id=XeqWOkKYn28C&pg=PA58&lpg=PA58&dq=distillation+in+Byzantine&source=bl&ots=heFvY1bxdT&sig=jLZcOVHPPi8dTjfTZ9PQlGthV98&hl=bg&ei=Ok6VTu7BKoztsgaPiMDgBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwAQ#v=onepage&q=distillation%20in%20Byzantine&f=false Първата страница на въпросната статия: http://www.jstor.org/pss/225329 -- Водката в Русия е добита за първи път във втората половина на 15 век /от което смятам, не следва автоматично, че преди втората половина на 15 век, русите не са "опитвали" татарска или друга ракия!/ -- Не намерих такъв "Ал-Идриси от 14 век"..Търсих доста, дори намерих една енциплопедия за арабски автори, и я попрехвърлих.. /уж имаше един ал-Идриси, който е писал в 14 век за Хайфа, ама излезна че братята израелци, които бяха написали това, са се объркали: За Хайфа е писал, в 12 век, същият този испански арабин (мароканец) Ал-Идриси, който е на сицилианска служба/

А сега де?!! Ти твърдиш че има връзка между коняка, дестилацията на парфюми в Плиска с въпроса "пили ли са ракия Българите в 14 век". Питам, каква е тя? Ти ще ми кажеш, не аз (щом почнахме да си казваме какво да правим).

Всеки си имам мнение и има право на мнение, но мненията във форума обикновено се аргументират; Всеки във форума го прави, ощще повече когато дискутира с някаого. Аз ако ти кажа например че извънземните имат връзка с ракията , или по-точно с коняка, ти какво ще ми кажеш? Хайде, питам, и дано получа отговор: каква е връзката на коняка, монасите и дестилирането на парфюм в Плиска с въпроса "пили ли са в 14 век ракия българите"?

Виж сега, принципът и връзките са такива: тук изобщо не говорим за и не дискутираме за коняка, френските монаси, и Плиска (защото няма никаквава връзка с дискусията!), а за това дали в 14 век в българите са познавали или произвеждали ракията..Гледам че не коментираш нищо по този въпрос, и не коментираш сведението за Идриси, ами си продължаваш. Е продължавай си с товите "принципи".

Не е баш така май: "Аравийский алхимик Ал-Кинди написал в 9-ом столетии книгу, которую назвал «О химии благовоний и дистилляций». Она содержит более ста рецептов ароматных масел, бальзамов, цветочной воды и гидролатов. Книга также описывает оборудование для производства парфюмерии, перегонного куба алембик, который все еще носит древнее арабское название. Подробное описание аламбика в девятом веке н.э. было дано и персидским ученым - энциклопедистом, философом, врачом и алхимиком Ар-Рази в своей “Книге Тайн”"

В много стати и книги пише че арабите са преоткрили дисталационния процес (да кажем преди около 1200 години).Има и една книга за дестилацията, написана от средновековен арабски химик/ Тук има малко информация за аламбиците: http://en.wikipedia.org/wiki/Alembic http://ho-use.appee.ru/product.php?catid=41 Не бих се учудил - арабите да са правили "алъш-вериш" с тези аламбици по византийските и българските земи. Всъщност сведението ми звучи логично, въпросът е че не ясно кой е този ал-Идриси от 14 век?, или ако е объркан века, откъде, от коя част е точно това сведение? Има ли тук някой който е чел географията на Ал-Идриси? Във Востлит я има публикувана, но ми се струва че е с някакви съкращения в текста, защото например не намирам нищо за Ниш, за Средец (Атралиса), и освен това няма такова сведение. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml?id=2049 http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/text1.phtml?id=9228

Казаните на Ал-Идриси явно са били арабски аламбици (ако има такова сведение де, щото и аз доста се рових, но не открих нищо)- традиционните арабски са медни: Това е руска "реплика":

По "принцип" много работи могат да се смятат, тук "принципът" е да обсъждаме де: Хроникьорът Ал-Идрис споменава още през ХIV век, че негови съграждани - арабски търговци, пренесли медни казани за дестилирани напитки. Те ги продавали по панаирите из българските земи. Първоначално продуктът, който се получавал, се ползвал като лекарство - за упойка, дезинфекция и разтривки. А по-късно започнал да се ползва и като напитка, пише в хрониките на Ал-Идрис. Това ще е един от аргументите, с които ще се опитаме да докажем, че ракията наистина е традиционен български продукт. Значи, имало и е медни казани, които са дестилирали не само парфюми

Това значи, че те са къркали здраво още докато са населявали само Арабския полуостров! Отде иде забраната, ако хората не са си попийвали? Едва ли някой е щял да измисля забрани, ако пийването сред мюсюлманите е било непознато.. Друг е въпросът, откога датира забраната и самия Коран със забраната; Коранът, този които сега се чете, всъщност е написан два или три века след раждането на Мохамед (кой знане какви точно са били несвързаните приказки и бълнувания на този човек?), или - много след излизането на арабите от полуострова. --- В пустините е жега през деня. Вечер, през нощта, и сутринта е студено. --- "Под вола няма теле", както се казва /това - ако се опитваш да внушваш че българите са измислили ракията де/

В тези откъси, които съм чел - от този Ал-Идриси (от 12 век), който е на сицилианска служба, със сигурност не съм срещал такова сведение. Но не съм чел точно главата за "петия климат", където се пише за София или "Атралиса" /което е изкривеното поарабчено име на "Траидица", както се наричал Средец тогава от гърците/ http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11563 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-%D0%98%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8 /Нещо ми се върти в главата че май имаше двама хроникьори с имена Ал-Идриси?/

http://star.dobrichcity.com/index.php/content/view/1053/2/ Хроникьорът Ал-Идрис споменава още през ХIV век, че негови съграждани - арабски търговци, пренесли медни казани за дестилирани напитки. Те ги продавали по панаирите из българските земи. Първоначално продуктът, който се получавал, се ползвал като лекарство - за упойка, дезинфекция и разтривки. А по-късно започнал да се ползва и като напитка, пише в хрониките на Ал-Идрис. Това ще е един от аргументите, с които ще се опитаме да докажем, че ракията наистина е традиционен български продукт.. ?? Хмммм.. Това ако е вярно, то е интересно допълнение към темата.. А по-късно започнал да се ползва и като напитка, пише в хрониките на Ал-Идрис. Имах си хаз, да не се ползвало . /Все едно котка да прави салам, и да не го куси :)/ ---- Aко се пише за този Ал-Идриси - арабеската на сицилианска служба, то той е командирован в БГ (тогава Византийска тема, значи говорим за 11-12 век), за да прави проувания за икономиката, градовете и пазарите в БГ (щото тук минава пътя на западняците към Йерусалимско).. За съжаление не мога да намеря пълния текст на Географията на бай Ал-Идриси; В Нета (в публикациите в него) има само откъси, някои от тях са за България /бях пуснал тема в този форум с препратки към географията на Идриси/

Аз го пуснах, обаче не съм го кръщавал аз; Така си беше направена снимката, с надписа върху нея.. Български, гръцки май е все едно и също, стига братята гърци да не искат да патентоват ракийката като техен си продукт..

Това чудо не ми прилича много-много на фармацевтична апаратура, ама кой знае? Мяса на бокалче?

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=2693&sectionid=5&id=0001501 От времето на Второто българско царство са известни засега още пет съда за дестилация - два от с. Хотница, от с. Дядово, Новозагорско, от Ямбол и от Южните Родопи. Съдовете са малки, но рязкото увеличаване на броя им показва масовизиране на процеса. Сигурно е, че освен за лечебни и козметични цели аламбиците вече се използват и за добиване на високоалкохолни напитки. Логично е да предположим, че за това производство като изходна суровина е използвано вино най-малкото поради изобилието от лозя на Балканите. А и добиването на зърнен спирт има малко по-сложна технология. Освен това формата на аламбиците е производна от тогавашните съдове за вино. Много категорично досега се смята, че първото получаване на винен спирт става в Салерно, Южна Италия, през 1100 г. Значителният брой съдове за дестилация от българските земи вероятно ще променят тази представа. Освен това трябва да се подчертае, че Южна Италия е все още в обсега на византийското политическо и културно влияние и е част от източната, а не от западната култура. Цяла поредица лабораторни и производствени съдове от Беларус, Армения, Русия и Средна Азия от ХI-ХIV в. бележат пътя от добиването на спирт до превръщането на лекарството в напитка за най-източните части на Европа. В Русия появата на високоалкохолните напитки, предимно на зърнената водка ("хлебно вино"), но също и на гроздова водка, се отнася към втората половина на ХIV в.

Някъде бях чел че първите ракиджии в средновековна България са били араби.. /търся статията в момента/.. Мнението ми че ракията /технологията поне, и някакъв вариант на името/ може да е навлезнала от Византия е проста дедукция: Със сигурност ракията е позната на "византийските" араби, и на византийците (*които и да са те); От друга страна-не смятам че между България и Византия има нещо културна или технологична граница (не смятам че в 13-14 век век съществуват културни различия между балканците, вкл и византийските такива, ама това май е друга тема)..