nik1

Виж сега, написал си доста глупости, и май нямаш никаква представа за антропологията и културата на ловците и събирачите (освен тази които си "получил" от захаросания автор, когото четеш, но който всъщност не отрича егалитаризма!): 1. Дъщерите при ескимосите се защото при тези ловци и събирачи (единствено при ескимосите!) имаме изявено полово неравенство.. (Помолих да дадеш пример с племе в което поне лиспсват 2 от 3-те видова егалитаризъм, но явно това е висока топка за теб).. 2. Защо не ни светнеш на какво се базира властта на вождовете при тези общества от ловци и събирачи, където вождовете са жени? (о каква изненада!)..На броя на мъжете ли?! 3. Вождовете на ловците от "камената ера" няма как и защо да се различват от вождовете на ловците от "следкаменната ера" .. 3. а) Фантазиите за "убиващите с голи ръце вождове" са "достойни" за кинолента, обаче нямат нищо общо с реалността, фактите и науката! 3. б)За твое съжаление вождовете на ловците събирачи са моногамни.. 4. Структурата е "безрангова"; ако си направиш труда да прочетеш нещо (*може и Баликси), може и да разбереш че безрангови структури има при поне половината ловци и събирачи.. Да си чувал нещо за "лидерството" (Неформалното такова); Наличието на йерархия не е еднозначно на наличие на негалитарност; Обясних на КГ125 в какво се състои егалитарността , мога да го повторя и за теб (ако и когато спреш да пропонираш достойните за кинолента фантазии за "вождовете-шварценегеровци")

Топките са "високи" (според мен) за определени съфорумци.

Дай дефиницията си за "декомунизация".

Ивайло, много високи топки вдигаш

Паранойка? От жегите, или ти е "навик"...? Май изпадаш в такива състояния, щом стане дума за турци, и за комунисти? Добре, както кажеш: Симеон Сакскобурготстки, главния легитиматор на режима, заедно с Димитър Луджев, и моя милост (аз бях безпартиен симпатизант на Кобурга, сега съм такъв на бат Бойко)! И цялото МВР, НСБОБ, и прокуратурата,.. и народното събрание, и те..

Фактът например, че министърът на отбраната през 1992 прави такива ясни изказвания, е в противоречие с внушаваното и натрапвано от авторите на филма мнение, че в България "процесът на декомунизация не е започнал".. Можем да се досетим, че по тази авторова "логика" и след 100 години ,и дори при 90 от тях - при несоциалистическо управление, или управление на несвързани по никакъв начин хора, с това минало и партия (или дори опоненти- като Симеон Кобурготски), ние пак ще бъдем страна, в която "процесът на декомунизация не започвал":)!!.. /Вероятно няма да има осъдени и за т.н. възродителен процес!/ Искам да кажа че внушението е грубичко тенденциозно (за мен, и според мен), а ти ако искаш - смятай обратното.. Е на мен лично не ми е безразлично това че ще бъдем "сочени" като тъмни балкански "комунистически" субекти или тъмна балканска "комунистическа" (недекомунизирана) страна, а не ми е безразлично, защото смятам че това не е вярно, не отговаря на истината.. -- Какво съдействие са искали от МВР авторите на филма? По-точно? От кого са искали съдействие? Ти вероятно си решил да вярваш на всичко казано и написано от тези хора, и да го приемаш като доказателство, че МВР се управялява от бивши комунисти, и/или че там имаме "конспиративна мрежа" може би ? Не знаем какъв е случая с исканото и отказано съдествие (не е обяснено); Факт е че голямата част от репортите по тези случаи следва да се търсят или в армейските архиви (на бившата БНА), или в тези на бившата Държавна Сигурност.. Виждам че има нещо "гнило" в тези обобщения - правят се тендензиозно и това не ми харесва. --- По-добре е смятам да има отделна тема за това, кои от хората в МВР (или изобщо във властови позиции) са недекомунизирани (и доколко), и сврързани с бившата конунистическата партия (по какъв начин), вместо да се използва едно авторово виждане (виждане на хора които е възможно да са научили къде точно се намира БГ няколком месеца преди да стартират проекта си) като доказателство че това е така!

Писали в темата и сме дали препратки и цитати за "субординацията" при ловците събирачи: каква е, как става, колко е, и как субординацията (каквато е при тях) не прави общностите на ловците събирачи "неегалитарни".. Вероятно ще питаш пак: Попетвам (може би): при ловците-събирачи същесвува (съшествуват) 1) това което се нарича "равен достъп до власта" (когато племената имат и по-точно избират вождове; в половината познати случаи няма такова "нещо" като вожд, имаме неформално лидерство и неформални лидери); 2) властта не се монополизира и освен това 3) властта не носи привилегии и не е свързана с привилегии, а само с престиж.. (обяснено е в темата какво е "престиж" - като етимология и значение на думата) Пояснявам за пети път може би (ти си причината да попетвам, защото или не четеш, или умишлено рушиш темата и дискусията!): В тези връзки: това е егалитарна "структура", за разлика от неегалитарните.. Забележка: В контекста на темата и авторовата теза: тази структура също така е протовоположна, обърната, друга (революционна- революция значи "обръщане") и на тази на човекоподобните шимпанзета..

Фактите са такива "Южнякът" защитава идеята за "неегалитарността" на ловците събирачи с цитати и пуликации, в които авторите пропонират че обществата на ловците събирачи са.. егалитарни, или с препратки към изследвания на общества и племена на .."земеделци" (градинари, и аграристи) и познаващи търговията и търгуващи.. Кое и какво е боклук и кое не е, не е работа на никой тук във форума да казва, (защото никой не е над нивото на изследователите и антрополозите, които са цитирани, дори и да е завършил антропология в САЩ), освен това - този стил е кръчмарски такъв: Има нещо в науката, което се казва научен подход (ти като адвокат или не го разбираш, и като такъв го игнорираш, когато ти е удобно) и той е най-общо представлява това: мнението, което се подържа от почти всички изследователи и изледвания в ковто и да научна област (и от "полевата" антропология в случая - директни изследвания върху дадените племена) - е мнението и позицията с научна тежест.. "Южняк", ти си заел типичната средноамериканска позиция (за която говори Балиски) - че идеята и представата за егалитарност е "развращаваща" за американците, и успоредно с това си заел типичната българска такава: да викаш "такова животно няма" пред клетката на кенгурото.! Чакам наистина да се намери едно изследване от полевата антрология или каквато и да статия, публикация или монография, в което да пише, и/или да се показва (аргументира) че някое от племената на ловци и събрачи не е егалитарно!! Заб: поне в 2-те от 3-те си особености (видове "егалитарност", в които се търси и дефинира егалитарността..

.......... и в тази публикация няма и намек за отхвърляне на идеята за егалитаризма; Напротив, авторът се придържа към класическата идея че в родовите общности на ловците-събирачи вътре в общността, се проявава емпатия и солидарност..

Преглед на архивите на ДС ( взето от http://dobrev2006.blog.bg/politika/2010/03/15/granichni-incidenti-ili-ubivai-izbralite-svobodata-2.511312 ) ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 24 : ... " През 1970 г. са получени 1103 сигнали. От тях през годината са изяснени 918, а 190 са останали за изясняване през следващаата година. През 1971 г. са получени 975 сигнали, от които 807 са изяснени и 168 са останали за изясняване през следващата година. През 1972 г. са получени 429 сигнали, от които 275 са изяснени и 154 са препратени на други поделения / ВГУ и ВКР /. Изяснени са и останалите 168 сигнала от предната година. По опитите : Пре 1970 г. са направени 320 опити за бягство през границата. През 1971 г. те са 242 и през 1972 г. - 129 опита. По бягствата : През 1970 г. са избягали нелегално през границата 250 лица. От тях работници - 135, служащи - 20, учащи се - 26, военослужащи - 5, трудослужащи - 12, затворници - 2, и незаети с труд - 50 лица. По авантюристични и криминални причини са избягали 216 лица, поради отрицателно отношение към народната власт - 26, по семейни причини - 5 и поради слаб успех в училище - 3 лица. До 26 години са - 179 и над 26 години - 71 лица.Официално са върнати 145 лица / от Югославия - 132, от Гърция - 3, от Италия - 3, от Турция - 1, от Румъния - 4, от Унгария - 1, и от ГДР - 1/. Неофициално са върнати 6 лица / ог Гърция - 4, от Турция - 1 и от Югославия - 1/ Зад границата са останали 99 бегълци. През 1971 г. са избягали 324 лица / 144 работници, 8 служащи, 13 трудослужащи, 11 военослужащи, 23 учащи се, 4 затворници и 21 незаети с труд. Поради авантюристични и криминални причини са избягали 191 лица, поради отрицателно отношение към народната власт -28 и по семейни причини - 5 лица. По възраст се разпределят така : До 26 години - 151 и над 26 години - 73 лица. Официално са върнати в страната 151 бегълци / от Югославия - 143, от Румъния - 4, от Гърция - 2 и от Турция- 2 /. Неофициално са върнати 9 бегълци / от Гърция - 6, от Югославия - 3 /. Зад граница са останали 64 бегълци. / лист 25: / През първото шестмесечие на 1972 г. са избягали 76 лица, от тях 50 работници, 1 военослужащ, 3 трудослужащи, 5 затворници, 7 учащи се и 10 незаети с общественополезен труд ... През разгледания период са избягали общо 17 военослужащи ... " Ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 27 : ... " През 1970 / 72 г. са получени общо 2512 сигнала за приготовление на бягство. След изясняването им по засечените лица е взето отношение както следва : предадени са на съд - 126, последствени - 21, филтрирани - 869, поставено запрещение на 523, взети за оперативен отчет - 74, взети на списъчен отчет - 198, изселени - 17, вербувани - 8, изгонени от страната -1, отказали се от намерението си - 49, не са потвърдени данните за 162, психически болни - 11 и за 154 лица сигналите са препратени на ВГУ и ВКР. За същото време 691 лица са направили опити за бягство през границата. По тях е взето следното отношение : Предадени на съд - 410, филтрирани - 269 и УБИТИ НА ГРАНИЦАТА - 12 ЛИЦА. Избягали са 550 лица, от които 365 са върнати и 185 са останали зад граница. ... " Ф.14, Оп.3, а.е. 29, лист 110 : " ... Справка по засечените лица : 1. Х. Х. Х., роден на 02.10.1938 година в с. Желязково, Бургаски окр., живущ в гр. Бургас, по професия готвач, безпартиен, не женен, не осъждан. Вражески настроен. Известен на службите и засичан по данни на агент " Сотиров " въз основа на което е заведен сигнал. 2. Х. Х. Х. - негов брат, през 1966 година избягал зад граница - Турция и понастоящем се намира в Австралия. Поддържа постоянна връзка с брат си, периодично му изпраща средства и прави опити да организира лични срещи с него в ГФР. 3. Х. Х. - негов баща, не е установено точно кога, при опит за бягство зад граница е бил ликвидиран на границата в района на 6 ГО /граничен отряд / .... Горните данни могат да се приемат за достоверни, тъй като са потвърдени от два източника - агент " Сотиров " и доброволния заявител .... да се изготви план с мероприятия по сигнала ... ". Ф.14, Оп. 3 , а.е. 40, лист 57 : " ... Задържани при бягство от НРБ : 1. Х. Х. Х. - от член на ГДЛ 2. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН /граничен наряд / на 5 го. 3. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН на 5 го. 4. Х. Х. Х. - чех -задържан по сигнал на Чл. ГДЛ/доверени лица/ от ТГ 5 Гз./ гранична застава / 5. Х. Х. Х. - словак ... ".Ф.14, Оп. 3, а.е. 52, лист 135 : "... Справка за получена информация през 1975 година за наказани и безнаказани нарушения в 15 километровата ивица ... / лист 137 : / ... 18. Х. Х. Х. - роден на 23. 02. 1945 година в с. Мугла, Габровско, ... на 25 06 1975 година ликвидиран от ГН на 16 гз. ... " Ф.14, Оп. 3, а.е. 96, лист 94 : " ... характерен факт в последно време е увеличеният брой на чужденците от социалистическите страни, предимно от ГДР, които правят опити да нарушат границата ни със СФРЮ, Гърция и Турция. През август 1976 година техният брой беше 5 / всички от ГДР /, а през същия месец на тази година те са 19, от които 13 от ГДР. Редица чуждестранни летовници по къмпингите на Черноморието проявяват интерес към режима на охраната по суша и море ... / лист 105 : / ... Информация № 31 относно : Нарушение на държавната граница по море от граждани на ГДР. Разполагаме с непроверени данни, че на 02. 07. 1977 година гражданина на ГДР, чието име е неизвестно е нарушилграницата ни с Турция по море. Бягството е осъществено с гумена лодка. Когато нарушителят навлязъл в турски териториални води, лодката се спукала и той с плуване достигнал турския бряг южно от с. Ая Стефанос. След това се отправил на юг и се предал на срещнат турски гражданин от с. Инеада / Лозенградски вилает /. Той го отвел в жандармерийското поделение, от където е бил откаран в граничния взвод в същото село. Там гражданина на ГДР заявил, че има по - малък брат в ФРГ, с който чрез писма са се договорили да се срещнат в НРБ. В края на юни 1977 година двамата се срещнали като туристи у нас и се уговорили : единият / който е от ГДР / да премине нелегално границата с Турция по море и да се чакат в с. Инеада. На 2 юни т.г. в същото село пристига с кола брат му от ГФР, заедно със съпругата си и двамата се срещат / лист 106 : / Гражданинът от ГДР получава дрехи от брат си. В същия ден нарушителят бива откаран с военна кола в Лозенград. Брат му останал да нощува в селото и на 3 юни т.г. сутринта с колата, която била с прикачен фургон, също отпътувал за Лозенград. Справка : Гражданинът на ГДР е бил висок, физически здрав, с кестенява коса и червеникаво лице, около 40 годишен. Брат му на около 30 години; съпругата на брат му - около 25 годишна. Командващ Гранични войски Генерал -майор ... 13. 09. 1977 година. Предадох по - подробно документа, защото, може би е напранен по информация от български агенти в Турция и показва в каква мащабна шпионска мрежа е оплела страна ни и нашите съседи зловещата " Държавна Сигурност " Ще се опитам със следващите документи да илюстрирам поне частично за пълчищата от агенти, " обгрижващи " границата : Ф.14, Оп.3, а.е. 52, лист 159 : "... Справка относно : Състояние на оперативното осигуряване охраната и отбраната на държавната граница към 30. 08. 1977 година ... разполагаме с 455 агенти. Целият агентурен апарат изпълнява задачи по охрана на границата, долавяне сигнали за подготовка и опити за бягства, незаконни контакти на границата ... Оперативните работници ръководят средно по 12 агенти, а понякога от 15 до 17, както и по 10 -20 ДЛ /доверено лице /. До сега са вербувани 23 резиденти. Работи се по оперативен план за създаване на резидентурни групи, като значителен резерв в агентурно - оперативната работа. / лист 160 : / Наличието на 142 ЯК / явочни квартири / не осигурява срещите с всички агенти да се провеждат съгласно изискванията. Взети са мерки за решаване на този въпрос. За създаване на по - голяма плътност в прикриването на направленията за вътрешно движение на нарушителите на границата се използват и 2,190 ДЛ / доверени лица /, които се ръководят от щатни и нещатни оперативни работници. По опита на съветските другари през последните 2 - 3 години ДЛ се придават и към офицери от граничните застави и комендатури ... където няма такава възможност ДЛ са организирани на принципа на резидентурните групи от по 5 - 8 души с отговорник. Ежегодно се увеличават случаите на участие на агентурата и ДЛ в задържане на нарушители на границата ... На настоящия етап агентурата по количество на наша и противникова територия е недостатъчна, поради което някои направления не са покрити ... Командващ Гранични войски Генерал - майор ...12. 09. 1977 година ...". Ф.14, Оп.3. а.е.102, лист 151 : " ... на 27. 08. 1977 година в участъка на 3 гранична застава бяха ликвидирани при опит за бягство двама граждани на ГДР, които бяха успели да преодолеят С - 100 /телено заграждение с алармена система / и се бяха насочили към границата ... установени данни : ... на 27. 08. 1977 година в 15:50 часа в участъка на поделение " Обстрела " бяха ликвидирани при опит за бягство лицата : 1. Х. Х. Х. роден на 02. 03. 1956 година в град Хайзелинд. 1. Х. Х. Х. роден на 01. 11. 1950 година в град Хибургхаузен, и двамата са граждани на ГДР ... " Ф.14, Оп.3. а.е. 111, лист 59 : " ... през м. януари 1978 година Х. Х. Х. от с. Туховище избягал поради националистически и туркофилски убеждения през 1972 година понастоящем намиращ се в Канада проведе телефонен разговор със сестра си. Хвалеше живота на Запад, че имал много пари, лека кола ... ". Ф.14, Оп. 3, а.е.114, лист 60 /гръб -1 "а"/ : "... на 11. 10. 1978 година агент " Наско " донесе, че лицето Х. Х. е разказал виц за агнешкото месо - ... вълците които виели гледали нагоре, защото агнетата вече се изнасяли със самолети ... сигналът бе даден на районното управление на МВР град М. Търново ..." Агент " Наско " и хилади други, това правеха - "служех на родината ", за което ги награждаваха - награди за ограбените ни съдба или живот ! Ф.14, Оп.3, а.е. 151, лист 156 : " ... 16 граничен отряд - град Гоце Делчев. Разузнавателно Управление, МВР поделение - 56570 V рег. № 578; 29. 03. 1980 година вх. № 1606 31. 03. 1980 година ... На 18. 03. 1980 година в 11:30 часа в участъка на 10 гранична застава бяха ликвидирани двама немски граждани, туристи при опит да избягат в Гърция и след преодоляване на С - 100. От изучаването на случая стана известно, че на 15. 03. 1980 година немските граждани са пренощували в хотел " Неврокоп " град Гоце Делчев ... 1. Х. Х. роден на 08. 02. 1961 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР. 2. Х. Х. роден на 29. 05. 1960 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР ....... лист 159 : " По данни на агент " Сокол " лицето Х. Х. от с. Струмянци, Благоевградско. понастоящем на курсове за шофьор към ПУЦ - Благоевград, разказва остри вражески вицове и такива целящи компроментирането на др. Тодор Живков. Препис от сведението да се изпрати на РУ - МВР град Сандански за отношиние ... ".

В резюмето се казва (пише) че от МВР категорично са отказали съдействие, и в тази връзка се внушава или се казва, че в "България декомунизацията не е започнала"(???).. --- Надявам се тук има хора които се интересуват от истината и историята, така и толкова че я интерпретират нетенденциозно, за тези хора ето малко факти в тази връзка: ТРИДЕСЕТ И ШЕСТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЕТО ЗАСЕДАНИЕ ------------------------------------------------------------ София, петък, 21 февруари 1992 г. (Открито в 9 ч. и 25 м.) Председателствували: заместник-председателят Снежана Ботушарова и заместник-председателят Кадир Кадир Секретари: Христо Атанасов и Илхан Мустафа …………………………………… ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважаеми народни представители! Следващите питания са отправени и са идентични - към министър Соколов и министъра на отбраната господин Луджев от народния представител Вержиния Велчева. С оглед икономия на парламентарно време аз моля госпожица Вержиния Велчева като развие питането си, да отговарят едновременно и двамата министри. Заповядайте, госпожице Велчева. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Моето питане е отправено към двамата министри - на вътрешните работи и на отбраната, тъй като "Гранични войски" са сменяли в течение на годините своето ведомствено подчинение. Въпросът е за точния брой на убитите при т.нар. "опити за незаконно преминаване на границата". Всички бивши социалистически страни вече изнесоха данни за точния брой на убитите при опит за преминаване на границата. В България до този момент това не е направено. Въпросът ми към двамата министри е, освен точният брой, да уточнят и каква част от тези случаи представляват убийство по политически причини без съдебна присъда. Само в моя избирателен район аз познавам три такива случая, в които хората са били просто откарвани на границата и разстрелвани с цел да се заобиколи една нормална съдебна процедура. (Възгласи на възмущение от ПСБСП) ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Мълчете като се говори за убити. Гадове такива. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Господин председател, моля да успокоите една парламентарна група, много е шумна. Може би министрите няма да ме чуят. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нямат интерес да се отговори, затова са шумни, госпожице Велчева. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Надявам се също така да се изнесе точен брой за българските и чуждестранните граждани, загинали при опит за преминаване на границата, тъй като известно е, че особено в последните години една значителна част от гражданите на бившата ГДР използуваха именно нашата страна като по-лесен път за емиграция. Също така надявам се да бъдат изнесени и данните колко случаи на убити има при напускане и при влизане в страната. Предполагам, че министрите в своите отговори ще засегнат и въпроса дали всички тези случаи се дължат на някаква нормативна разпоредба или на даване на конкретни заповеди и дали в някои от тези случаи не е имало едно, просто да го кажа наймеко, престараване, когато човешки живот е бил отнеман, а всъщност е можело нарушението на границата да бъде предотвратено по друг начин. (Реплика от ПСБСП: "Да си затварят очите.") ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Заповядайте, господин Луджев. МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, уважаема госпожице Велчева! Във връзка с Вашето питане, относно точния брой на убитите при опит за незаконно преминаване на границата за периода 9 септември 1944 г. до настоящия момент, бих искал преди да отговоря конкретно на въпроса Ви с цифри, да дам известно разяснение за хронологията на формирането, подчинението и преподчинението на Гранични войски на Република България за част от известната ни нормативна база, регламентираща охраната на нашите държавни граници и за някои по-общи данни, намиращи се в архивите на Министерството на отбраната. Непосредствено след 9 септември в България не е съществувал специален род войски за охрана на границите ни, поради което те са били охранявани от армейски подразделения. През 1946 г. се създава отделен род войска - наречен Гранични войски. С постановление на Министерския съвет от 1950 г. се създава гранична зона - 2-километрова гранична ивица и забранена гранична ивица. С указ от 1952 г. се оформят структурите и задачите на Гранични войски. През 1957 г. се обединяват управленията на Гранични и Вътрешни войски, след това отново се разделят и т.н. През 1962 г. Гранични войски преминават на подчинение на Министерството на народната отбрана, с изключение на КПП-та и контраразузнавателните органи. На 21 юли 1972 г. Гранични войски се връщат на подчинение в МВР. С Решение "Б" № 9 на Политбюро на ЦК на БКП от 1984 г. се вземат допълнителни мерки за подобряване охраната на българо-югославската граница, като се създава зона с дълбочина 6 км и се увеличава съставът на Гранични войски. През въпросния период на основата на периодично извършен анализ за нарушенията по границата се набелязват мероприятия за преустройство на охраната на границата, съобразно международната обстановка, годишните времена, броят на летовниците от социалистическите страни, за които се предполага, че ще направят опит да преминат границата в Турция, Гърция и Югославия. С писмо от 1964 г., номерът няма да го чета, тогава генерал-полковник Джуров уведомява Живков за състоянието на граничната охрана и обстановката в страната. Съобщава, че в 1143.2 периода 1961-1962 г. са направени 1588 опита за нарушение на границата. От тях 1509 или 68 на сто са извършени от младежи, повече от половината членове на ДКМС. В същото писмо Джуров протестира срещу освобождаването от всякаква съдебна отговорност на завърналите се доброволно в страната, като заявява, че подобно отношение създава впечатление у военнослужещи и други граждани, че напускането на пределите на България е обикновена постъпка, а не най-тежко престъпление. Конкретно на Вашия въпрос, госпожице Велчева, мога да кажа, че според наличните архивни данни в Министерство на отбраната за периода 1946-1985 г., без годините 1969, 1973 и 1979, общият брой на регистрираните случаи на убийства в района на границите на Република България е 339. (Шум в залата) За изрично посочените години за 1944 и 1945 и за годините 1986, 1987, 1988, 1989 и 1990 г. няма данни в архивите на Министерството на отбраната. Тогава, особено в 1945 и 1946 г. е било по-друго. През периода 1962-1972 г., когато Гранични войски са били на подчинение на Министерство на отбраната, са регистрирани общо 65 случая на убийства в района на нашите държавни граници. През 1966 г. са регистрирани общо 16 случая на убийства, което е най-много за периода на подчинение на Гранични войски в Министерство на отбраната. От извършената справка в архивите на Министерство на отбраната се вижда, че през годините 1947-1953 г. графиката, ако мога така да се изразя, на убийствата по границите на Република България бележи своя връх, а именно: - през 1947 г. - 69 убийства; - през 1948 г. - 41; - през 1949 г. - 25; - през 1950 г. - 23; - през 1951 г. - 14; - през 1952 г. - 24 и - през 1953 г. - 11. Или за 7 години убийствата са общо 270. От известните ни данни става ясно, че убитите на нашите граници са правили опит да ги преминат, както от България навън, така и в обратна посока. Нямаме точни сведения за националната принадлежност на всички жертви и за причините, които са ги подтикнали към преминаване на границата, п оради което не може да се направи извод дали тези опити за преминаване са по политически или други причини. В архивите на Министерство на отбраната не се съхраняват документи, от които да става ясно дали преминаването на границата е използувано като прийом за ликвидиране по политически причини без съдебна присъда. СОНЯ МЛАДЕНОВА (от място: А граничарите? МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Трудно е също да се направи справка какъв е броят на военнослужещите, които са убити. Също е много трудно да се направи в момента справка, няма такива документи, кой е давал заповед конкретно за убийства. Но най-важното е, че според действуващи устави и нормативни документи на армията и на Министерството на вътрешните работи и специално Гранични войски, това е било вменявано като задължение на командирите и военнослужещите, съответно, буквално така да се каже, да стрелят на месо, когато някой преминава границата. Аз също мисля, че това е едно от престъпните деяния на режима. Въобще ограждането на страната с телени мрежи от типа на концентрационен лагер, които за съжаление и до ден днешен съществуват, но надявам се в скоро време няма да ги има (шум в залата), което е довело до тези престъпления. Както видяхте цифрата е достатъчно внушителна - 339 души, без някои много важни периоди. И ако това не се нарича престъпление на един режим, аз не знам какво може да се нарече престъпление. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Соколов, Вие може би архивни данни имате в документацията на вътрешните органи. МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! В Министерството на вътрешните работи няма нормативен документ досега, който да задължава Гранични войски да водят на отчет убитите лица при опит да преминат незаконно държавната граница. Независимо от това от 1 януари 1962 г. в Управление "Гранични войски" са заведени и съхранени книги, регистри с отчетни данни за български граждани и чужденци, опитали се да нарушат държавната граница, в т.ч. и на убитите от тях. От 1 януари 1962 г. до 6 февруари 1992 г. очевидно, като се извадят периодите, през които Гранични войски не са били подчинени на Министерството на вътрешните работи, за този период са убити общо по архива на МВР 105 лица, от тях 69 са български граждани и 36 са чужденци. За убитите лица от отчетните данни не са известни мотивите за предприетото преминаване през държавната граница. Редът за употреба на оръжие от граничните наряди е регламентиран с Указ № 359 от 28 август 1952 г., който в редица свои нормативни текстове разрешава да се употребява оръжие срещу лица, които правят опит да преминат държавната граница. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожице Велчева, имате ли уточняващи въпроси към министрите? ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Самият факт, че двамата министри казах, че в архивите на техните министерства липсват данни, е един много страшен факт. Все пак аз искам да уточня малко моето питане. Въпросът беше не какви са били причините за опит за преминаване на границата - дали това са били политически мотиви или не, а дали е известно дали има случаи на политически убийства, извършени в близост до границата, които са оформяни като убийство при опит за преминаване на границата. И вторият ми уточняващ въпрос е: Известно ли е на министрите какви поощрения са давани на военнослужещи при осъществяване на такава - явно в миналото таксувана като героична постъпка, а именно убийство на човек, който прави опит да премине границата. (Оживление) МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: За съжаление, по първия въпрос действително не могат да се намерят, не може да се установи по документи дали са организирани тези убийства или не са организирани. Просто не може. Вероятно в голяма степен материали сигурно е имало, но тези материали вероятно са изчезнали в периода на голямото горене - декември 1989 г. - януари 1990 г., когато по нареждане на тогавашния министър Семерджиев бяха изгорени маса архивни материали на Министерство на вътрешните работи и на Държавна сигурност специално. По втория въпрос - нямаме такива данни, но се знае, че не само военнослужещите са получавали някакъв вид възнаграждение. Това просто ми го казаха командващите кадри - в смисъл на отпуски или нещо от този сорт. Но дори и местното население, което е подпомагало издирването и залавянето или пък, както виждате, убийството на хора, правещи опит за бягство, са получавали някакъв вид награди от типа на плат за костюм или нещо от този сорт. Това е една великолепна политика на въвличане на населението в охрана на родните граници и обслужване на един режим. Великолепна политика! Тя е известна. Междувпрочем така наречената сталинска практика за кръвно свързване между режим и хора. (Реплики от опозицията) МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: В Министерство на вътрешните работи също няма архивни данни дали някой от убитите при опит за преминаване на държавната граница всъщност не са заведени там и не е инсцениран такъв опит, без той да е налице. На мене обаче ми се струва, че едва ли може да се изключва, че това явление е съществувало. Аз например си спомням изнесеното след 10 ноември 1989 г. от карикатуриста Тодор Цонев, че в момент, когато вече за него е издадена заповед за арестуване и се извършва обиск в дома му, той е бил закаран по един фалшив претекст за някакво честване в Сливен (ако не се лъжа) и му е било предложено много настойчиво да го закарат да разгледа държавната граница. Той тогава е отказал, но той е убеден, че всъщност това е щяло да бъде използвано именно по този начин, по който е зададен въпросът от г-ца Велчева. Също така аз сега не бих могъл да отговоря какви награди са получили отличилите се граничари, убили хора при опит да преминат границите, но ми се струва, че едва ли у някого от нас може да има съмнение, че награди са били раздавани. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожица Велчева, да заявите отношението си към отговора. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Естествено аз едва ли бих могла да бъда доволна от този отговор, но вината за това не може да се каже, че е на двамата министри. Аз се надявам на тяхното пълно съдействие, за да се изяснят поне онези случаи, за които ние разполагаме с конкретни данни. Колкото до останалото, учудваме се, че когато се говори по такъв въпрос, на някои от лицата на депутати от БСП могат да греят усмивки. (Реплики от опозицията, които не се разбират добре)

По-тъпо и смехотворно от това мисля е "превъзнасянето" на германците.. Филмът с какво е полезен за теб лично? За пръв път ли слушаш че има убити източногермански граждани в опит да преминат българската граница? И нито дума за българите.. Знаете ли колко българи са убити в опит да преминат границата? Знаете ли колко българи са избягали през нашите граници (по трудния начин) на запад, преди 89-та? Що не пишете за тях? (ако "целта" беше режима де, както казваш)? "Ние" се смеем най-много на себе си (под "ние" имам предвид себе си, и един-двама други потребители във форума), че исторически, в най-новата ни история избираме губещата страна, позиция и съюзници (пак същото кавам де, "боят ни е бил малко")..Що да не се посмеем и на другите за същото? (и когато им липсва качеството самокритичност)..

Виж сега, от връзките ти не излиза нищо досега: не мога да кометирам каквото и да е от написаното в тези статии и публикации (ти предполагам не искаш това де). В препоръчана от теб книга "The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution" авторът изрично пише че общесвата на ловците събирачи са егалитарни! За стратифицацията на първобитните общества не пише нещо по-различно това, което пишат стотиците антрополози, и което, като идея беше изложено в темата.. http://www.scribd.com/doc/33322719/Cochran-Gregory-10-000-year-explosion-how-civilization-accelerated-human-evolution Виж сега, като се опитваш да убедиш всички, и като пропонираш или внушаваш, че написаното от Гимбутене и от стотиците изследователи, писали "стотиците томове", е траш и боклук, можеш само да си спечелиш точки за популярност, но те няма да ти бъдат дадени нито от автора на темата (който е с образование в тази област), нито пък от мен - аз също съм любител, какъвто си и ти - предполагам.

Аргументирай се!

Както винаги правиш обобщения, но без каквато и да е информативност, и без коректност.. Не сме като арабите - обясних по какво се различаваме какво ни различава, ако искаш да ми опонираш трябва да си по- информативен и коректен.. Какво значи различие във "вертикално отношение"? Дай дефиниция, и/или препратки! Кое "не е вярно" и кое е "вярно"? Ако това което си мисля че си представяш, беше вярно, то тука щеще да е като в Германия или Австрия! Ама не е!! Местните българчета в Холандия могат да обяснят кое как е, но ме съмнява, че някои хора могат да разберат и възприемат нещо - каквото и да е, когато не съответства на фантазиите и желанията им.. Българските американци могат да обяснят същото за отношенията на "белите хора" към тях..

Май забравихме че най-голямото гето на Европа (ЕС) са Балканите.. Не разбирам смисъла на така формулираните тези и акценти, освен като да се пооплюят, изклюкарят и посочат "виновните" - които "ествествено" са "лошите" "манговци" и "тарамбуки" (араби, пакистанци и турци).. -- Балканският "материал" (в очите на тези които пишат статиите - в случая това са "белите хора" от Германия) не превъзхожда по нищо североафриканския и близкоизточния "материал"! Със сигурност в "белите страни" на българите се гледа с по-лошо око, отколкото се гледа на тарамбуките.. Същото и в Щатите: българите и източноевропейците са в "категорията" на латиносите и китайците..(неграта са "втора категория", латиносите - "трета") /Обективно българите имаме само една (или две) по-приемлива за белите хора черта, или културна особеност, от "тарамбуките": ние сме по-работливи, и с по-гъвкава култура от "тарамбуките". Тези ни добри качества, обаче не са достатъчни за да направят "квартала" ни - "добър", или поне "втора категория", а нас - хора от "добрият квартал"/

Темата повдигна един интересен за мен въпрос.. Замислям се дали в момента, когато еволюционното дърво се е разклонило, обществата и социаните стуктури на прародителите на хората, не били по-близки до тези на бонобо, отколкото до алфа-мъжки доминираните общества на шипаннзета.. Боново и шипанзетата са най-близките ни живи "роднини", При боново съществува някакъв егалитарен модел с матриархална (матрилинеарна) структура, докато при шимпанзетата съществува алфа-мъжки доминантен модел. Боново са склонни доброволно да споделята храната си, шимпанзета са склонни да я монополизират. Current Biology Vol 20 No 5 R2 Bonobos voluntarily share their own food with others Brian Hare¹ and Suzy Kwetuenda² 1 Department of Evolutionary Anthropology & Center for Cognitive Neuroscience, Duke University, 125 Biological Sciences Drive, Durham NC 27708, USA. 2 Lola ya Bonobo Sanctuary & Les Amis des Bonobos du Congo, Kinshasa, Democratic Republic of Congo. http://www.friendsofbonobos.org/downloads/hare2010.pdf

Май почти нищо "маймунско" няма във войните на Яномамо (Yanomami), ............................. Ето един добър заключителен анализ от R. BRIAN FERGUSON (R. BRIAN FERGUSON is a cultural anthropologist at Rutgers University, Newark, with a special interest in violent conflict) But more fundamentally, before his turn to sociobiology, Chagnon (1968a: 59–67) repeatedly dismissed the significance of genetic relatedness among men in conflict. The most bitter fighting, in fact, takes place between members of different villages who are related to each other agnatically . . . The kinship ties between agnates who live in the same village are likewise quite weak . . . The relationship between a man and his brothers of approximately the same age are generally not amicable. (1968a: 66–7) Or, Again, village politics are such that notions of agnatic solidarity count for very little compared to the opportunism characterizing inter-village relationships . . . Thus two groups linked by agnatic ties may be on neutral terms with each other, and one of the groups may be actively conducting a war against a group allied with the other. Yet the one group will not be compelled to side with its agnates in the struggle, and might even take sides with the strangers, especially if marriage obligations exist between them. (Chagnon, 1968b: 143) --- Yanomami do not start wars to capture women. What are interpreted as ‘reproductive conflicts’ between men over women precede only some instances of war, and then as only one of many issues, with others being more predictive of actual violence. No evidence supports the conclusion that Yanomami men increase lifetime reproductive success by participating in a killing; they more likely lower it. Young unmarried childless males are minor players in Yanomami wars, which are typically decided on and carried out by middle-aged men with children. There is no basis for implying a pattern of Yanomami males requiring the death of previous children brought into a marriage. Yanomami raiding does not resemble, but directly contrasts in critical ways with ‘raiding’ patterns of Gombe chimpanzees. Yanomami warfare is not about territory. No ‘Darwinian algorithm’ operates to reward lead participants and punish ‘cheaters’ in Yanomami warfare, quite the opposite. Yanomami conflicts sometimes do but sometimes do not parallel lines of genetic relationship, but ethnographic evidence shows that blood ties have little if any effect in shaping choices of which side to support. ‘Cultural pseudospeciation’ is not a factor in wars between Yanomami groups. All together, it is hard to imagine a more widespread, thorough invalidation of an approach than what Chagnon’s own writings do to biologistic explanations of war. Unfounded speculation based on imaginary evolutionary scenarios will not help us understand the whys of war. -- Накратко, войните възникват по "човешки причини". Според този автор, основна, ако не единствена причина за войните се явява завистта и неразбиране/съперничеството с най-близките (с т.н. agnates) ..Да, ако при войните може да се "намаже" нещо друго (да се забърше жена, например)- ОК,. но това, както и териториалните спорове, споровете на разпределение на блага, не са причини за войните.. /Интересно за мен е че в случая културните причини за войните са с малка тежест (въпреки че присъстват). Например: В родовите общества - "хората" сме ние (от клана, от рода), останалите са "ненапълно" хора, могат да се убиват и крадат (мародерстват).. Обаче, войни и "редове" при Яномамо срещу "непознати" (хора извън "клана") са рядко срещани. Finally, there is cultural ‘pseudospeciation’, the idea that enemies are seen as less than human and therefore acceptable to kill, posited by Eibl-Eibesfeldt (1979: 109–11), which is closely related to the view that people have evolved to go to war against strangers and others who are culturally different from themselves (Fox, 1992/3: 16–17; Ghiglieri, 1999: 211–12). In response, one might simply note that most Yanomami warfare involves killing other Yanomami, and Yanomami translates as ‘human being’./ ------ Замислям се нещо друго: "Завистта" обективно погледнато, е един вид "егалитарна санкция" ; Ако не винаги, то в голяма част от случаите завистта корелира с/отразява егалитарните нагласи на мнозинството - вижте "Приказката за стълбата" на Смирненски..

Яномато не са ловци и събирачи, а са земеделци с голяма степен на уседналост. Освен това те търгуват помежду си и със съседите си. Трябва да се прави разлика между класическите ловци и събирачи, и тези племена и общности, които практуват и познават земеделието и търговията. При последните - обществата са по-малко егалитарни, и са повече стратифицирани и милитаризирани. Това е свързано с "йерархиразиране" (създаване на йерархии) в тези общества.

От кого да крие намерения си?! От себе си ли?! Идват десетки съобщения че Хитлер ще го напада, има информация за дата на наппадението - Сталин обаче нищо не прави по въпроса, и дори заповядва на Берия да обяснява и предупреждава ,че всяка такава информация е английска дезинформация и провокация?!? Хайде стига с глупостите.. ---- Аз ви оставям, и не смятам да пиша повече тук..

Ох леле.. военните аташета - германски или други агенти? Суслопаров, и той значи? http://books.google.bg/books?id=aawM641E-qYC&pg=PA229&lpg=PA229&dq=%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=oc9byQy0Um&sig=MWeHXUoukmb8hxx9ogfgccPuosI&hl=bg&ei=3R08TsLsCsOk-gaU9ZGrAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&f=false Зорге - той пък е японски или американски агент? Добре - предлагам да оставим другите да решат, дали Сталин не е вярвал, защото е мисли че са хората са английски или германски агенти, или защото е мислил че сведенията са английска дезинформация: Берия отговаря на този въпрос ясно мисля.. http://books.google.bg/books?id=ntdwNtWguWEC&pg=PA561&lpg=PA561&dq=%D0%AD%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.+%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5,+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B5%D0%B3%D0%BE&source=bl&ots=Hy1qj6XwKz&sig=YO6osU6FJxsh0qwa7HOBsffQ4JM&hl=bg&ei=_x48TrWDFcGr-gb87_3CAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%AD%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%2C%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE&f=false Къде прочете че съм написал или прононирал че випускните на академмията са младшите офицери? Би следвало поне, да можеш да разбираш какво се пише от опонентите ти във форума!? Ето какво пиша: "Аудиторията на офицерите " са младшите офицери, а тяхната аудитория - войската. Аудиторията наофицерите а не аудиторията от офицерите Явно това е с повишена трудност за теб , ще ти го обясня дума по дума: Аудиторията наофицерите от академията , на които (офицери от академията) Сталин е говорил (в академията), са младшите офицери, а тяхната аудитория - войската.

Коментирано е. Но не като недостоверно. Я Жуков е казал такова нещо, я не го е казал. Казал го е на Анфилов (който е историк). Този разказ на Жуков пред Анфилов, може да се прочете.. Освен това, такива неща се коментират на секретни съвещания, а не в коридори или къде там бяха. И не пред толкова хора. Точно там са коментирани "тези неща" - в някаква стая.. Няма ник'ви "коридори", къде го прочете ги видя?, и не пише за "много хора", или за други хора де (ако е имало - то е трябвало да ги има, Сталин им е имал доверие) http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/o_plane_zhukova_ot_15_maya_1941_g/ На пето – аудиторията на висшите съветски офицери не е „народа”, че да му вдига бдителността. "Аудиторията на офицерите" са младшите офицери, а тяхната аудитория - войската..Която според Сталин е трябвало да е с висока бдителност, и следва да е народа (според логиката на разказа разказа) На шесто - може чисто и просто Сталин да им е казвал да си траят и да не се месят, докато не им се каже друго. Тъй де, тъй.. Прочете какво е отговорил Сталин на Суслопаров, предполагам? Суслопаров е бил военен аташе във Вишиска Франция.. стр 561 Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации накажите его http://books.google.bg/books?id=ntdwNtWguWEC&pg=PA561&lpg=PA561&dq=%D0%AD%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.+%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5,+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B5%D0%B3%D0%BE&source=bl&ots=Hy1qj6XwKz&sig=YO6osU6FJxsh0qwa7HOBsffQ4JM&hl=bg&ei=_x48TrWDFcGr-gb87_3CAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%AD%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%2C%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE&f=false Какво е написал генерал Тупиков, аташето в Берлин? Какво е написал генерал Гуликов?

Коментирах ги малко след като ги пусна, виж назад. Послъгваш май (фантазираш ли си, все тая е, защото заблужаваш форума ), защото не сме коментирали сведенията и данните като "недостоверни" както пишеш по-горе, а коментирахме съдържанието и смисъла на съдържанието (което е ясно - Сталин е пресичал разумните решения и действия, които са свързани с тази дата и с тези събития!) -- Няма никаква каша (колкото и да ти се иска)..Има документ парафиран от Сталин. Виж какво пише и Берия по нататък.. Ясно е на непредубедените историци -любители (не ги виждам да пишат много -много, що така) че Сталин е имал изкривена представа за намеренията на Хитлер..

Къде си коментирал данните, майна? Я ми посочи ако обичаш.. -- Вижте параграфа в на жълт фонт: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации накажите его" http://books.google.bg/books?id=ntdwNtWguWEC&pg=PA561&lpg=PA561&dq=%D0%AD%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.+%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5,+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B5%D0%B3%D0%BE&source=bl&ots=Hy1qj6XwKz&sig=YO6osU6FJxsh0qwa7HOBsffQ4JM&hl=bg&ei=_x48TrWDFcGr-gb87_3CAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%AD%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%2C%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE&f=false Вижте и инструкциите на Бат'Берия

Вижте параграфа в на жълт фонт: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации накажите его" http://books.google.bg/books?id=ntdwNtWguWEC&pg=PA561&lpg=PA561&dq=%D0%AD%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.+%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5,+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B5%D0%B3%D0%BE&source=bl&ots=Hy1qj6XwKz&sig=YO6osU6FJxsh0qwa7HOBsffQ4JM&hl=bg&ei=_x48TrWDFcGr-gb87_3CAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%AD%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%2C%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE&f=false Ах, ах, а иструкциите на инсрукциите на Бат'Берия? Хайде хаирлия да ви е Резунчо