Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

nik1

Потребители
  • Брой отговори

    15096
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    273

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ nik1

  1. Като говорим за култура, смятам следва първо да се спомене 8-дименсионалния модел на Хофстеде-Минков, "топ 1" май (както казват) в съвремената културология. (за "Южняка" е ясно, че това което е чул за този модел е - минало от едното ухо, и излезнало през другото ; И сега: Има, или по-точно предполага се че има конкретни връзки и/или корелации между гени и някои от културните измерения в 8-дименсионалния модел на Хостеде-Минков, и също така има връзки и/или корелации - общо с културата; Връзките са показани най-ясно и изчерпателно в публикациите на alvassareiro "Синтез на общата теория на междукултурните различия", и "Култура и биология".. Предполагам, че уважаемият съфорумник Кухулин би проявил интерес, и ако не греша за това, предтавям на вниманието му връзките към публикациите: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7210
  2. пайюте, шошони? Нещо не можем да се разберем.. Аз не визирам диваците изобщо или "ловците и събрачи", визирам архи-ловците и събирачи, живеещи в групи от 20-30 човека, които ги има все още на земята ; тези при които няма външни или други културни влияния; тези които са останали с непроменена култура от палеолита. Виж сега, има ли земеделие или градинарство, или натиск и войни от външните (земеделци, бели), и уседналост, както и ограничаване на ресурсите - имаме промяна на първичната култура (архикултурата) и обществата се йерархиризират, ранжират, и усложняват.. Същото и за Оджибуей май? В най-ранния етап от развитие на североамериканските индиански общества /по времето на Палео-Оджибуей/ малките, независими една от друга ловни групи просто не са имали нужда от организация. По-късно, когато начинът на живот става по-уседнал и отделните групи се застояват за по-дълго време в даден район, възниква нуждата от някакъв вид организация, която да свързва малките ловни общности. Известно е, че при индианските общества няма силна централна власт, граници или религия, които здраво да свързват членовете на дадена общност. Между говорещите езика Оджибуей има сходство в светогледа и вярванията, но религията не изпълнява същата роля, както при обществата от Стария свят. Между отделните оджибуейски общности има разбирателство, но не и единство. Индивидът трябва да е свободен, а също и всяка конкретна малка общност. Тя си има собствени водачи, грижещи се за нейните нужди. Нито една общност не се осмелява да се меси във вътрешните работи на друга общност, дори при война. При всякакви случаи общността е свободна. При такова положение как би могъл ловец от една общност да навлезе в територията на друга общност? Той би могъл да направи това без проблеми, ако изтъкне родство с някой друг от членовете на другата общност. Не се знае дали точно по такъв повод е възникнала родово-клановата система, но се вижда колко удобна е тя за общества като тези на североамериканските индианци. --- И още нещо интересно според мен ще спомена : има примитивни народи които нямат понятие за "бог" (сега не мога да си спомня, ще проверя днес); Смятат се че при най-архаичните ловци и събирачи религията не е съществувала; Предствите за бог със сигурност са се формирали след напускането на Африка от Хомо Сапиенс (това е по данните от археологията де) -- За "формално земеделие" не знам някой в науката да говори и пише.. При земеделците (и при тези които продължават да ловуват и субират) имаме промяна на културата и "морала" ("култура", или т.н "морал на мотиката и ралото"), променят се нагласите, моделите на поведение, както и местата и ролята на половете.. Променят се поне 4 от културните измерения (осбеносоти) в 8-дименсионалния модел на Хофстесе Минков..
  3. Ааааа.. революция, революция, щъ правим! -- Наша милост хомосапенс и боново сме от по-малко гадните примати", изглежда, ха-ха-ха Гледах по каналите как едно боново отвори клетката на друго, за да изядат манждата заедно. /Не я кусна преди да дойде другарчето му/. http://www.friendsofbonobos.org/downloads/hare2010.pdf
  4. "+" от мен /пак/
  5. Точно ти ли говориш за логика и разум? "Какви" са питаш? Отговарям ти, защото виждам че и най-ниската топка е висока за теб: По-малко агресивни са от най-агресивните.. К'во точно искаш да кажеш и к'ва е връзката е билогията и еволюцията? Емпатията и съчувствието в цивилизованото общество нарастват, ама нямат връзка с информацията.. Как нарастват - ти явно нямаш никаква идея, нито имаш желание да научиш нещо (ако имаше щещещше да си научил, това след като многократано съм ти цитирал публикацията "синтез на общата теория на междукултурните различия", вместо да пишеш к'вото ти текне За пръве чувам че кучетата са изпитват емпатия и съчувствие. Ще аргументираш ли с нещо това си изказване, или просто си в нормалното си състояние на "човека който не е читател, ами писател"?
  6. К'ва ти е тезата Южняк? Конкретизирай нещо.. Извинявай, мисля че нямаш абсолютно никаква теза и визия (за това което пишеш или искаш да напишеш?!), а ако говорим за спамене - мисля че ти самия си самооспами темата, сега викаш другите са ти виновни?! Ник1, който, освен празноглав, е и невъзпитан, Минаваш на лични квалифицаии, като много имен и възпитан, що ли? Ето ти публикации по тезата за така наречената "егалитарна революция". Само трябва да се чете и да се мисли.. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003293 http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/boehm.pdf http://www.scribd.com/doc/25988351/The-Origins-of-Hunter-Gatherer-Egalitarianism http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/SecondOrderFreeRidePublished.pdf http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/erdal.pdf http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Archeology.pdf
  7. Всъщност всички ловци и събирачи имат достатъчно ресурси в средата си, когато тя не е унищожена от модерния начин на живот, така че не ресурсите и териториите са причини за конфликтите /не е коректно да ги наричаме "войни"/ Не съм чувал или чел при ескимосите да има конфликти за територии; Ескимоезичните от Америка се бият и спорят за жени (най-вече), или защото си отмъщават за обиди (това сигурно го знаеш, но го казвам за другите) -- За агресията и избягването на конфликтите: Кунг и Сан не са изключения от миролюбивите такива. Всички африкански ловци и събирачи май са много миролюбиви; Филининските Агта са също интересни, избягват всякакви конфликти. От по-сложните общества са интересни атабаскоезините - имат институции за "правене на мир"!; -- Кои по-точно индианци от басеина са описани в тази книга? Да не става дума пак за земеделци (като яномамо)??? Голяма част от обитателите в Амазония не са ловци и събирачи; а хортикултуристи и/или земеделци, които освен със градинарство/земеделие се изхранват с лов и риболов; Има дори такива, които заробват други за да се заминават със земеделие! -- Да, добре е да се каже че не става дума за войни и избивания при ловците и събирачите, и ти благодаря че го казваш, защото в този форум се внушава обратното!
  8. Ха-ха, Южняк...Ти до вчера виждаше и разглеждаше обществата на сегашните древни племена (наричнаи от теб "диваци") като общества от насилници и психопати, днес говориш за биологичнотоото и еволюционно начало на емпатрията и съчувствието при хомо сапиенс?!? Как изобщо да те разбирам? Виж сега, ако ще изказваш теза че емпатията и съчувствието е заложено, създадано при еволюция и промяна която се е извършила след неолита или през желязната ера (като ти знам нагласите за "диваците"- вероятно биеш нататък)- ще ти кажа, че мисля че си губиш времето - освен ако целта ти не е да зарибяваш шаранчета, или просто да се намираш на лаф мохабед, какъвто и да е, стига да е облечен с красивоподобните ти приказки. --- Ако обаче ми кажеш че емпатията, съчувствието и морала (абе има различни морали, ама както и да е)- са еволюционно "залагани" от зората на човечеството - то ще се съглася с теб в голяма степен.. "Еволюцията" е протекла, най-вероятно така (това не е мое мнение, само преразказвам): когато пра-жените и пра-джентълмените са усъвършенствали уменията си с оръжието (при шимпанзетата женските са тези които използват оръжия, мъжките убиват с ръцете си) и са се осъзнали ("поумнели") достаъчно, са направили това, което някои наричат "егалитарна революция" - започнали са прецакват (с върховете на копият си естесвено) агресивните и доминиращи мъжкари от стадото (групата, клана) - избивайки ги, или прогонвайки ги..Еволюция и селекция в действие, продължила и продължаваща десетки или сто хиляди години..Започнали са да се предават гените ("емпатичните " де, "добрите") в поколението.. /Това е само хипотеза, но на мен лично ми звучи най-логична, и единстнвено възможна, ако в тази хипотеза се приеме предците на хомосапиенс са били "шимпанзеподобни" същества/
  9. СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга. СССР е на наследник на Руската империя, и има доста сходсва с нея: авторитарна империя, в която средствата за производство (земята) не е принадлежат на народа (хората).. Надявам се че не пропонираш че СССР е искам да се саморазпусне? "Пркатиката" на СССР..Обясни какво значи това "практика на СССР"? Ето ти малко факти - СССР се разширява по време на съществуването си (факти).. И въобще, цялата таоя конструкция - Сталин не искал да провокира Хитлер, затова не предприел никакви мерки да се пази, а пък доктрината му била нападателна по начало и той щял да води войната на чужда територия и с малко загуби, но само ако го нападнат, а пък на валящите съобщения за подготвяно нападение той бил реагирал като на английска провокация.... това е такава глупост, че повече не може да бъде! Не виждам никава нелогичност: Сталин както ти казах смята Хитлер за свой съюзник срещу Запада. Неприятелят за Сталин е Запада демек. Напълно логично е в този смъсъл и връзки Сталин да смята всяко сведение за готвене на германско нападание над СССР за английска провокация. Само се замислете - получават се сведения, че немците кроят кюлафа, и никой никога няма да провери?? Нито един съветски полеви агент, прикрит като полски орач, немски лейтенант, собственик на фирма за армейски доставки или пък просто залегнал в гората войскови разузнавач няма да вземе да иде и да провери какво става? Хайде де, нали си давате сметка за дълбоката нелогичност на всичко това. Пак същия отговор...Къде виждаш нелогичността? Ами я ти се замисли: Сталин крои кюлафа )(както казваш) на германците.Въоръжава се прави, струва, за да им види сметката - да им изпие "кръвчицата" както се казва.. Получава за сума ти сведения (нееднократно, и не от един източник) че германците са на вратата му, готови да я разбият, но си затваря очите и дори заповядва всички да си затворят очите и ушите за това, и за всички действия на германците в тази връзка? По-голяма нелогичност от това, здраве му кажи.. -- Фактите и логиката са ясни, не виждам защо трябва да се продължава с тоя спор? Под вола теле няма, и колкото и да повтяряте едно и същи неща (на които съм ви отговорил мо-то-мо) , това няма да доведе до нищо.. Повтаряте за докрини, за танкове, що Сталин не се бил подготвил за отбрана ..Аз поне три пъти ви написах в отговор че: 1) тези докрини са оперативни (или оперативни тактически) 2) не са измислени за да се напада германия 3) Сталин не се е подготвил за отбрана, защото не е смятал че Хитлер ще го напада (факт)..Ясно и просто, няма за какво да търсите над телето вол, след като "вола" си има боцки.. Вземете моля протечете малко за теорията на дълбоките операции - има и източници в оригинал. /Е..съмнява ме че ще го направите, защото вие е по удобно да игнорирате историята и фактите/
  10. Така е. Ловците и събирачите например не боледуват от грип и туберкулоза, както и от всички останали болести, свързани с уседналия начин на живот.. Ловците и събирачите не страдат от измършавяване, въпреки 1000-1200-те калории, които приемат средно дневно с храната си. Всъщност тези хора са в много добро здравословно състояние през целия си живот.. /Съвременният човек (въпреки по-високата си средна продължителност на живота) е в много по-неизгодно положение, мъчейки се да измами природата: След 50-100 години мнозиството съвременни хора ще бъдат на възраст над 50, защо не над 60 години, със заболявания и недъзи сврзани с въррастта; голяма част от тях нямат да могат да посрещат сами личните си нужди, (нямат да могат да се обслужват сами), а ще трябва да разчитат на гризте в държавните заведения./ Тези хора отделят средно 2-3 часа на ден за добоиването на насъщния, останалото време отделят за игри, или за почивка (мързелуване)- основно. Почти всички ловци и събирачи са миролюбиви създания, и общества (изключваме ескимоезичните от Америка, които се бият за жени, жените при тях имат нисък статус в сравнение с жените при ловците и събирачите от останалата част на света), и освен това - имат много механизми да избягват конфликтите,или поне винаги извягват най-серизонире конфликти../Един от тези механизми, който винаги сработва е: еднитите от опониращите да се преместят на друго място/ Обществата им (групите им) се състоят от около 20-30 човека, свързани в родови връзки. Демек - имат родова култура, при която има механизми за култувиране на нежелано поведение (като агресия) вътре в родовете, в семействата.. Всъщност културите им са със висока степен на "себезаличаване" (измерение на Минков) /VS "себеизтъкване/", и с ниска степен на "себеподтискане" /VS "себеудовлетворяване"/ , т.е. кутурата им е със висока степен на "себеудовлетворяване".. По просто казано хората от обществата на ловците и събирачите са скромни (гледат да не изпъкват, да не се изтъкват), но в същото време не подтискат желанията си и нуждите си (бях чел че 90 процента от Кунг са изневерявали на патрньорите си, всики ловци и събирачи практикуват серийна моногамия) Всъщност това е ахрикултурата на хомо сапиенс, забравете американските филми за Конан Варварина - американците имат култура със висока степен на себеизтъкване/монументализъм, и за тях всеки "варварин" трабва да е як, да е пич и да раздава ритници ( и ако може - да набие стария шеф и да му вземе мястото)..Пълна фантазия и неадекватност, абсолютен лаизъм.... Когато ловецът от племето Кунг убие животно - той се връща в лагера и казва "убих едно животинче, но то е толкова малко че не си струваще да го нося, хвърлих го в храстите". Тогава другите знаят (разбират), че е убил голямо животно и трябва да отидат повече хора , за до вземат и донесат в лагера. --- За "Южняка" пак: Приятел, ако смяташ полинезийците и меланезийците за ловци и събирачи (както смяташе яномамо за такива), ще ти кажа че си се объркал - те не са такива, освен това предците им имат поне 2- или повече хилядолетна култура на "башка" земеделци.. И ще ти кажа още нещо: при по-голямата част от ловците и събирачите няма шефове, част от тях нямат неформални лидери (Агта няма и лидери)- йерахията е "обърната пирамида", по точно: на върха на "обърната пирамида" са всички членове на семейството, които се грижат за прехраната, и които решават със консенсус по всики по важни въпроси, като най-голяма тежест имат най-старите,или най-щедрите (каква изненада), но не "най-мускулистите" и "най- яките", или най-агресивните (друг е въпроса че никой не вдига тежести и не взима стероиди, ама как да обясниш това на шопа, които е гледал американски филми, и това е най-ценния му източник на информация).. Ще ти кажа още нещо - При Сан младежите до 23-25 години не участват в добиването на прехраната. Вероятно (допускам че), този културен феномен произтича и е свързан в известна степен поне, от (с) това че хората до тази възраст (до 23 години) са най-силни, най-бързи, и най-агресивни и напористи - след тази възраст при хората нивата на тестостерон, мускулната сила, маса, и пъргавина намаляват.. С това неучастие на младите може се избягва, санционира включването на тези хора в "йерахията"/
  11. Надявам се не наричаш "моногамни и полигамни общества едновременно", тези при които процентът на полигамните бракове и връзки е 5 (процента)?!?!. Виж сега - дискутираме концепцията "обща полигамия/полиджиния" vs "пребладаваща моногамия". При всички ескимо-алеутски племена от Америка и Евразия са преобладаващо моногамни ("Monogamy is prevalent"). Точно така, при атабаскоезичните (дене, или дине) има моногамия.. --- Най-важното в цялата дискусия е смятам кога е възникнала моногамията - преди или след неолита, т.е. дали е възникнала при първобитните ловци и събирачи, или при хортикултуристите и земеделците (респективно - пастирите номади и полуномади от Евразия).. Е отговорът на този въпрос е ясен, мисля. И има още нещо интересно, в тази връзка - това е наличието на "серийна моногамия" при всички преобладаващо моногамни ловци и събирачи.
  12. Полигамията е рядко срещана при ловците събирачи (Аз знам единсtвено за такава при Tiwi) Строго преобладаща е моногамията.. Кунг, Сан, Мбути, Хадза, Батак, Агта, Ескимо, североканадските Дене (оригиналните им практики), ловците юкагири (оригиналната им култура е на ловци, не е на скотовъди) и не знам още колко си племена на ловци и събирачи - са полигамни.. Само трябва да се чете ...Аз ще дам източници и публикации за тези племена, ама ме съмнява дали някои ще прояви желание (изключвам автора на темата които според мен е повече от достатъчно ерудиран и обективен, и е чел повече от мен). http://www.ndnu.edu/about-us/mission_diversity/documents/Estioko-Griffin-WomantheHuntertheAgta.pdf http://www.fas.harvard.edu/~hbe-lab/acrobatfiles/mate%20prefs%20of%20hadza.pdf http://alittlelab.stir.ac.uk/pubs/Little_07_SymPref_Hadza_PRS.pdf
  13. Виж сега, написал си доста глупости, и май нямаш никаква представа за антропологията и културата на ловците и събирачите (освен тази които си "получил" от захаросания автор, когото четеш, но който всъщност не отрича егалитаризма!): 1. Дъщерите при ескимосите се защото при тези ловци и събирачи (единствено при ескимосите!) имаме изявено полово неравенство.. (Помолих да дадеш пример с племе в което поне лиспсват 2 от 3-те видова егалитаризъм, но явно това е висока топка за теб).. 2. Защо не ни светнеш на какво се базира властта на вождовете при тези общества от ловци и събирачи, където вождовете са жени? (о каква изненада!)..На броя на мъжете ли?! 3. Вождовете на ловците от "камената ера" няма как и защо да се различват от вождовете на ловците от "следкаменната ера" .. 3. а) Фантазиите за "убиващите с голи ръце вождове" са "достойни" за кинолента, обаче нямат нищо общо с реалността, фактите и науката! 3. б)За твое съжаление вождовете на ловците събирачи са моногамни.. 4. Структурата е "безрангова"; ако си направиш труда да прочетеш нещо (*може и Баликси), може и да разбереш че безрангови структури има при поне половината ловци и събирачи.. Да си чувал нещо за "лидерството" (Неформалното такова); Наличието на йерархия не е еднозначно на наличие на негалитарност; Обясних на КГ125 в какво се състои егалитарността , мога да го повторя и за теб (ако и когато спреш да пропонираш достойните за кинолента фантазии за "вождовете-шварценегеровци")
  14. Топките са "високи" (според мен) за определени съфорумци.
  15. Паранойка? От жегите, или ти е "навик"...? Май изпадаш в такива състояния, щом стане дума за турци, и за комунисти? Добре, както кажеш: Симеон Сакскобурготстки, главния легитиматор на режима, заедно с Димитър Луджев, и моя милост (аз бях безпартиен симпатизант на Кобурга, сега съм такъв на бат Бойко)! И цялото МВР, НСБОБ, и прокуратурата,.. и народното събрание, и те..
  16. Фактът например, че министърът на отбраната през 1992 прави такива ясни изказвания, е в противоречие с внушаваното и натрапвано от авторите на филма мнение, че в България "процесът на декомунизация не е започнал".. Можем да се досетим, че по тази авторова "логика" и след 100 години ,и дори при 90 от тях - при несоциалистическо управление, или управление на несвързани по никакъв начин хора, с това минало и партия (или дори опоненти- като Симеон Кобурготски), ние пак ще бъдем страна, в която "процесът на декомунизация не започвал":)!!.. /Вероятно няма да има осъдени и за т.н. възродителен процес!/ Искам да кажа че внушението е грубичко тенденциозно (за мен, и според мен), а ти ако искаш - смятай обратното.. Е на мен лично не ми е безразлично това че ще бъдем "сочени" като тъмни балкански "комунистически" субекти или тъмна балканска "комунистическа" (недекомунизирана) страна, а не ми е безразлично, защото смятам че това не е вярно, не отговаря на истината.. -- Какво съдействие са искали от МВР авторите на филма? По-точно? От кого са искали съдействие? Ти вероятно си решил да вярваш на всичко казано и написано от тези хора, и да го приемаш като доказателство, че МВР се управялява от бивши комунисти, и/или че там имаме "конспиративна мрежа" може би ? Не знаем какъв е случая с исканото и отказано съдествие (не е обяснено); Факт е че голямата част от репортите по тези случаи следва да се търсят или в армейските архиви (на бившата БНА), или в тези на бившата Държавна Сигурност.. Виждам че има нещо "гнило" в тези обобщения - правят се тендензиозно и това не ми харесва. --- По-добре е смятам да има отделна тема за това, кои от хората в МВР (или изобщо във властови позиции) са недекомунизирани (и доколко), и сврързани с бившата конунистическата партия (по какъв начин), вместо да се използва едно авторово виждане (виждане на хора които е възможно да са научили къде точно се намира БГ няколком месеца преди да стартират проекта си) като доказателство че това е така!
  17. Писали в темата и сме дали препратки и цитати за "субординацията" при ловците събирачи: каква е, как става, колко е, и как субординацията (каквато е при тях) не прави общностите на ловците събирачи "неегалитарни".. Вероятно ще питаш пак: Попетвам (може би): при ловците-събирачи същесвува (съшествуват) 1) това което се нарича "равен достъп до власта" (когато племената имат и по-точно избират вождове; в половината познати случаи няма такова "нещо" като вожд, имаме неформално лидерство и неформални лидери); 2) властта не се монополизира и освен това 3) властта не носи привилегии и не е свързана с привилегии, а само с престиж.. (обяснено е в темата какво е "престиж" - като етимология и значение на думата) Пояснявам за пети път може би (ти си причината да попетвам, защото или не четеш, или умишлено рушиш темата и дискусията!): В тези връзки: това е егалитарна "структура", за разлика от неегалитарните.. Забележка: В контекста на темата и авторовата теза: тази структура също така е протовоположна, обърната, друга (революционна- революция значи "обръщане") и на тази на човекоподобните шимпанзета..
  18. Фактите са такива "Южнякът" защитава идеята за "неегалитарността" на ловците събирачи с цитати и пуликации, в които авторите пропонират че обществата на ловците събирачи са.. егалитарни, или с препратки към изследвания на общества и племена на .."земеделци" (градинари, и аграристи) и познаващи търговията и търгуващи.. Кое и какво е боклук и кое не е, не е работа на никой тук във форума да казва, (защото никой не е над нивото на изследователите и антрополозите, които са цитирани, дори и да е завършил антропология в САЩ), освен това - този стил е кръчмарски такъв: Има нещо в науката, което се казва научен подход (ти като адвокат или не го разбираш, и като такъв го игнорираш, когато ти е удобно) и той е най-общо представлява това: мнението, което се подържа от почти всички изследователи и изледвания в ковто и да научна област (и от "полевата" антропология в случая - директни изследвания върху дадените племена) - е мнението и позицията с научна тежест.. "Южняк", ти си заел типичната средноамериканска позиция (за която говори Балиски) - че идеята и представата за егалитарност е "развращаваща" за американците, и успоредно с това си заел типичната българска такава: да викаш "такова животно няма" пред клетката на кенгурото.! Чакам наистина да се намери едно изследване от полевата антрология или каквато и да статия, публикация или монография, в което да пише, и/или да се показва (аргументира) че някое от племената на ловци и събрачи не е егалитарно!! Заб: поне в 2-те от 3-те си особености (видове "егалитарност", в които се търси и дефинира егалитарността..
  19. .......... и в тази публикация няма и намек за отхвърляне на идеята за егалитаризма; Напротив, авторът се придържа към класическата идея че в родовите общности на ловците-събирачи вътре в общността, се проявава емпатия и солидарност..
  20. Преглед на архивите на ДС ( взето от http://dobrev2006.blog.bg/politika/2010/03/15/granichni-incidenti-ili-ubivai-izbralite-svobodata-2.511312 ) ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 24 : ... " През 1970 г. са получени 1103 сигнали. От тях през годината са изяснени 918, а 190 са останали за изясняване през следващаата година. През 1971 г. са получени 975 сигнали, от които 807 са изяснени и 168 са останали за изясняване през следващата година. През 1972 г. са получени 429 сигнали, от които 275 са изяснени и 154 са препратени на други поделения / ВГУ и ВКР /. Изяснени са и останалите 168 сигнала от предната година. По опитите : Пре 1970 г. са направени 320 опити за бягство през границата. През 1971 г. те са 242 и през 1972 г. - 129 опита. По бягствата : През 1970 г. са избягали нелегално през границата 250 лица. От тях работници - 135, служащи - 20, учащи се - 26, военослужащи - 5, трудослужащи - 12, затворници - 2, и незаети с труд - 50 лица. По авантюристични и криминални причини са избягали 216 лица, поради отрицателно отношение към народната власт - 26, по семейни причини - 5 и поради слаб успех в училище - 3 лица. До 26 години са - 179 и над 26 години - 71 лица.Официално са върнати 145 лица / от Югославия - 132, от Гърция - 3, от Италия - 3, от Турция - 1, от Румъния - 4, от Унгария - 1, и от ГДР - 1/. Неофициално са върнати 6 лица / ог Гърция - 4, от Турция - 1 и от Югославия - 1/ Зад границата са останали 99 бегълци. През 1971 г. са избягали 324 лица / 144 работници, 8 служащи, 13 трудослужащи, 11 военослужащи, 23 учащи се, 4 затворници и 21 незаети с труд. Поради авантюристични и криминални причини са избягали 191 лица, поради отрицателно отношение към народната власт -28 и по семейни причини - 5 лица. По възраст се разпределят така : До 26 години - 151 и над 26 години - 73 лица. Официално са върнати в страната 151 бегълци / от Югославия - 143, от Румъния - 4, от Гърция - 2 и от Турция- 2 /. Неофициално са върнати 9 бегълци / от Гърция - 6, от Югославия - 3 /. Зад граница са останали 64 бегълци. / лист 25: / През първото шестмесечие на 1972 г. са избягали 76 лица, от тях 50 работници, 1 военослужащ, 3 трудослужащи, 5 затворници, 7 учащи се и 10 незаети с общественополезен труд ... През разгледания период са избягали общо 17 военослужащи ... " Ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 27 : ... " През 1970 / 72 г. са получени общо 2512 сигнала за приготовление на бягство. След изясняването им по засечените лица е взето отношение както следва : предадени са на съд - 126, последствени - 21, филтрирани - 869, поставено запрещение на 523, взети за оперативен отчет - 74, взети на списъчен отчет - 198, изселени - 17, вербувани - 8, изгонени от страната -1, отказали се от намерението си - 49, не са потвърдени данните за 162, психически болни - 11 и за 154 лица сигналите са препратени на ВГУ и ВКР. За същото време 691 лица са направили опити за бягство през границата. По тях е взето следното отношение : Предадени на съд - 410, филтрирани - 269 и УБИТИ НА ГРАНИЦАТА - 12 ЛИЦА. Избягали са 550 лица, от които 365 са върнати и 185 са останали зад граница. ... " Ф.14, Оп.3, а.е. 29, лист 110 : " ... Справка по засечените лица : 1. Х. Х. Х., роден на 02.10.1938 година в с. Желязково, Бургаски окр., живущ в гр. Бургас, по професия готвач, безпартиен, не женен, не осъждан. Вражески настроен. Известен на службите и засичан по данни на агент " Сотиров " въз основа на което е заведен сигнал. 2. Х. Х. Х. - негов брат, през 1966 година избягал зад граница - Турция и понастоящем се намира в Австралия. Поддържа постоянна връзка с брат си, периодично му изпраща средства и прави опити да организира лични срещи с него в ГФР. 3. Х. Х. - негов баща, не е установено точно кога, при опит за бягство зад граница е бил ликвидиран на границата в района на 6 ГО /граничен отряд / .... Горните данни могат да се приемат за достоверни, тъй като са потвърдени от два източника - агент " Сотиров " и доброволния заявител .... да се изготви план с мероприятия по сигнала ... ". Ф.14, Оп. 3 , а.е. 40, лист 57 : " ... Задържани при бягство от НРБ : 1. Х. Х. Х. - от член на ГДЛ 2. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН /граничен наряд / на 5 го. 3. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН на 5 го. 4. Х. Х. Х. - чех -задържан по сигнал на Чл. ГДЛ/доверени лица/ от ТГ 5 Гз./ гранична застава / 5. Х. Х. Х. - словак ... ".Ф.14, Оп. 3, а.е. 52, лист 135 : "... Справка за получена информация през 1975 година за наказани и безнаказани нарушения в 15 километровата ивица ... / лист 137 : / ... 18. Х. Х. Х. - роден на 23. 02. 1945 година в с. Мугла, Габровско, ... на 25 06 1975 година ликвидиран от ГН на 16 гз. ... " Ф.14, Оп. 3, а.е. 96, лист 94 : " ... характерен факт в последно време е увеличеният брой на чужденците от социалистическите страни, предимно от ГДР, които правят опити да нарушат границата ни със СФРЮ, Гърция и Турция. През август 1976 година техният брой беше 5 / всички от ГДР /, а през същия месец на тази година те са 19, от които 13 от ГДР. Редица чуждестранни летовници по къмпингите на Черноморието проявяват интерес към режима на охраната по суша и море ... / лист 105 : / ... Информация № 31 относно : Нарушение на държавната граница по море от граждани на ГДР. Разполагаме с непроверени данни, че на 02. 07. 1977 година гражданина на ГДР, чието име е неизвестно е нарушилграницата ни с Турция по море. Бягството е осъществено с гумена лодка. Когато нарушителят навлязъл в турски териториални води, лодката се спукала и той с плуване достигнал турския бряг южно от с. Ая Стефанос. След това се отправил на юг и се предал на срещнат турски гражданин от с. Инеада / Лозенградски вилает /. Той го отвел в жандармерийското поделение, от където е бил откаран в граничния взвод в същото село. Там гражданина на ГДР заявил, че има по - малък брат в ФРГ, с който чрез писма са се договорили да се срещнат в НРБ. В края на юни 1977 година двамата се срещнали като туристи у нас и се уговорили : единият / който е от ГДР / да премине нелегално границата с Турция по море и да се чакат в с. Инеада. На 2 юни т.г. в същото село пристига с кола брат му от ГФР, заедно със съпругата си и двамата се срещат / лист 106 : / Гражданинът от ГДР получава дрехи от брат си. В същия ден нарушителят бива откаран с военна кола в Лозенград. Брат му останал да нощува в селото и на 3 юни т.г. сутринта с колата, която била с прикачен фургон, също отпътувал за Лозенград. Справка : Гражданинът на ГДР е бил висок, физически здрав, с кестенява коса и червеникаво лице, около 40 годишен. Брат му на около 30 години; съпругата на брат му - около 25 годишна. Командващ Гранични войски Генерал -майор ... 13. 09. 1977 година. Предадох по - подробно документа, защото, може би е напранен по информация от български агенти в Турция и показва в каква мащабна шпионска мрежа е оплела страна ни и нашите съседи зловещата " Държавна Сигурност " Ще се опитам със следващите документи да илюстрирам поне частично за пълчищата от агенти, " обгрижващи " границата : Ф.14, Оп.3, а.е. 52, лист 159 : "... Справка относно : Състояние на оперативното осигуряване охраната и отбраната на държавната граница към 30. 08. 1977 година ... разполагаме с 455 агенти. Целият агентурен апарат изпълнява задачи по охрана на границата, долавяне сигнали за подготовка и опити за бягства, незаконни контакти на границата ... Оперативните работници ръководят средно по 12 агенти, а понякога от 15 до 17, както и по 10 -20 ДЛ /доверено лице /. До сега са вербувани 23 резиденти. Работи се по оперативен план за създаване на резидентурни групи, като значителен резерв в агентурно - оперативната работа. / лист 160 : / Наличието на 142 ЯК / явочни квартири / не осигурява срещите с всички агенти да се провеждат съгласно изискванията. Взети са мерки за решаване на този въпрос. За създаване на по - голяма плътност в прикриването на направленията за вътрешно движение на нарушителите на границата се използват и 2,190 ДЛ / доверени лица /, които се ръководят от щатни и нещатни оперативни работници. По опита на съветските другари през последните 2 - 3 години ДЛ се придават и към офицери от граничните застави и комендатури ... където няма такава възможност ДЛ са организирани на принципа на резидентурните групи от по 5 - 8 души с отговорник. Ежегодно се увеличават случаите на участие на агентурата и ДЛ в задържане на нарушители на границата ... На настоящия етап агентурата по количество на наша и противникова територия е недостатъчна, поради което някои направления не са покрити ... Командващ Гранични войски Генерал - майор ...12. 09. 1977 година ...". Ф.14, Оп.3. а.е.102, лист 151 : " ... на 27. 08. 1977 година в участъка на 3 гранична застава бяха ликвидирани при опит за бягство двама граждани на ГДР, които бяха успели да преодолеят С - 100 /телено заграждение с алармена система / и се бяха насочили към границата ... установени данни : ... на 27. 08. 1977 година в 15:50 часа в участъка на поделение " Обстрела " бяха ликвидирани при опит за бягство лицата : 1. Х. Х. Х. роден на 02. 03. 1956 година в град Хайзелинд. 1. Х. Х. Х. роден на 01. 11. 1950 година в град Хибургхаузен, и двамата са граждани на ГДР ... " Ф.14, Оп.3. а.е. 111, лист 59 : " ... през м. януари 1978 година Х. Х. Х. от с. Туховище избягал поради националистически и туркофилски убеждения през 1972 година понастоящем намиращ се в Канада проведе телефонен разговор със сестра си. Хвалеше живота на Запад, че имал много пари, лека кола ... ". Ф.14, Оп. 3, а.е.114, лист 60 /гръб -1 "а"/ : "... на 11. 10. 1978 година агент " Наско " донесе, че лицето Х. Х. е разказал виц за агнешкото месо - ... вълците които виели гледали нагоре, защото агнетата вече се изнасяли със самолети ... сигналът бе даден на районното управление на МВР град М. Търново ..." Агент " Наско " и хилади други, това правеха - "служех на родината ", за което ги награждаваха - награди за ограбените ни съдба или живот ! Ф.14, Оп.3, а.е. 151, лист 156 : " ... 16 граничен отряд - град Гоце Делчев. Разузнавателно Управление, МВР поделение - 56570 V рег. № 578; 29. 03. 1980 година вх. № 1606 31. 03. 1980 година ... На 18. 03. 1980 година в 11:30 часа в участъка на 10 гранична застава бяха ликвидирани двама немски граждани, туристи при опит да избягат в Гърция и след преодоляване на С - 100. От изучаването на случая стана известно, че на 15. 03. 1980 година немските граждани са пренощували в хотел " Неврокоп " град Гоце Делчев ... 1. Х. Х. роден на 08. 02. 1961 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР. 2. Х. Х. роден на 29. 05. 1960 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР ....... лист 159 : " По данни на агент " Сокол " лицето Х. Х. от с. Струмянци, Благоевградско. понастоящем на курсове за шофьор към ПУЦ - Благоевград, разказва остри вражески вицове и такива целящи компроментирането на др. Тодор Живков. Препис от сведението да се изпрати на РУ - МВР град Сандански за отношиние ... ".
  21. В резюмето се казва (пише) че от МВР категорично са отказали съдействие, и в тази връзка се внушава или се казва, че в "България декомунизацията не е започнала"(???).. --- Надявам се тук има хора които се интересуват от истината и историята, така и толкова че я интерпретират нетенденциозно, за тези хора ето малко факти в тази връзка: ТРИДЕСЕТ И ШЕСТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЕТО ЗАСЕДАНИЕ ------------------------------------------------------------ София, петък, 21 февруари 1992 г. (Открито в 9 ч. и 25 м.) Председателствували: заместник-председателят Снежана Ботушарова и заместник-председателят Кадир Кадир Секретари: Христо Атанасов и Илхан Мустафа …………………………………… ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважаеми народни представители! Следващите питания са отправени и са идентични - към министър Соколов и министъра на отбраната господин Луджев от народния представител Вержиния Велчева. С оглед икономия на парламентарно време аз моля госпожица Вержиния Велчева като развие питането си, да отговарят едновременно и двамата министри. Заповядайте, госпожице Велчева. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Моето питане е отправено към двамата министри - на вътрешните работи и на отбраната, тъй като "Гранични войски" са сменяли в течение на годините своето ведомствено подчинение. Въпросът е за точния брой на убитите при т.нар. "опити за незаконно преминаване на границата". Всички бивши социалистически страни вече изнесоха данни за точния брой на убитите при опит за преминаване на границата. В България до този момент това не е направено. Въпросът ми към двамата министри е, освен точният брой, да уточнят и каква част от тези случаи представляват убийство по политически причини без съдебна присъда. Само в моя избирателен район аз познавам три такива случая, в които хората са били просто откарвани на границата и разстрелвани с цел да се заобиколи една нормална съдебна процедура. (Възгласи на възмущение от ПСБСП) ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Мълчете като се говори за убити. Гадове такива. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Господин председател, моля да успокоите една парламентарна група, много е шумна. Може би министрите няма да ме чуят. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нямат интерес да се отговори, затова са шумни, госпожице Велчева. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Надявам се също така да се изнесе точен брой за българските и чуждестранните граждани, загинали при опит за преминаване на границата, тъй като известно е, че особено в последните години една значителна част от гражданите на бившата ГДР използуваха именно нашата страна като по-лесен път за емиграция. Също така надявам се да бъдат изнесени и данните колко случаи на убити има при напускане и при влизане в страната. Предполагам, че министрите в своите отговори ще засегнат и въпроса дали всички тези случаи се дължат на някаква нормативна разпоредба или на даване на конкретни заповеди и дали в някои от тези случаи не е имало едно, просто да го кажа наймеко, престараване, когато човешки живот е бил отнеман, а всъщност е можело нарушението на границата да бъде предотвратено по друг начин. (Реплика от ПСБСП: "Да си затварят очите.") ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Заповядайте, господин Луджев. МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, уважаема госпожице Велчева! Във връзка с Вашето питане, относно точния брой на убитите при опит за незаконно преминаване на границата за периода 9 септември 1944 г. до настоящия момент, бих искал преди да отговоря конкретно на въпроса Ви с цифри, да дам известно разяснение за хронологията на формирането, подчинението и преподчинението на Гранични войски на Република България за част от известната ни нормативна база, регламентираща охраната на нашите държавни граници и за някои по-общи данни, намиращи се в архивите на Министерството на отбраната. Непосредствено след 9 септември в България не е съществувал специален род войски за охрана на границите ни, поради което те са били охранявани от армейски подразделения. През 1946 г. се създава отделен род войска - наречен Гранични войски. С постановление на Министерския съвет от 1950 г. се създава гранична зона - 2-километрова гранична ивица и забранена гранична ивица. С указ от 1952 г. се оформят структурите и задачите на Гранични войски. През 1957 г. се обединяват управленията на Гранични и Вътрешни войски, след това отново се разделят и т.н. През 1962 г. Гранични войски преминават на подчинение на Министерството на народната отбрана, с изключение на КПП-та и контраразузнавателните органи. На 21 юли 1972 г. Гранични войски се връщат на подчинение в МВР. С Решение "Б" № 9 на Политбюро на ЦК на БКП от 1984 г. се вземат допълнителни мерки за подобряване охраната на българо-югославската граница, като се създава зона с дълбочина 6 км и се увеличава съставът на Гранични войски. През въпросния период на основата на периодично извършен анализ за нарушенията по границата се набелязват мероприятия за преустройство на охраната на границата, съобразно международната обстановка, годишните времена, броят на летовниците от социалистическите страни, за които се предполага, че ще направят опит да преминат границата в Турция, Гърция и Югославия. С писмо от 1964 г., номерът няма да го чета, тогава генерал-полковник Джуров уведомява Живков за състоянието на граничната охрана и обстановката в страната. Съобщава, че в 1143.2 периода 1961-1962 г. са направени 1588 опита за нарушение на границата. От тях 1509 или 68 на сто са извършени от младежи, повече от половината членове на ДКМС. В същото писмо Джуров протестира срещу освобождаването от всякаква съдебна отговорност на завърналите се доброволно в страната, като заявява, че подобно отношение създава впечатление у военнослужещи и други граждани, че напускането на пределите на България е обикновена постъпка, а не най-тежко престъпление. Конкретно на Вашия въпрос, госпожице Велчева, мога да кажа, че според наличните архивни данни в Министерство на отбраната за периода 1946-1985 г., без годините 1969, 1973 и 1979, общият брой на регистрираните случаи на убийства в района на границите на Република България е 339. (Шум в залата) За изрично посочените години за 1944 и 1945 и за годините 1986, 1987, 1988, 1989 и 1990 г. няма данни в архивите на Министерството на отбраната. Тогава, особено в 1945 и 1946 г. е било по-друго. През периода 1962-1972 г., когато Гранични войски са били на подчинение на Министерство на отбраната, са регистрирани общо 65 случая на убийства в района на нашите държавни граници. През 1966 г. са регистрирани общо 16 случая на убийства, което е най-много за периода на подчинение на Гранични войски в Министерство на отбраната. От извършената справка в архивите на Министерство на отбраната се вижда, че през годините 1947-1953 г. графиката, ако мога така да се изразя, на убийствата по границите на Република България бележи своя връх, а именно: - през 1947 г. - 69 убийства; - през 1948 г. - 41; - през 1949 г. - 25; - през 1950 г. - 23; - през 1951 г. - 14; - през 1952 г. - 24 и - през 1953 г. - 11. Или за 7 години убийствата са общо 270. От известните ни данни става ясно, че убитите на нашите граници са правили опит да ги преминат, както от България навън, така и в обратна посока. Нямаме точни сведения за националната принадлежност на всички жертви и за причините, които са ги подтикнали към преминаване на границата, п оради което не може да се направи извод дали тези опити за преминаване са по политически или други причини. В архивите на Министерство на отбраната не се съхраняват документи, от които да става ясно дали преминаването на границата е използувано като прийом за ликвидиране по политически причини без съдебна присъда. СОНЯ МЛАДЕНОВА (от място: А граничарите? МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Трудно е също да се направи справка какъв е броят на военнослужещите, които са убити. Също е много трудно да се направи в момента справка, няма такива документи, кой е давал заповед конкретно за убийства. Но най-важното е, че според действуващи устави и нормативни документи на армията и на Министерството на вътрешните работи и специално Гранични войски, това е било вменявано като задължение на командирите и военнослужещите, съответно, буквално така да се каже, да стрелят на месо, когато някой преминава границата. Аз също мисля, че това е едно от престъпните деяния на режима. Въобще ограждането на страната с телени мрежи от типа на концентрационен лагер, които за съжаление и до ден днешен съществуват, но надявам се в скоро време няма да ги има (шум в залата), което е довело до тези престъпления. Както видяхте цифрата е достатъчно внушителна - 339 души, без някои много важни периоди. И ако това не се нарича престъпление на един режим, аз не знам какво може да се нарече престъпление. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Соколов, Вие може би архивни данни имате в документацията на вътрешните органи. МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! В Министерството на вътрешните работи няма нормативен документ досега, който да задължава Гранични войски да водят на отчет убитите лица при опит да преминат незаконно държавната граница. Независимо от това от 1 януари 1962 г. в Управление "Гранични войски" са заведени и съхранени книги, регистри с отчетни данни за български граждани и чужденци, опитали се да нарушат държавната граница, в т.ч. и на убитите от тях. От 1 януари 1962 г. до 6 февруари 1992 г. очевидно, като се извадят периодите, през които Гранични войски не са били подчинени на Министерството на вътрешните работи, за този период са убити общо по архива на МВР 105 лица, от тях 69 са български граждани и 36 са чужденци. За убитите лица от отчетните данни не са известни мотивите за предприетото преминаване през държавната граница. Редът за употреба на оръжие от граничните наряди е регламентиран с Указ № 359 от 28 август 1952 г., който в редица свои нормативни текстове разрешава да се употребява оръжие срещу лица, които правят опит да преминат държавната граница. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожице Велчева, имате ли уточняващи въпроси към министрите? ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Самият факт, че двамата министри казах, че в архивите на техните министерства липсват данни, е един много страшен факт. Все пак аз искам да уточня малко моето питане. Въпросът беше не какви са били причините за опит за преминаване на границата - дали това са били политически мотиви или не, а дали е известно дали има случаи на политически убийства, извършени в близост до границата, които са оформяни като убийство при опит за преминаване на границата. И вторият ми уточняващ въпрос е: Известно ли е на министрите какви поощрения са давани на военнослужещи при осъществяване на такава - явно в миналото таксувана като героична постъпка, а именно убийство на човек, който прави опит да премине границата. (Оживление) МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: За съжаление, по първия въпрос действително не могат да се намерят, не може да се установи по документи дали са организирани тези убийства или не са организирани. Просто не може. Вероятно в голяма степен материали сигурно е имало, но тези материали вероятно са изчезнали в периода на голямото горене - декември 1989 г. - януари 1990 г., когато по нареждане на тогавашния министър Семерджиев бяха изгорени маса архивни материали на Министерство на вътрешните работи и на Държавна сигурност специално. По втория въпрос - нямаме такива данни, но се знае, че не само военнослужещите са получавали някакъв вид възнаграждение. Това просто ми го казаха командващите кадри - в смисъл на отпуски или нещо от този сорт. Но дори и местното население, което е подпомагало издирването и залавянето или пък, както виждате, убийството на хора, правещи опит за бягство, са получавали някакъв вид награди от типа на плат за костюм или нещо от този сорт. Това е една великолепна политика на въвличане на населението в охрана на родните граници и обслужване на един режим. Великолепна политика! Тя е известна. Междувпрочем така наречената сталинска практика за кръвно свързване между режим и хора. (Реплики от опозицията) МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: В Министерство на вътрешните работи също няма архивни данни дали някой от убитите при опит за преминаване на държавната граница всъщност не са заведени там и не е инсцениран такъв опит, без той да е налице. На мене обаче ми се струва, че едва ли може да се изключва, че това явление е съществувало. Аз например си спомням изнесеното след 10 ноември 1989 г. от карикатуриста Тодор Цонев, че в момент, когато вече за него е издадена заповед за арестуване и се извършва обиск в дома му, той е бил закаран по един фалшив претекст за някакво честване в Сливен (ако не се лъжа) и му е било предложено много настойчиво да го закарат да разгледа държавната граница. Той тогава е отказал, но той е убеден, че всъщност това е щяло да бъде използвано именно по този начин, по който е зададен въпросът от г-ца Велчева. Също така аз сега не бих могъл да отговоря какви награди са получили отличилите се граничари, убили хора при опит да преминат границите, но ми се струва, че едва ли у някого от нас може да има съмнение, че награди са били раздавани. ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожица Велчева, да заявите отношението си към отговора. ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Естествено аз едва ли бих могла да бъда доволна от този отговор, но вината за това не може да се каже, че е на двамата министри. Аз се надявам на тяхното пълно съдействие, за да се изяснят поне онези случаи, за които ние разполагаме с конкретни данни. Колкото до останалото, учудваме се, че когато се говори по такъв въпрос, на някои от лицата на депутати от БСП могат да греят усмивки. (Реплики от опозицията, които не се разбират добре)
  22. По-тъпо и смехотворно от това мисля е "превъзнасянето" на германците.. Филмът с какво е полезен за теб лично? За пръв път ли слушаш че има убити източногермански граждани в опит да преминат българската граница? И нито дума за българите.. Знаете ли колко българи са убити в опит да преминат границата? Знаете ли колко българи са избягали през нашите граници (по трудния начин) на запад, преди 89-та? Що не пишете за тях? (ако "целта" беше режима де, както казваш)? "Ние" се смеем най-много на себе си (под "ние" имам предвид себе си, и един-двама други потребители във форума), че исторически, в най-новата ни история избираме губещата страна, позиция и съюзници (пак същото кавам де, "боят ни е бил малко")..Що да не се посмеем и на другите за същото? (и когато им липсва качеството самокритичност)..

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.