nik1

Вероятността първите хомо сапиенс (вероятно група от 50-100 човека, това е групата на "бащата" и "майката "на всички днешни хора) да са живели в неегалитарно, автократично общество е да кажем 0,00000001%.

Не е вярно фактологически мнението ти, че 1) "безкласови общества няма"[1], 2) че "всяка общност (от ловци събирачи) има вожд"[2]. [1][2]http://en.wikipedia.org/wiki/Acephalous_society ( за разбиране на понятието класа вижте http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) [1] http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/PDF/Internal_Working_Models.pdf http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=pxH&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=QjYsTb63HojzsgaE68nyBw&ved=0CCgQBSgA&q=aka+foragers&spell=1 http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=sharing+food+in+aka+foragers&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=onx&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=Hadza+hunter-gatherers&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=2lc&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=ajgsTe6MNsvEswaGvYTaBw&ved=0CCkQBSgA&q=!kung+hunters+gatherers&spell=1 http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=R5H&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=sharing+food+in+hunters+gatherers&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= [2] http://idi.bg/blogs/view/blog/933 Системата за избор на имената на хората сан е доста странна – при тях има съвсем малко имена (около 35 за всеки пол), като новороденото взима името на някой от роднините си. Заради ниското съдържание на мазнини в храната, жените сан обикновено съзряват полово едва на 18- 19 години и едва тогава започват да раждат децата си. Заради малкото кърма и номадския начин на живот, отделните раждания се извършват през 4 години. Децата в групата нямат други задължения освен игрите, като дори по-възрастните от групата отделят немалко време за разговори, шеги, музика и танци. По традиция бушмените живеят в егалитарни общества, където мъжете и жените имат равни права, а решенията се взимат от всички. Понякога в групата се избира вожд, но той има ограничена власт. http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision_making

Как мога да напишеш толкова неадекватни и неверни и неща в три изречения? 1) Имаш източник, в който е написано че не всички общества на ловци и събирачи имат вождове.. 2) Ами хайде, защо не ни покажеш класите в едно ловно-събираческо общество? Правиш ли разлика между и "богатство, власт и статус", които вождовете не притежават, и "престиж","престижност"? EGALITARIAN SOCIETIES Aside from age and sex, there is equal access to status and positions of prestige, which are fluid from generation to generation, informal, and reflective of qualities of individuals. There are no permanent positions of power or dominance, and leaders are situational, chosen for their abilities in certain circumstances and not usually carried over into other situations. Power (or dominance) is essentially Wolf ’s first and second modes; it plays out in interpersonal relationships and depends on eloquence, social ability, and other personal traits. Dominance may have little or nothing to do with prestige. According to Fried (1967), egalitarian societies have an egalitarian economy in which reciprocity and generosity are valued—awarded prestige. There may be strong social expectations against accumulation of material goods; prestige may come by giving things away, by being generous, rather than by being thrifty. Reciprocal relations are kept balanced over some long term, and no single individual or group controls access to the necessities of life, which are accessible to all members of the society. In sum, egalitarian societies are those in which there is equal access to (1) positions of prestige and (2) the means of production." -------------------- Table 28.2. Types of societies defined by anthropologists and archaeologists, based on socio-political organization. Bands: Egalitarian, demographically small (25–50 people), fluid membership, band membership based on kinship, friendship, hunter-gatherers. Tribes: Egalitarian, demographically larger (500+), membership fixed, based on kinship, huntergatherers, and farmers; concept of tribe controversial. Chiefdoms: Ranked, ascribed leadership positions, demographically larger (2,000+), decision making centralized with a two-tier decision-making hierarchy, leadership lacks coercive power; chiefs usually have social power. States: Stratified, with minimally a three-tier decision-making hierarchy; leadership has both tactical and strategic power; states usually have a territorial base. Transegalitarian societies: Term for societies that are neither egalitarian nor ranked. There may be unequal access to prestige, but numbers of high-prestige positions fluid, positions are achieved, based on generosity, ability to attract followers, social power. Middle-range societies: Broad term for societies falling between bands and states. Complex societies: Can have three meanings: (1) “civilization,” (2) societies with many parts, implying social hierarchies and/or occupational specialization (the usage here), or, more narrowly (3) societies with permanent ranking. At a basic level, all human societies are complex, some more than others. The Archaeology of Rank Kenneth m. Ames http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Archeology.pdf

Как можа с толкова думи нищо да не кажеш?

Темата е интересна, но няма интереси и капацитети при съфорумниците, очевидно.. Възниква един въпрос: За война ли става дума, или за сражение? Хипотетично, войните в Пакс Номадика се водят за територии. В тази връзка може би следва да се разгледат възможностите, и вероятностите българите или готите, или части от тях, да са били изгонени от предишните си обитания; Алтернативно, и пак хипотетчино войните често са били са инспирирани от "великите сили"..Интересно е в този случай кои са нападнатите, и кои са отбраняващите се, и кои са участниците в този конфликт (ако е такъв) Сражението, само за себе си, и ако приемем че имаме единично сражение, също може да бъде да е част от война, но също така нападението / инвазията на българите (или готите) може е обикновен грабителски поход към/на подходящи "пасища" (?)

Ами това е твое мнение, стюпит.. На фона на 95 процентата историческа и друга плява във форума, темата си е много хубава, за всички тези които искат да научат нещо за историята и антропологията на хомо сапиенс.. Групата може да има различни неформални лидери, всеки един от тях да е такъв за определена ситуация, така че лидерството може да не се простира върху друга. Анджък.."Битието" на хомо сапиенс до началото на неолитната еволюция е "битие" на ловци и събирачи..Явно голямата част от пишешите "ентелегенти" тук не знаят, че живодновъдството и земеделието са изобретени за първи път през неолита.. Иначе, в предишната дискусия цитираш едно изречение от антрополог: "Като изледваме егалитарните общества , хората в тези общества са наясно че някои хора се биха могли да пожелаят повече власт, богатство, и привилегии, и са особено бдителни да предотварят това" При ловците събирачи тези тенденции не се забелязват (то и няма какво да се натрупва при тях), така както при тези племена които се занимават със земеделие: при техните общества също има споделяне, но има и хора които задържат и натрупват излишъци - тези хора са обект на санкции - порицаване, най-често от съседите си..

В егалитарните общества на ловци и събирачи може да има, или да няма лидери, но там където има "вождове" (и така се пишат в литературата), тези "вождове" нямат по-голям статут, власт и богатство от останалите членове на групите, те са първи между равните; Наличието на такива "вождове" не променят социалната структура на обществата от ловци и събирачи....Няма да коментирам повече "вижданията" (изполвам ефемизъм) за наличие на някакво Алфа-мъжкарско общество, в което разни бабаджани ходят при съседите си и роднините си за да крадат парчето месо на бебетата (ами тези бабаджани имат една уста), или за да ги бият и тормозят, така че да спят със всички жени..Които иска - нека да си вярва в това или ако иска да го доказва - прав му път.. Сега сериозно: Стартификациите по пол, съответно по богатство и статус и власт се появяват едва в неолиота - с офермеряването и осядането, и най-вече - с милитаризирането на племената, с развитието на търговията, с развитието на пастирството, и преминаването им към по-интензивни методи на селскостопанско производство..Това всъщност са и причините за създаване на сложните "комплексни общества", които са рангови, неегалитарни, и са общества които са се преобразували в патриархални. Този тип икономика и стопанство, бит, създава грубо разделение в труда между половете, и голяма икономическа зависимост на жените, защото тези заминания са мъжки; За разлика от лова и събирачеството, и градинарския тип земеделие (в опозиция на "орането"), които дейности се практикуват (също са се практикували, или са могли да се практикуват) от жените.. Границите между търговци и военни, и търговия и грабеж са били малко условни, такива мисля, са били и границите между пастири/номади и военни. Първите и археологически засвидетелсвани (поне на Балканите) войни, и митологически (и защо не исторически) засвидетелствани войни, са между номади (пастири, воини), и уседнало население (първобитни фермери)..Смята че мотивът на сблъсъка между "Каин и Абел" отразява тези човешки конфликти/войни, подобен мотив същесвува и при Египтяните. Самите конфликти засягат и културите на фермерите - дотолкова че самите фермери се военизират в отговор, и съответно "достартифицират" т.е засилват тенденциите на стратификация,усложняване,и ранжиране Стара Европа е хортикултуриска, градинарска - и в нея не е забелязана икономическа неегалитарност до 4(5) хилядната година преди новата ера.. Няма да споря дали Стара Европа е точно матриархална, но ако искаш да използваш този термин, държиш на това виждане, то ще направя забележката: жените които са ръководели, са ръководели ...не с "кадифена", а по-точно с "копринена ръкавица".. Защо ли? Защото преди инвазиите на воините-номади, в неолитните селища не се намират никакви военни артефакти, или такива, които да показват че е имало някаква военна и силова активност и дейности..

haha. а к'во те вълнува.. защо не ми кажеш под секрет?

Ами за това е темата.. Никои не е тръгнал да се връща и към "Прабългарско окончание за мин. свършено време?", какво и да значи това, или към средните векове.. Хаха.Забавляваш ме..При комунизма няма класи. На теб какъв ти е кяра от класите и класовото общество, например? Питам само, иначе можем да се обзаложим двамата с теб, че аз лично съм поне 30 процента по-надясно в политическите си нагласи..

В началото и аз мислих така за "-ахата" (че след като всичко е "матри-", то това изглежда е "матриархат"), и дори се сдърпахме като куче и котка с Аlvassareiro за това.. Аз се понапънах за да го аргуметирам, но общо взето - не постигнах и за себе си разбиране и доказателство че всики "матри-" правят "матриархат".. Сега без колебания приемам че това устройство, не е матриархално ( други антролопози кават че матриархат не е наблюдаван*, а е само теоретично възможен) *Всъщност мисля, че ако има чист матриархат (жени властват и доминират с груба сила над мъжете) - той мисля е при европейските (евразийските) "амазонки" ("силна жена", или "безгръда") - женски банди от воини/грабители - номади; "Царството на жените", познато е и от китайските източници.. Американските "амазонки" предполагам са били само жени-ловци, видени от първите колонизатори/посетители на "Амазонията" (има такива жени-ловци, в немалко от ловносъбирачески обещества жените ловуват наравно с мъжете)..

ОК Ето нещо което преведох, в тази връзка: Социалната структура (на т.н Стара Европа) Според Гимбутас, артефактите от населените места и гробищата, както и езиковите, митологични и исторически изследвания показват, че не-индо-европейските общества през неолита са matrilineal, matrifocal и икономически егалитарни. Гимбутас отхвърля термина "матриархат", тъй като твърде често се свързва йерархична структура на господство, в които жените правило общество чрез сила (Гимбутас 1991:294-296, 324-349; 1999:112-125). Тя пише: "Ние не намериме в Стара Европа, и в цялия на Стария свят, система за авторитарно управление на жените при потискане на мъжете. По-скоро, намираме структура, в която двата пола са повече или по-малко поставени при равни условия, и едно общество, което може да бъде определено като gylany , в което двата пола са "свързани", а не йерархично ранжирани. Аз изполвам термина matristic просто за да се избегне акцентуването върху "матриархат", с разбирането, че "matristic" включва матрилинеарност (Гимбутас 1991:324). " В действителност, описанието Гимбутас на европейските общества в Стария свят прилича на културата и космологичната матрица на Minangkabau на Западна Суматра, на Mosuo на Китай и други егалитарни женски-центрирани обшества на хора, които наричат себе си" матриархални"(виж Sanday 2002 г.; също Goettner-Abendroth, Sanday, Ян Ruxian, Lamu Gatusa и Bennholdt-Thomsen в този обем). Според Гимбутас, преобладаването на жените в центъра на космологичната образност и ритуали, както и липсата на признаци на мъжко надмощие подкрепя тълкуването за съшесвуването на една система с основа "връзка майка-роднини", в която са уважавани майките , бабите, и женския прародител е почитан като прародител на родовата линия (Гимбутас 1991: 342; 1999:113). Духовното и социални светове са тясно преплетени. Скритите женски фигурки, намирани при ритуалните церенонии и в ритуален контекст - като тези от културата Кукутени, могат да отразяват „събранията” на жените, които функционират като колективна лица за ръководене на живота в общността. (1991:344). Дългосрочното развитие, и предаването на културната памет през цялия период на наречен Стара Европа "(ок. 6500-3500 пр.н.е.) са подхранвани от фино (изкустно) разработени зрели традиции, симбиоза със специфичния ландскейп, както и от споделен баланс между членовете на общността. Селищните доказателства (артефакти) сочат балансирани, безйерархични общества. Не се забелязва вътрешно (йерархично, полово?) разделение в рамките на отделните населени места по отношение на всяка форма или структура. [7] Големите сгради и строежи, като в Тиса, Linearbandkeramik, Кукутени и други култури, не съдържат доказателства за наличие на "шефове" или "големи мъже" и са били най-вероятно заети от родствени семействата по matrilineal-на линия (Гимбутас 1991:331, виж също Уитъл 1985:63). Големите сгради, използвани като обществени сгради или храмове, често са неразличими от жилищата, с изключение на по-сложни декорации и по-голямо изобилие от ритуални предмети (Гимбутас 1989 г., 1991 г.; Marangou 2001:155). По време на ранния неолит, по-специално на Балканите, жените, децата и младежите са били погребани под настилките (подовете) на стградите и между сградите. Обитаемите райони функционират като светове на мъртвите и на предците, както и като светове на живите, в които свещената връзка между жените и децата им се запазва дори и след смъртта. Погребения на възрастните мъже са на видимо отсъстват . Когато "роднинските гробища", излизат от употреба в около 5000 г. пр. Хр, няма доказателства за разделение, при което бедните и богатите гробове са поставени в отделни райони (Гимбутас 1991:331; Уитъл 1985: 89). Съществуват обаче доказателства за погребения, на почитани възрастните жени и те са много често срешани. В Западна Полша, например, 70-годишна жена от TRB- културата (края на петото хилядолетие пр. н. е.) е погребана в огромна триъгълна гробна могила, тридесет метра голяма. Тази важна строителстна конструкция може би е функционира в продължение на много поколения като светилище на Прародителката Майка (Гимбутас 1991:336). Joan Marler The Iconography and Social Structure of Old Europe: The Archaeomythological Research of Marija Gimbutas ---- Удивително, не мислите ли?

Ресурсите на ловците събирачи са ограничени..но в днешни дни.. поради настъплението на фермерството.. Средният африкански ловец-събирач отделя 3 часа дневно за набавяне на необходимата си храна..

Що мислиш, че ресурсите са много ограничени?

Родствената система на бушмените (наподобяваща тази на ескимосите) обосновава тяхната взаимозависимост и начин на живот – те живеят на малки и лесно подвижни групи от по стотина души, като групите са частично свързани помежду си, но никога в племенно общество. Всеки клан има право да използва дадена земя, като групите старателно зачитат тази "собственост" и се опитват да не преминават върху земята на друга група. Системата за избор на имената на хората сан е доста странна – при тях има съвсем малко имена (около 35 за всеки пол), като новороденото взима името на някой от роднините си. Заради ниското съдържание на мазнини в храната, жените сан обикновено съзряват полово едва на 18- 19 години и едва тогава започват да раждат децата си. Заради малкото кърма и номадския начин на живот, отделните раждания се извършват през 4 години. Децата в групата нямат други задължения освен игрите, като дори по-възрастните от групата отделят немалко време за разговори, шеги, музика и танци. По традиция бушмените живеят в егалитарни общества, където мъжете и жените имат равни права, а решенията се взимат от всички. Понякога в групата се избира вожд, но той има ограничена власт. Основната храна на бушмените са събираните от жените плодове, месо от заловените животни, щраусови яйца (които служат и за съхраняване на водата), както и различни насекоми – скакалци, бръмбари, гъсеници, пеперуди, термити. Хората сан считат, че ако злоупотребят със заобикалящата ги природа, ще бъдат наказани за това – именно по тази причина те не взимат от земята или животните повече, отколкото им е необходимо, за да оцелеят.

Лидерството е неформално, и решението за санкция се взима с консенсус.. Вероятно е имало и неписани норми и санции които се предават устно.. Спомням си един интересен за мен пример от историята: Славяните са имали обичая да отмъщават на съседите си, когато тези съседи са се отнесли несправедливо с някой свой гост..("отмъщение за госта") Предполагам, това може да се тълкува като "антивоенна" санкция , доколкото обидите на чужденци са водели най-често до военни действия..Или като сакция срещу "лошите" (крадците, мародерите, опортюнистите) в племето.

Съгласен съм.Склонен съм да си променя въпросите. "Златния принцип" на алтинга се състои в това да не би някои вожд или клан да получи предимство над другите.. Има два вида санкции срещу изневярята; Едната е с по-тежко или наказание на жената (която санкция има късен патриархален след-неолитен характер, доколкото жените в патриархалните обшесва са смятани за собсвеност), другата включва еднакво наказание на жената и мъжа - описана е за Ибн-Фадлан за номадите/полуномади българи; такава същесвува в исляма като религиозна доктрина (не като изпълнение).. Въпросът ми е за втората санкция.. Идеята ми беше че някои от сегашните и антични егалитарни санкции имат пред-енеолитен, палеолитен /или плейстоцеин/ произход; Тези санкции не са изобретени през създадени през неолита и след това.. Или ако се приеме обратното, че те са създадени през неолита, то мисля трябва да се разгледа възможността/вероятността че по времето на неолита за първи път е възникнала нужда от егалитарни санкции.. Има различни степени на равнопоставеност на жените в егалитарните общества на ловците събирачи и хортикултуристи. Някой от обшествата са матрилинеарни и матрилокални.. В тези общества жените, заедно с мъжете, участват във взимането на решения.

Има такива виждания (британски мисля). За "бъдеще" с малки самоуправляващщи се общности..

Визирах и теб като написах "въпрос с повишена трудност", но мисля че няма за какво да се извинявам, или "какво да уча"..Аз също не съм историк, но след като пиша във форум история - чета (и за конктретната тема)..Ти (според мен) не четеш и не се интересуваш от тази тема (мое мнение) Ако ще се сърдим и сочим с пръст, то веднага ти казвам: аз нямам проблем, че моето мнение за познанието, и желанието за познание на някого, обижда този някого..(и това е мое мнение)..Проблемът е на този някого..Защо ли? Аз ще пиша тук (щото да кажем войставащото невежество ми е крайно неприятно - забележка: не посочвам и не визирам теб като "войстващ невежа"), ти ще си ми обиден, и няма да пишеш..

Страхът от какво... Каква елитарност? Какво разбираш под елитарност? Страхът да не дойде голямата алфа-маймуна , да те набие, за да ти вземе филийката, и гаджето, е еднаква за всички по-слаби. Щото и "слабите"/джентълмените/ си хапват и правят либов, нали така? Искам да задам въпрос/комплекс-въпроси с "повишена" трудност. Очаквам и Глишев да се опита да отговори, вместо само да мрънка.. (да си направи интелектуално упражнение - по негови думи) Откъде идва санцията за изневярата при древните при прародители/предци? (четем например Ибн-Фадлан, "Рисаля") Откъде идват "алтингът" /съвещанията, и взимане на решения със консенсус/ при древните ни предци (има източници)? Откъде идва санкцията на моногамията при древните ни предци (като част от сборника "Златно Етично Правило")? Откъде идват останалите правила от сборникът "Златно (Сребърно, Платинено) Етично Правило"? Отговор 1: за всичките въпроси: Тези санкции са въведени/измислени и предавани в поколенията от алфа-мъжките в по-древно/и "алфа-мъжкарианското" общество/а. Отговор 2: за всичките въпроси: Тези санкции са въведени/измислени и предавани от мнозинството в едно по-древно/и егалитарианско общество/а.

ц-ц-ц-ц. Общои взето това се "пука" по две направеления: 1) Ние сме се развили от подобни егалитарни общества на хортикултуристи, за моя радост ..Вижте Мария Гимбутене и изледванията и за балканските неолитни култури (културите на Стара Европа). 2) Не разбрах какво би ме спряло да "отрежа главата" на тази маймуна, която ме бие и заплашва - за да властва над мен ..Аз имам копие, но да кажем аз съм сакат, какво би спряло останалите да убият нея, ако тя иска започне да ги тероризира, за да властва над тях?

Очевидно, визират се днешните племена от ловци и събирачи, при които не е наблюдавано никъде властово ранжиране, основано на побой, сплашване и насилие на силните над слабите... Ако смяташ, че хората през плеистицена са добивали властта си чрез побой и сплашване, то очевидно нещо се променило (и имаме революция промяна). Какво според теб е причинило тази промяна? (Поне при шимпанзетата властта се придобива и задържа чрез побой, набиване и заплашване) Ясно е че не ти харесва тезата или идеята за диктат на мнозинстовото над малцинството, но имаш ли по-добра визия (или различна от класическата)

Да се придържаме към фактите. Очевидно никъде и никога не е наблюдавано ранжиране, в ловносъбираческите обшества, създадено на базата на власт, постигната чрез терор, сплашване и побой на силните върху слабите. Защо?

К'ви модели, к'ви щуротии пишеш? Имаме изследване на санкциите в племената..Имаме реално изследване, и записи на случаи на егалитарно санкциониране..

Не по шопски де..Четете първо, щото тук не съдебна зала за разправии, а научен форум (иначе ако продължавате така, ще искаме БАН на вас - като потребители). Ловци в ловно-събираческите са всички мъже, а в много от тези ловносъбирачески общества и..жените.. Каква диктатура бе пич , нали ще ти отрежат главата, ако искаш да биеш и насилваш другите- едно че такива са неписаните "правилата" в селото, друго - че всеки може да си служи с оръжие..

В тези общества всичко се споделя. И както е написал въпросният изследовател "лидери" обикновено стават най-щедрите (на знания - ако това имаш предвид)..Така че не мога да разбера за "изолиране" говориш? Антропология и археология, както пише авторът. Какви средства изполват антропологията и археологията? Отива се на място в културата (на мястото на което са живели живели някога хора, или на мястото, където сега живеят), наблюдава се, пита се, записва се, измерва се, датира се, и така нататък.. Имаме много общности от ловци и събирачи (сега), Има и достъчно/или подходящ архелогически материал (вкл. от физическата антропология) чрез които да се правят реконструкции на социалните и полови организации и структури - с какво са се занимавали хората, т.е. с какво и как са си изкавали прехраната; има ли артефакти които могат да бъдат атрубити на властта, какви са им вярванията.. За да не бъде съвсем "сухо" това което пиша: Можеш да прочетеш нещо от Мария Гимбутене, или ето това (това ми е подръка): http://annals.xlegio.ru/sarmat/small/nav6b.htm