nik1

Среди городов Маказуния есть [город] Нису. Это очень большой город и замечательная область, обильная мясом, рыбой, медом, молоком, цены на которые всегда низкие. В этой [области] много фруктов на берегу реки Мурафа, вытекающей с Сарабийских гор. Там есть большой красивый мост через реку, через который проезжают въезжающие и выезжающие. От города Нису до города Атруби в восточном направлении – сорок миль. Атруби расположен на берегу маленькой реки, которая течет с Сарабийских гор, протекает мимо города Атруби с восточной стороны, и течет до впадения в реку Мурафа, [откуда] они текут вместе. Затем эта река течет до впадения в реку Дану поблизости от города Афранисуфа. На этой реке есть мельницы, сады и виноградники. От города Атруби до города Атралиса, о котором уже упоминалось выше, в пятом климате, сорок миль. Атралиса, как мы уже говорили в пятом климате – значительный (великолепный) город. Нещо не мога да намеря "петия климат"

Цитирах мнението от тритомника на БАН "София през вековете", част първа, което не беше аргументирано, самото то беше цитат.. Да кажем че София има 10000-15000 в 14 век жители (както ти предлогаш) Причините може да са: 1) разрастане по времето, когато е главен град на тема България (или поне там е управителя) 2) разрастване за сметка на селкото население. Има данни, че там около София са заселвани унгарци и сърби (при Византийското управление), също са заселени и печенгите (или част от тях). Идризи описва София през втората половина на 12 век (т.н от него "Атралиса" т.е "Триадица", което е изкривеното и осмислено от гърците име "Сердика") като многолюден (и аграрен) град, с редуващи се кварталчета и селскостопански площи, с "много постройки" , което значи че градът има такова население, което живее в предградията.. 3)нарасване на населението за сметка на имиграцията през 14 век. Ако докладът на Лала Шахин не е дело на Фирудин Бей, т.е не е фалшификат с невярно съдържание, то изглежда че градът е бил развил индустрията и търговията си в средата на 14 век ("Търговията в града е доста развита, защото на всяка страна се съглеждат като пиявици (солуклар гиби) наредени пътища, по които сноват насам-нататък пътници-търговци, търговски кервани с разни стоки и изделия, които се работят в София и се разпространяват по всяка посока за Румелия и за по-нататък. Пътищата и друмовете са много големи.") ---- София има около 20 000 (21 000) човека преди Освобождението, намалелият брой на населението при преброяване в Княжеството, означава че имаме изселване и емиграция на турско население по време, или след завземането му от Русите.

Ааа, всички сме слушали за Янко от София ("банчо Янко")... и за "Янко от Правец"..

Поздравявам те за усилията. При пресмятанията си изпозвал максималите стойности, от така предложните?

Ок. Мерси.. Аз не съм софиянец, ако намекваш за мен, де , а май единствения голям град, които ме очарова като атмосфера, излъчване, и композиция, е перлата на Българското Черноморие..Иначе, малките градчета и градове в планините и полупланините, са ми симпатични, всяко по своему, най-вече с/в този си микс от различни неща, които ги прави "кипри" -- Ако си чел предишните съобщения, аз предположих подобни, сходни виждания, и аргументи на твоите, относно предложените както смятах по-малко от 10 000 търновци (аз предполагах че един от съфорумците е предложил този брой, но съм сбъркал, никой не е предлагал това, аз съм се заблудил).. Иначе (както казах) лично за мен 5 до 10 хиляди човека разлика в разчетите и предположенията не са проблемни..Ако някой твърдеше, че Търново е 30 хиляден град в средата на 14 век,щях да се заинтересувам (Гандев пише за 8 хиляден град ако не се лъжа), защото този, които го предлагаше, щеще да предложи и аргументи си за това (и аз щях да науча нещо )

Може, може. Може да се правят всякакви логически комбинации и компилации с предлозите: "в предвижданията", "в предвид(е)ното", "в това, което е взето "предвид"..Както виждаме, хората с логическа мисъл и мислене - съдиите, го употребяват, без да се притесняват от правилата или ограниченията в тези случаи. Тези предложност и многопредложлост е характерна особеност за индоевропейските езици (една от шестте, характеризиращи особености, много развита в българския език) , така че налагането на правила в тази насока, явно "не клати феса" на хората..

Прав си, като цяло липсват "повечето парчета от пъзела" (според мен), а определено смятам че дискусията в темата, каквито и да е жокери да използваме, мисля ще превърне, образно казано, в "кофти и скандална игра на карти", в която правилата са малко (или всеки ще си налага своите правила и "жокери").. Ами пак е същото мисля, защото дори и да имаме данни за това какво е било съотношението на населението в някоя Европейска страна - спорът, по-точно "караницата", ще се измести в посока дали тази страна е била "по-богата и развита", или по урбанизирана в съответния период, от България, в периода, които се дискутира.. (не че няма такива данни)

Циганската музика си е циганска и не може да се сбърка..Турската съвременна музика е по-малко чалгаджийска от нашата..Иначе е ясно, че съм "простил" на комшиите турци, и не съм реваншист към тях,... а ти? Ами всички балканци сме ориенталци (и ромънците също са такива).. Ти, брато, като си патриот, да не би да си спрял да ядеш мусака, пълнени чушки, пържени патладжани, ориз с овнешко или пилешко, балкава, и не знам си още колмо турски мурафети, и да не би да си спрял да си купуваш ракийка

Какво по-точно? Мисля че си изяснихме позициите, поне аз разбрах твоята. Не мога да направя сравнението между Мистра и Търново (или не желая), но имат ли значение няколко хиляди човека в случая, според теб? Казваш че си наясно с демографията на Франция, но ако отвориш някои статии с демографски изследвания за Англия, ще видиш че там обобщените оценки, или обощените графики за броя на населението в този период (за периода 10 - 14 век, преди колапса причинен от епидемиите) се дават в интервал (т.е минимални, и максимални оценки, горна крива на графиката, долна крива на графиката), и толерансите за периода, според представените числа от различните изследователи, варират от 45 до 70 процента.. Иначе, скромното мнение за общата численост на населението на територията на днешна България е: обща численост в средата на 14 век, преди развитието на чуманата пандемия, до 2,1 милиона човека; обща численост на населението в края на 14 век: около 1,5 милиона човека.

Изобщо не "вървя по тази тема", и мисля че ти обясних много добре това, ама вече разбирам че ти е в "кръвта" да воднявиш, (каквото - теми,и най-вече хора, казаното, или споделеното от тях)..

OK. Ще се радвам ако се намери такъв източник Иначе, в територията на Косово, и Западна Македония, има късни български преселници, Това личи от имената на селата: "Одрино", "Търновец" (по сръбски Търновац), "Бояновац".. Тези имена вероятно не произхождат от имената на заселниците, и са стари имена на селищата.. (За третото име е спорно, защото името на главата на фамилията на основателите може да е била Боян)...Но аз мисля, че миграцииите и заселванията са се извършили по време на Османското владитество (или непосредсвено след завладяването на България)..Всъщност по време на Османското владичество има немалко и различни миграции , например: македонски говори и хора с корени от Македония, се намират при Малоазиатските българи, които са тракийци основно; В Бесарабия също се намират хора с корени от Македония, където хората основно са тракийци, или добружанци,.. но и самите добружанци са с тракийски корени, преселели се в 17 и 18 век, в Добружда)

Не разбирам какво искаш да кажеш с това? Аз самият предложих по-малко съотношение от 10:1 (селско:градско население), самия ти беше предложил пъроначално съотношение 10:1; след като изложих вижданията си, ти ги прие за логични.. По времето на социализма аз бях тройкаджия по история, така че не знам како общо имат "социализма и клишетата" с анализите ми..(щото звучи доста неприятно де, ако ме обвиняваш напразно в нещо, само и само да ми "върнеш" за нещо друго).

Има ли някакви статии или извори, които подкрепят това виждане, или това е ваша хипотеза?

Аз, честно казано, не разбрах защо смятате че е отпаднало търговското положение и значимост на града? За мен лично, нищо не е очевидино и ясно, след като нямам даннни за това, с кого, как, и с какво са търгували градовте ни, хората от градовете, занятчиите от градовете ни - в 13 и 14 век? Това, че чета данни и обобшения за наличието на търговци венецианци , генуезци и евреи, не ме води автоматично до заключението че : 1) не е имало и български търговци, 2) че градовете (производствени и търговски центрове) не са търгували помежду си, 3) че не имало търговия между Византия и България.. ПС Допълних междувремено горното си съобщение със следното, но не го виждам в цитата ви: Предполагам хипотетично, че след развитието на металургията (черна)от сакските рудари в региона, София се е преиндустриализарала, т.е. развила занати, свръзани с обработката на металите. -- Всъщност, аз разбрах какви са ви агрументите, но не разбрах какво точно очаквате да се случи в дискусията : да продължим с дискусията и спора (аз лично нямам желание), или... да остане като последно менинието ви ("че имате съмнения за.., поради еди какви си причини", или "не знаете да има друг град, които.. ", т.е. каквото казвате)? Защо не предложите вие някакакъв брой на населението на София и Търново?

Ами анализът предполагам е бил комплексен..Аз не се наемам да правя някакви по-задълбочени и комплексни анализи.. Не разбрах откъде следва, в анализа ти че "пътят" (търговския) е загубил положението си на "търговски път", и/или е "станал необслужваем" по времето на Византия и Българските царства, но както и да е.. Бих допълнил само, или отбелязал, към това което пишеш, че вероятно(според мен) София в 14 век е приел (приемал, по-скоро нееднократно) бежанци/изселници от земите, разположени между Ихтиман и София, защо не и от земите разположени на юг/югозапад от София? Предполагам хипотетично, че след развитието на металургията (черна)от сакските рудари в региона, София се е преиндустриализарала, т.е развила занати, свръзани с обработката на металите. Предполагам също хипотетично, че градът в 14 век придобива някакво конкретно военностратегическо значение поради мястото си, което благоприяства индустриите, (производството) свързани и обслучващи войската/армията..

Предположението за този брой на населението в София преди османското завоюване не е мое (на БАН е).. (То явно не противоречи на написаното за града от Бертрандон де ла Брокиер през 1433, които прави забележката че преказказвам по спомени "видно е че /или според него/ градът е бил голям преди"..) През 16 век София е най-големия български град. Населението му в края на 16 век, и началото на 17 (след което започва да намалява, и градът за запада), се изчислява грубо на 45-50 хиляди човека (мнението и анализите са от БАН).. Иначе отзивите за него в 16 - 17 век от чуждите пътеписци са:"прочут в тези страни търговски град", "голям търговски град","главния град на България", и други такива. Населението на София преди Освобождението по данните от регистрите/тефтерите е около 19 800 човека (цитирам по памет); броят се коригира от някои изследователи до около 21 000.

Ха,ха имаме поздрави от плажоветете на Рио Иначе, Андреа Баника, певицата, е румънче..Хитовете и са супер, не мислиш ли?

Аз май те направих от много добряк на отличник (по положителни оценки).. Чалгата, реакция на средната класа ли беше според теб? Иначе аз познавам такъв човек - от средната класа, интелигенен, или с такава над средната интелигентност /според моите виждания и разбирания/- доколкото общувам с него, с добро образование, знания и обща култура, и с малък бизнес, и патриот. Този човек винаги защитава фолка в спорове, и предпочита да слуша фолк пред западните рок, естарада.. Вероятно това му отношение е продуктувано и от патриотичната му реакция срещу "западното"? Аз като защитавам фолка, защитвам само родния, и то в естетичните му проявления, иначе не слушам такъв (май щото и аз съм патриот? и малко шовинист и реваншист, когато стане дума за сърби, и фиромци и сръбски и фиромски фолк)...Слушам понякога (и дори честичко) модерни гръцки, турски, и албански, но най-вече ромънски песни, в които има и слаби фолк-ритми, или няма такива, и песните предизвикват ететическо или романтично чувство..(Да не се бърка романтиката със секса) http://www.vbox7.com/play:69ec8dbe http://vbox7.com/play:32b72714

Ако желанието ти е да направя коментар относно анализа ти за населението на Мистра, и сравнението му с българските градове (Търново), то в момента не мога да направя коментар.. Иначе предлаганата от мен "класация" и "демографска справка" (до средата на 14 век) е: Търново: население 15-20 хиляди човека. София: население 15-20 хиляди човека, в най-благоприятния си икономически период. Белград: население около 15 хиляди човека (в края на 13 век) Пловдив: население 10-15 хиляди човека(или по-малко). Варна: население 10-15 хиляди човека. Видин: население 10-15 хиляди човека. ХХХХХ: население 10-15 хиляди човека. и по-малки по население градове от 10 хиляди човека, от полуаграрен/"три-четвърти" аграрен тип..

Ресурсите ги е имало, Глишев, аз самия го казвам няколко пъти - като додох примера с Испания (и ги е имало поради това че Франция,по съвременни територии, е била поне 4-5 пъти по голяма по население от това, което има в България /по съвременни територии/, в периода 12-14 век), обаче е "обществена тайна" (поне това се пише от хора с професорски титли) че този тип икономика които "върти" и "прави" аристокрацията (които се прави преди 14 век , а в монархиите - Испания и Русия до самия им край), при тези социални и политически условия, и съответно наложените всевъзможни мита, тарифи и данъци, фискирани цени, разрешителни/ограничителни режими, цехови ограничения (за проиводителите) може и да не води до нарастване на богатството и благосъстоянието на народа (селяните, доколкото в 14 век са повече или изцяло свободни, отколкото крепстни "серви" или "парици", и третото съсловие). Да, "Франция" очевидно има потенциал, и се развива в посока различна от посоката на развитие на Испания и Русия, но всъщност нейното развитие в тази насока, смятам не изпреварва, с повече от да кажем 50 години, това на България.. Мисля така, защото по едно и също време и по приблизително сходен начин се развиват селските бунтове и движения в двете страни (тук на на павликяни,на богомили, на власи, на българи (и Ивайло); във Франция - на катарите/богомилите, на "жак-протака", селските и бедняшки бунтове, партизанските движения в Нормандия/ В България очевидно е имало "трето съсловие" (ние знаем само за латините и евреите), но как можем да знаем повече за останалите хора от третото съсловие (при липса на запазени източници): за занятчиите, "техничарите", и за тези българи, които заедно с евреите и латините са търгували (очевидно има такива - извор за това е житието на 100-те търновски мъченици); или как можем да знаем какво е било положението и отношението на българските градове с централната власт, това също при липса на запазени източници?

Глишев, добре е че не занимаваш с икономическа история, с икономика или икономически науки , или изобщо с такива - които изискват вникване във същността на нещо си, което е по-сложно от "водене на война", "строене на катедрали", "придвижване на войски", и правене на анализ на това нещо Данъците и потреблението са свързани*, но тези данъци, който са се взимали от селските производители, и градските производителите, и са служили за посторяването на дворци за благородниците, аристокрациятата и кралете, и за постояването на катедрали, определено няма как да са довеждали до разтеж на доходите и богатството.. Защото разтежът и богатството на селските маси и градските производители не се осъществявава чрез катедрали и дворци и тяхното строене, и затова пак ти обяснявам чрез какво и как: *Как и дали , и в какви връзки са свързани данъцуите и потребелението е друга тема..

Пак продължаваш, така ли? Съвсем не подценявам Западна Европа, само дето ти надценяваш Франция, и си стъпнал на погрешни опори..Като тази, че според теб "данъците в средно и къснофеодалното общество са били мотор на икономиката", което е абсурдно и от съвременна и от средновековна гледна точка, защото отдавна се знае (че и има Нобелова награда за това) че разтежът се осигурява не от данъците, а от потребелението (респективно производството, но несковано от фискираните цени, тарифи, данъци, квоти, цехови ограничения), износът, и свободната търговия ("меркантилизъм" сигурно знаеш "какво" е, и "кога" е?), а това са неща което ги има в зачатък в 12-14 век във Франция(в България и Византия също са в зачатък, макар че византийски монети се намират и в ..Китай), за разлика обаче, че тези мотори в същестуват в 13 век в Северна Италия, малко по-късно- в Ханзийските градове, и в германоезичните държавици (вкл в "държавицатата" Англия, с население едва 4 милиона в края на 16 век, началото на 17 век, vs 20 милионната Франция, в началото 17 век).... И практически тези "мотори" никога не "тръгват" в големите по размер и абсолютистки монархии като Русия (с катедралите и дворците и, и университетите и музеите и) , и ..Испания (с цялото и колониално величие и красота), в която огромните маси от пари и средства, изсмуквани от колониите успяват единствено да украсят, ..но и разорят.... и да я доведат до една от най-бедните страни в Европа(с беден народ, Глишев)..Защото една страна, Глишев, не е богата заради дворците си (на владетелите и аристокрацията) и катедралите си , а е богата с/и заради богатското на народа си, ама това явно не го знаеш и не можеш да го свържеш?

Прощавам и забравям даже Прав си за стените, но ще уточня че все пак моето предположение за "недрастично" (въпреки че не употребих тази дума) беше за двукратно увеличение на частта на градкото население, спрямо частта на селското население..(на отношението демек) Имам и аргументи, де: София, в крепостната си стена и предградията си, в 14 век се смята за 15-20 хиляден град (това е мнението на БАН); после по време на Османлъка населението нараства до 40-50 000 - в края на 16 век (след което започва да запада)..Вижда се, че тук става дума за двойно или тройно увеличение на града.. /забележка: и без да се отчита общото увеличение на населението в България в 16 век, спрямо този брой, който се смята че има населението в 14 век../ Иначе, пак ще уточня - смята се че османците не развиват нови типове на организация и производството, и нови методи на производство..Тази цехова, (демек еснафска) организация и структура, която съществува при Османлъка, се смята (пак от БАН), че е старо наследство от Втората Българска Държава и Византия. Демек смята се, че номадите и акънджиите, и които не са многобройни както се разбира, не са донесли нищо в този смисъл в нашите градове.. /иначе тук идват и източни индустрии и джаджи - призводство на за халва, боза, локуми , ракия, и други/. Имаме и ранни данни за българския еснафлък (например майстора-кратовец, изгорен от тълпата, или конкурентите османци - де, на които вероятно е казал "вашата мамка агарянска, аз спечелих делото (по еснафските им дела)" или нещо такова, та те са взели да викат "ааа гяур, гяур, ей сега ще накажем, смърт",и са го бастисали човека)

Печенежките и куманските инвазии (и заселвания) смятам допринасят за непренебрежимо демографско развитие (демографски прираст) в земите на юг от Дунава (поради ефекта на доминото). В един момент може би се оказва така, че на юг от Дунава се появат още "два и половина" народа: Този на власите , които са изгонени от териториите си на север от дунава (приемем засега че преди печенежките миграции, власите са живели както на юг, така и на север от Дунава); и този на печенегите... Вероятно имаме и мигрирало на юг от Дунава такова славяноезично (българско) население, живяло преди това в земи, намиращи се на север от Дунава.. Също така имаме и кумански зеселвания в земите на юг от Дунава по време на татарските завоевания в източна Европа - на кумани от "Кумания" (земите на север и изток от Дунава), и на "куни" (унгарски кумани) Влашките и тюрски влияния в езика ни се индицират в топонимите и ономастиката, т.е върху имената ни (според съфорумника ни Михай, и върху родовите окончания, според него окончанията "-ски" са с влашки произход) Имена като "Кунчо", "Куна", "Куман" (Куманово), румънско "Команенчи", "Бесараб", "Тертер", "Шишман", "Асен", "Алдемир", (най-вероятно) са принадлежали на хора с тюрски корени и произход.. В тази връзка може да се мисли и дали част от диалектите* ни думи не са с кумано-печенежки произход, или пък, дали тези думи, които традиционно смятаме за османо-турски (като "Балкан"), или персийски, или прабългарски (например "хубаво", името "Иван Бахадър"/Иван Юнака) не са с кумански или печенежки произход.. Забележка: част от печенегите са от т.н. ираноезични "халиси".. *Съвсем по наронодному се смята, че шопите са едни от вероятните наследници на печенегите "штени" - Диалектна лексика от Пернишко/Материали по българска диалектология. София, цитирам по памет Образува се от тюрското *иш "вътрешен или; долен" и иранскто *тан "дреха"(*тауна) В руския език "штани" значи същото - панталони, гащи, долно облекло (от кръста надолу), думата определено е тюркска

На това му казвам проява на наглост на пишещия го, който първи започна дискусия за и около демографията на Франция, за да защити вероятно тезата си (?),(тезата трабва да е в кавички според мен) , че България е с по-малки градове, защото Франция е с по-големи..Или, трябва да те попитам: защо започна дискусия и разговор около демографията на Франция? Мога да ти кажа не не интересува демографията на Франция в тази тема, и не виждам никаква връзка с дискусията. Както казах, мисля ти си този отвори темата за демографията на Франция ..Греша ли, че ти дори изтри една своя част от отговор си към мен, в която част развиваше (по не знам каква причина) "Френската демографска Връзка"? Може и да не съм запознат с демографията на Франция, но имам някаква представа за общата европейска такава, (и за българската).Просто се намесих в частта от дискусията за населението на Франция, като изложих доводи и данни (според общите си знания за европейската демография), която дискусия, подчертавам аз не съм я инициирал или започнал физически!