nik1

Ами защо текстът да се обезсмисля? Българите са "новопоявил се" историески (фактологически и фактически) народ. Просто се включих в дискусията от интерес към историята. Лично за себе си нямам други /скрити/ мотиви да се "вторачвам", както казвате, в този текст: за мен споменаванетото или неспоменването на българите в текста на АРХ354 не ги прави по-различни, отколкото си представям че са били, т.е. не ги прави нито повече, нито по-малко: семити, тюрки, иранци или други. Разбирам от дискусията обаче, че за много хора не е така..

Илюстрирам с една хипотетна ситуация как може да е било получено това съответствие : средновековен (възрожденски) българофон от Западна България "чува" (разбира, прочита, казано му е, информиран е) че "народът наречен "хора"/бу(о)лгар/ произхождат от Дядо" (приемаме че в говорът на този човек се изпуска предното "Х"); Решава да напише това на своя си език (примеме че той ползва своя си диалект или говор за писмена норма). Осмисля че "хора", или "хората" би следвало са "ора /вулгари/, ора-та /вулгарес/" и затова записва "ората (или некакви си ора) /демек "вулгарес"/, произходжат от Дедо".

vulgus значи народ (вижте Folk), а дадените производни са в значението на народ, тълпа, множество, обикновени хора (без нeгативизъм), и честно казано аз лично не намирам някаква връзка с "варвари". Подкрепям разбирането и мнението за превода на уважаемия БГ Влах, но искал да допълня че според мен е напълно възможно тук да са споменати и българите, защото смятам че има немалка (голяма) вероятност етнонима на българите априори да означава народ, множество, хора (т.е същото): http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6998 http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none А това ми се струва логично: http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...OG-ETNONIMI.htm "Понятието булоцзи ни помага да си обясним и значението на самия български етноним: В китайските хроники було-цзи се превежда и като племената цзи от кит. було – народ, общност, племе. Аналогично в осетински bal, санскритски bala, ягнобски bulak, пущунски bluk, кюрдски bêluk, нуристански baluk, калашки, кховарски bo, кашмирски bēli, кавказки аварски bo – много хора, опълчение, войскови отряд, хинди-урду pul - народ, раджастхански bhēgata – простолюдие, беднота. /VS-ETD/ В осетински също balc – военен поход, balkъon – предводител. /ОРС/ Аналогично е старобългарското, славянско плъкъ – въоръжен отряд, в руски полк, сърбохърватски пук, чешки, словашки pluk, полски рułk, горнолужишки роłk – въоръжен отряд, народ, тълпа, хора. Фасмер смята че славянското понятие е заемка от древногерманското *fulkaz, долновисоконемското folk, англосаксонското folc съвр.немското volk – народ, но и въоръжен отряд, общност от войни, Аналогично развитие имаме в тракийски bula, албански рlоgu, гръцкото filon, plύθoς, латинското populus, plebes – общност, въоръжен отряд, народ, тохарското wāl – област, район. Втората част на названието ичжи/цзе е синоним на юечжи, тъй като съвпада с най-ранната форма на този етноним – ючжи, респ. *gari/*khari/*hvari – хора, аналогично е и значението на хуа - *ghwor, *ghwat, *ghwar, *awar – хора, тох. wir – човек. В осетински guыr – човешко тяло, guыræn – раждане, gur – род, племе. /ОРС/ Откриваме голяма доза налучкана истина в съжденията на В.Стоянов, възприети и от Рашо Рашев. Те смятат че е съществувал древен корен, протоформа *bål /bul, bol, bal, byl/ със значение човек, който в множествено число преминава в *bål-k – хора. Тя е в основата на етнонима българи, по подобие на немското deutsch – хора, народ. /РР-П,стр.17-18/ Нещо подобно по семантично развитие се получава с латинското vulgari – народ, общност, хора, по-късно простолюдие, основната част от населението. Разбира се названието българи не ни е дадено от римляните, аналогията показва само общоиндоевропейските корени на това понятие. Както виждаме самото понятие българи като значение е напълно равностойно и идентично на тохари – общност, хора, общност от войни, народ-войска, народ: to-ghari, to-khari, ttau-da-gara и bal-ghari, bal-khari, wāl-ghari. Този извод е твърде важен защото ни показва в коя древна общност да търсим началния етап от народностната ни етногенеза, в общтността на юечжите-тохари!!! Може да се посочат и някои алтернативни решения...."

По първия параграф : четох съобщението, но нямах търпението и вниманието да изчета всичко написано, за което не смятам да се извинявам (апропо - вие според мен сте претрупали заглавното съобщение с кометари, диалози, и спорове - и съответно идеи) По втория параграф: По а) Вулгус като съществително значи народ, тълпа, и аз (като нелингвист) питам: откъде и как се появиха от това съществително - "варварите"-вулгар-ес , и то в смисъл на нелатиноезини или неелиноезични чужденци? Питам директно и друго: Има ли синхронен латински текст в които "вулгарес" да се е използвало в смисъл на нарицателно на "варвари"? Къде е той, ако има такъв? По б) аз лично гледам скептично (все още) на разбирането че м-р Зиези не е пропуснат (не е загубен) , а името на потомците му липсва (изтритое загубено е). Не, не приемем нищо на вяра, използвах дедукцията и стигнах до заключението че българите са споменати в текста (друг е въпросът че познанията ми не са/бяха достъчни). Ами честно казано на мен е все тази на чие "коляно са се друсали прабългарите", а и смятам че написаното в текста не може да бъде източник за това кои на кого е бил "дядо" или "чичо", защото например в някои от преписите пише че предците на бактрийците са се друсали на същото коляно на което и предците на вулгари-те, както и арабите, т.е на коляното на дядо Сим Което пък отнесено към бактрийците е исторически невярно

Аз "вина" нямам, че ти не разбираш.. След като не смяташ да обръщащ прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните, защо изказваш мнение по "написаното от древните" в следващото изречение от същия параграф? Съвременните висококвалифицирани англоезини висшисти са чели и историята за турките, и не биха ги объркали нито с пуйките, нито с "тутурките" (например). Turkeys ("Пуйка") в английския език е съществително име, чиeто първозначение (пак в английския език) е било "Пиле от турция, турско пиле". http://en.wikipedia.org/wiki/Turkey_%28bird%29 .Тъй като в случая причинно-следствените връзки са такива че "пуйките са наречени на страна (народ)", а не обратни, т.е. "народът е напречен пуешки ("пуйки")" - аналогията ти не е коректна. ..В противоположния смисъл и логика на причинно-следсвените връзки: аз пък съм убеден, че е малко вероятно (практически според мен има нулева вероятност) народ /етнос от Еразия да бъде наречен на име на животно (дай примери ако не мислиш така), и същевременно съм убеден че е несъизмеримо по-голяма вероятността даден народ (етнос) да приеме име, което да отразява/представлява дадено човешко (или пък не) качество, свойство или черта (действително притежавани от него или не), каквото е "вулгарес". Процентите от имената на ИЕ и Алтайците, които са свързани с (отразяват) качество(а), свойство(а) или черта(и), според мен, може би достигнат 40 или 50% :Ето примери: Славяни ("словни"), немци ("неми"), авари (иран."бегълци"), хазари ("въоръжена орда от хора",т.е "хилядници", или "бели"/касири/), венети (например "бели") ; траки (например "яростни"), тюрки (от монг. "охранявящи, пазачи"), алани (например "родствени") и т.н...Останалите проценти май са регионимни имена, или имена ознчаващи "хора (човеци)" на съответния език. Ти или Тамарин (според теб) приемате "Варварите" (какви "варвари" по точно ) са наречни Вулгарни, а това значи ли според теб (Тамарин), че всички други народи в текста според автрора са "неварварски"? Името "Варвари" принципно се отнася за всички неелиноговорящи и нелатиноговорящи народи (в българските средновековни текстове тук се включват и неславяноезичните). По изключения се назовават и номадски народи, също така и нашественици..(ако искате дайте своите други предложения и допълнения) ..Всъщност живеещите в тази част на Евразия номади - се назовават "скити", "хуни" (вкл. славяни, готи, и разни германци и сармати), "турки", пак "скити"..

Ако приемем че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите, то "нещата" май стават по-прости .. Иначе - ще трябва да обясняваме или да се чудим : а) как и защо авторът е измислил (ако е измислил) народ с име означаващо простолюдие/обикновени?/простаци. б) кои са тези, чието име е изопачено до "vulgares" или тези, чието име действително се е произнасяло /респективно значело на езика на автора/ "vulgares".

Хониат пише за българите от Мизия, а не за българите от България. Не намирам голяма логика в това Хониат да е нарекъл Асен и Петър "водачи на българите от Мизия, и на техните земляци българите-пастири". Ти намираш ли такава?

Има един детайл: За Хониат власите са земляци на Асен и Петър, т.е на българите, но от Мизия; а не на българите от България (демек Западна българия, тема "България"). Също Хониат пише (перефразитрам) се опасява че е щяло да стане по-голямо нещастие, ако Асеновата дружина (войска) се е насочила към България (западна). Според това смятам че при хониат Власите са истински власи (романовласи)- някак си не е логично Асен да бъде водач на българи (от Мизия) и българи-номади (техните земляци), или пък Калоян - Цар на същите..Защо смятам власите са били двуезични или българофони? Бих се учудил на обратното, както и бих се учудил ако Асен и Петър не са били двуезични (или три-езични): В църквата явно* се е приказвало и помазвало на български, има български имена при власите (Радивой влаха - при Кевкамен) Хониат: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_1.htm "Когато накрая мизийците явно вече решили да се отделят от империята под ръководствтото на тези хора, които както казах били виновниците за този злини, царят (императорът) провел поход срещу тях. Но, да не изпусна още едно обстоятелство. Власите отначало се бавили и не се решавали на въстание, към което ги подстрекавали Петър и Асен, опасявайки се от невъзможността за такова голямо предприятие. Желаейки да избавят своите земляци от явния им страх, родните братя посторили молитвен дом на името на всехвалния мъченик Димитър, и след като събрали в него всякакъв вид овзети от бесове хора, с налети с кръв и превъртащи се очи, с разпуснати коси или въобще обзети от демони хора, внушили им да говорят в изстъпление че Бог е благоволил да даде на българите и власите свобода, определил е (решил е) свалянето от тях на дълготрайното иго, и имено поради това мъченикът Христов Димитър е оставил Солун, избягал от тамошния храм, не желаейки да живее с римляните е дошъл при тях, за да бъде техен помощник и сътрудник в това дело."

Ето какво е ромейското "самосъзнание" на братята власи Кевкамен: "Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога , нито към императора, нито към сродник или приятелно се стреми всички да измами: много лъже и много краде , като всеки ден дава лесни клетви пред приятели и лесно се отмята от тях;сключва побратимства и кумства и смята чрез тях да измами наивните. Никога не е спазвал вярност към никого дори към някогашните римски императори.Срещу тях воювал император Траян от когото били напълно надвити и отведени в плен; царят им на име Децебал бил убит и главата му набучена на копие в Рим."

Тогава остава да примемем че Калоян (съоветно Асен) е "цар (водач) на българите и на българите-пастири" . Не звучи убедително. Аз смятам че все пак "Власи" (при Хониат, за времето на Хониат) се отнася за двуезични, с матерен източнолатиноезичен, романовласи (ако не за българофони романо-власи). Това че Власите са имали Ромейско самосъзнание е толкова вярно или невярно според мен, колкото че са имали чи българско , искам да кажа че според мен не знаем какво и да за "самосъзнанието" на власите и "псевдовласите" (название според твоите виждания); Интересни са тук (според мен) мотивите и подбудите за въстанието на Хониатовите власи: Знаем че бат Асен ги подкоросва (и че не е първия които е подкоросвал власите да въстават заедно с българите срещу гърците) с разни трикове, митове и бого-помазвания (че уж свети Димитър бил избягал в Търново, щото Бог бил пожелал свободата на "българите и власите"... Хониат може и да нарича понякога /или принципно/ Българите - Власи, понякога и Скити, дали тук имаме регионимни названия или не - аз лично не зная; Но от друга страна съм склонен да приема че Асеневите Българи са били в повече номади, демек скотовъди, отколкото земеделци (поне поради естветсвото на действителния си бизнеса - да воюват из империята, да грабят и вероятно са били със стадата си, ако не и че преди това те са се номадизирли- както пишеш и ти по-горе), така че смятам обективно е била възможна аналогията българи= власи, дори и да става дума за романоезини такива.

Етнокултурните особености могат да се различават от етнолингвистичните, а те двете могат да нямат връзка с произхода на общността! Примерите за това са десетки. Езикът може да се промени в рамките на 4-5 поколения, когато липсват консервиращи влияния и фактори: езикът на волжските сувари и българи в средата на 11 век е различен от езикът им преди 120-130 години... Културата като цяло се променя по трудно - трябват стотици години според много от съвременните сравителни антрополози. Етнолозите пък приемат че женските мотиви са едни от най-консервативните маркери, така че можем да считаме (аз лично считам) с голяма степен на вероятност, че жените от Волжска България- са наследнички на същите тези жени, които някога са "хванали изпречилите им се хергелета и са започнали да плячкосват наоколо"; И които жени "преди да се свържат и сношат със своите мъже, са воювали с тях, а след това са излизали на лов или война - с мъжете си или без тях" ..(какво интересно съвпадение с епоса на татарските жени )

Иванко, ти по рождение ли си такъв? Ще ти повторя пак: оригиналната, коренната дума за "роб/роби" в латинския е "Сервус", в гръцкия е "Дулос", а в арабския език е "Абд" което "Абд" понякога в арабския език се и за "чернокож човек", или "негър" / като вторично значение ! "Негър" от своя страна , има вторично пейоративно значение на "роб" (чернокож роб), и на "чернокож" в синхронните (за времето си) американски езици, като първоначално означава "Човек от р. Нигер или от областта на Нигер/Нигериец" Ще ти обясня пак: Никой народ не е се самонарича роби /sclavi/, и никой не твърди това (Тамарин обяснява друго за сърбите, но аз не съм убеден в това което казва, въпреки че предложеното не е невъзможно ) - наименованията "склаб(в)и" (sclavi), "сакалиба" (в арабски Sakaliba, единствено число Saklab), са синоними (вторични наименования) за "роби"(с третично значение в арабския език за "бели хора, европейци,") , които думи са проникнали в латинския и арабския езици - от гръцкия език, в който език , името на славяните (самоназвание "словћне") звучи и се записва като sklaboi or sklabenoi. Сега, още нещо: не съм обяснил, но мислих че за всеки които пише тук, е очевидно и знайно: Наименованието (самоназванието) "словене (словћне)", на езика на носителите му според мнозинството изследователи означава "Словни" хора /не роби!/ - "говорещи си хора", "говорещи си на един език, разбиращи се на един език хора", в опозиция на "Немци" (неми, неговорещи хора). За произхода на името "Рос" има четири недоказани тези. Дори и русите да са нормани (аз предполагам че са такива) , то името Рос немного убедително се се извежда от скандинавските имена и топоними. Няма значение в случая какви са русите и откъде произлиза името "Рос", важно е че в източниците е отбелязано че руси,както и маджари и други номадски племена "воюват със славяните , и ги отвличат, след което ги продават като роби". Масуди пише, че българите при подписване на договори с Констаинопол подарявали роби на Василевса, които били "от народа на на славяните, или от друг подобен"..Така че в историографията няма спор, че славяните (има се впредвид етническо име, етносна "категория") са били една от продаваните "стоки" на робопазарите. Ето две статии по този въпрос: http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B8%D0%B1%D0%B0

Какво приемам или не, е само моя работа. Не знам какви са бълнуванията на П.Добрев, но вашите според мен са симптоматични. Твърдението ви, че "Волжско-българската общост няма нищо общо със аланосарматската" е смехотворно, за справки "А. П. Смирнов, Волжские булгары, Москва, 1951". А.П.Смирнов: ”Булгары принадлежали к алано-сарматским племенам. Этот элемент достаточно хорошо прослежен в культуре волжских булгар”.

В Чувашия и Казан има татаро-тюрко-монголи . Аз поне съм посрещал поне 100 човека от Казан. Ей сега май се издъни в гащите си Посрещал си 100 човека от Казан - ама руси, щото ако беше посрещал татари или чуваши, нямаше да говориш със .з..а си, и не те виждам теб как ще приемеш един "татаро-тюрко-монгол" от Чувашия (нищо че са православни ). ей сега май ще ти се разкаже играта : http://images.google.bg/images?hl=bg&c...t=0&ndsp=20 http://images.google.bg/images?hl=bg&c...t=0&ndsp=20 Истеричните ти въпроси за антропологията на българите, "ни в клин ни в ръкав", а не моята "еквиливристика", доказват и показват Рицарчо, това което искаш да скриеш за себе си Моля да разказвате играта в изявително, а не в повелително наклонение

http://images.google.bg/images?hl=bg&c...t=0&ndsp=20 http://images.google.bg/images?hl=bg&c...t=0&ndsp=20

До Мистър теолога-ризар: Колкото и да е странно - да, приятелю, славяните в източниците са описани като красиви и снажни хора. В арабския език името "сакалиба" става наричателно също за "европейци", "нечернокоси хора". А какво общо имат българите? И българите са наричани "сакалиби" (нечернокоси хора, европейци) - ако това ще те успокои; достатъчно е и да видиш какви са съвременните татари в Казан или в Чувашия, за да разбереш защо; тези татари и чуваши са техни наследници по "биология" в немалка степен... А лично за мен няма значение дали българите са били снажни,.. или са били с дръпнати очи и с епикантус. Нима монголоидите са "по-долна" раса или хора от европейците? А ти приятелю, преди да обвиняваш другите в това или онова - виж си твоите нагласи и ценности, и после се нахвърляй върху тях.. И пази боже българите от духовни пастири, които са расисти и комплексари до истеричност

Колкото и да е странно - да, славяните са били красиви хора. В арабския език името сакалиба става наричателно за еврвропейци, бели хора. А какво общо имат българите? И българсите са наричани сакалиби, ако това ще те успокои, а лично за мен няма значение дали българите са били снажни или не, или дори със дръпнати очи. Нима монголоидите са по-долна раса от европейците? А ти приятелю, преди да обвиняваш другите в това или онова - виж си товите нагласи и ценности, и после се нахвърляй върху тях.. И пази боже българите от духовни пастири,които са расисти и комплексари

Иванко, не си познал че ще можеш да демагостваш на мой гръб! Рая (или там както се казва по арабски) буквално на арабски значи стадо, а това какво значи "рая" и откъде произлиза няма никаква връзка с дискусията!! Ако си малоумен и не можеш да разбереш това което е написал Тамарин , и това което аз съм обяснил и допълнил във врзъка с написаното от него - проблема не е само твой, защото пази боже България, и най-вече българите - от такива юристи и прависти!!

Тамарин съвсем не "е дурак" според мен , въпреки че имам доста различни виждания по немалко въпроси с него. Хърсчо не го слушай, ако го попиташ откъде според него идва произлиза думата склави/сакалиби/, нищо няма да ти каже - или ще си замълчи за да не му лъсне лицемерийцето (щото така мисли и той за произхода на думата - каквото и Тамарин) , или защото си няма никакви идеи, ами пак се разправя. . Можеш да видиш и в който и да е етимологичен речник (аз намирам този http://www.etymonline.com/index.php?term=slave ) откъде се смята че произлиза думата "слейв" (Slave).. Излиза че мнението че думата "склави" произлиза от славянското самоназвание - си е най-разпространено, и е в научно обръщение. Ако някой друг има други предложения - нека да ги каже и да ги обуслови и обоснове. За името на "сърбите" не знам и не споря - защото има и други мнения , но що се отнася до названието на робите в средновековните гръцки, латински, и арабски (в арабски "сакалиба" е заето от гръцкото "склав(б)и") - то аз лично не съм видял или чел за някакви други тълкования и виждания. Ако има такива- моля, да ги дискутираме, или да бъдат показани. Има и една близка (куриозна, но не невероятна) теза. Тя е на един изледовател, който смята че името "склави" идва от там че повечето роби (неволници) в ранното средновековие са носили имена със съчетание.. "-слав"!

Тамарин съвсем не "е дурак" според мен , въпреки че имам доста различни виждания по немалко въпроси с него. Хърсчо не го слушай, ако го попиташ откъде според него идва произлиза думата склави/сакалиби/, нищо няма да ти каже - или ще си замълчи за да не му лъсне лицемерийцето (щото така мисли и той за произхода на думата - каквото и Тамарин) , или защото си няма никакви идеи, ами пак се разправя. . Можеш да видиш и в който и да е етимологичен речник откъде се смята че произлиза думата "слейв" (Slave).. Излиза че мнението че думата склави произлиза от славянското самоназвание - си е най-разпространено и е в научно обръщение. Ако някой друг има други предложения - нека да ги каже и да ги обуслови и обоснове. За името на "сърбите" не знам и не споря - защото има и други мнения , но що се отнася до названието на робите в средновековните гръцки, латински, и арабски (в арабски "сакалиба" е заето от гръцкото "склав(б)и") - то аз лично не съм видял или чел за някакви други тълкования и виждания. Ако има такива- моля, да ги дискутираме, или да бъдат показани. Има и една близка (куриозна, но не невероятна) теза, Тя е на един изледовател, който смята че името "склави" идва от там че повечето роби в ранното средновековие са носили имена със съчетание.. "-слав"!

"Фирмата Рос", всъщност може и да е Русия (това само една хипотеза http://amkob113.narod.ru/irma/irm-5.html http://amkob113.narod.ru/irma/irm-6.html ), а "росите" - да са членове на това военно-търговско съсловие, но както и да е - в източниците (Ибн-Руста) пише, че русите са продавали славяни по пазарите на Хазария и България.

Ще обясня пак: В древногръцкия и древнолатинския не съществува думата склави за роб/роби- думите съответно са дулос, и сервус. Явно е че думата склаб(в)и е по-късна, и тя явно (по-скоро определено) е с гръцки произход (от там думата проникнала в латинския и при арабите - като "сакалиба"), и тази дума произлиза от името на славяните. Тамарин е обяснил като лингвист как е станал прехода словћне- скла(б) ви, в своето лингвистично приложение: Иначе, исторически едно правдоподобно (непротиворечащо на най-общата теория) обяснение, Тамарин е дал такова: Тук Рим, може да бъде заместен с Констатинопол или Венеция или всеки друг търговски град.

Не, не съм съгласен. Ако приемем че "склавени" със значение на "неволници" произлиза от (или по-скоро е близкоподобно и аналогично по звучение) на етнонима на славяните, то при четенето на ранносредновековните източници, чрез анализ ( и на други източници) трябва да се разграничи и определи дали името е използвано като етнонимно (т.е дали дали се описва народ, етнос), независимо от това къде се локализира това име, или с него се обозначават "неволници, роби, зависими" - както там в днешния изтоичник например беше написано - "робинята - гъркиня (православна)".

Иванко, прочети моля те постовете отново (наблегни на тези на Тамарин) и виж какъв ни е спора, след което надявам се: 1. ще престанеш да задаваш въпроси на които ти е спонеато или отговорено в дискусията; 2. ще престянеш да изкривяваш същността на спора и дискусията; Не ме интересува робския статут ти казах, и това за мен няма никаква връзка със спора за произхода, корена и развитието ( етимологията) на думата, защото твърдя и смятам в че древноличнския думата за роби (слуга, работник) е "сервус". Ако не можеш да ми покажех текст на латински с думата "склавус" отпреди 3 век от новатава ера на латински (на латински от 3 век) - моля те не ме занимавай с демагогия и безсмислен до тъпизъм софизъм: Оставам на моето мнение, а ти оставаш на твоето -и толкова!

Иванко, ти твърдиш че думата "склави" - съществува в древнолатинския, Тамарин твърди че думата е от среднолатинския, а в древнолатинския няма таква дума.