nik1

Приемам като възможност, че в Русия, нарастналият брой от населението се е насочвал пак към земеделието, към разработване и култивиране на нови земи- и поради това тази култура се е запазила..В Германия и Средна Европа да кажем, не е било така: нарастващото население се насочвало към други "новите" отрасли (защото земеделието като отрасъл -вече не е можело да го "поеме").. Как да обясним обаче, че това не се е случило на Балканите, на Апенините , където също мисля (но не съм убеден със сигрност) е нямало достъчно много некултивирани земи, които да поемат нарастналото население - като фермери?.. Не ли имало прираст на населението и/или съответно свободна работна ръка, която да се насочи към "новите" сектори?.. Ти какво мислиш? Испанците и Португалците (в стадия на земеделската си и неравновластна култура) - са се сдобили с клапани за демографското си пре-развитие, така че в тази логика, може да се приеме че не им се е случло да си променят културата (икономиката) - поради насочването на излишна незеделска (незаета в земеделието) работна ръка кум други сектори..

Айде стига де, ставаш смешничък със суетата си. Тези 73 милиона човека няма как да се изхранят при 30 пъти по-ниски добиви зърно.....Доколкото разбирам - ти си присъствал на сеченето на горите? Това са нови щуротии.. Обективно източникът ти греши с порядъци..Няма никакви 6-8 милиона руснаци в периода 13-16 век, ами руското население е точно един милион и половина в 16 век !, заедно с казанското царство. Останалите числа също са надути..Ето ти точни данни от руски източник: *Броя на населението през 16 век на Русия се изчилява на около 1 420 000 човека: Для приблизительного подсчета населения Русского государства, позволяющего определить возможную численность войска, можно воспользоваться данными, относящимися к XVI в., с поправкой в меньшую сторону для XIV в. Подсчитано, что в границах того времени, исключая Сибирь, было [272] 220 городов. Самые Крупные города — Новгород, Псков и Москва — имели до 20 тыс. жителей каждый, Казань — около 15 тыс. В г. Торопец жило 2400 человек, в г. Устюжск — 1700, в Гдове — 159 человек (из них 100 стрельцов, 11 пушкарей, 5 воротников); в шести разных пригородах Пскова насчитывалось всего 37 дворов; в Старой Руссе было 1545 дворов, в Ладоге — 106, в Порхове — 71 двор. Если предположить, что в 50 городах насчитывалось по 3 тыс., а в 166 городах по 1 тыс. жителей, то получится, что во всех городах, включая и крупные, жило 341 тыс. человек. Имеются также данные о сельском населении. В Обонежской пятине имелось 2386 деревень, в Казанском уезде — 126, в Свияжском — 22, в Веневском — 106 деревень; в четырех уездах — Рязанском, Пронском, Ряжском, Зарайском — 1208 деревень; в десяти уездах центральной области — 1063 деревни, в которых было 7046 дворов. В среднем можно считать около 300 деревень в уезде, что в 220 уездах составит 66 тыс. деревень. Селения до 100 дворов были исключением, преобладали деревни в 2–3 двора. В каждой деревне в среднем можно считать по 5 дворов. В таком случае окажется 330 тыс. дворов, а в каждом дворе — один мужчина 15 лет и старше. Для определения общей численности населения Руси в XVI в. историк Чечулин предложил коэффициент — 3,266, введя который, получим 1078 тыс. жителей деревни. Следовательно, в городах и деревнях в XVI в. на всей территории Русского государства в границах того времени насчитывалось 1420 тыс. жителей, из них мужчин от 15 лет и старше — 435 тыс. Духовенство и монахи составляли не менее 10 проц., старики свыше 60 лет — около 5 проц. (их мы исключаем из мобилизационных расчетов). Остается всего 360 тыс., из которых вряд ли можно было привлечь в войско свыше 10–15 проц., что составит 36–54 тыс. воинов. Но ведь эти данные относятся к XVI в. ..... Ако ми остане време ще разгледам темата ти- обещавам..(не го приемай лично, че не съм я разгледал досега).

Съгласен съм.

Това не е доказателство за мен че липсва обратна връзка.

100 милиона население? Ти направо уби змея..При 30 пъти по-малки добиви на зърно - населението не може да е било повече от 15 милиона (защото сега е под 500 милиона, при 30 пъти по големи добиви), или просто хората е трабвало да се хранят с пясък и глина..Ти ни взе за канарчета или шаранчета Невски, ама нещо прекали този път..

В конктретния случай обективно не стои въпросът "плод на какво е религията" или "къде са корените и", защото християнската религия е наложена с репресивни мерки както на германците, така и на славяните..(обособени в държави). Причините за налагането са различни (политически, геополитически), но смятам че не са поради културни промени: налагането става с репресии, хората са езичници ..Християнството се налага се по същия начин и на номадите заселили се в България - като кумани, и печенги. Въпросът с разделянето на църквата (и на католикосът) на източна и западна, или обособяването на двата центъра - според мен си е от политическа компететност..Разделянето и обособяването - следва разделянето на империята, като при това разделяне, възникват и някои несъществени доктринни различия, които общо казано по-късно се задълбочват..По късната схизма - като действително случила се в 10-11 век, според мен също май не е мотивирана от културните различия между западът и изтока (въпреки че такива има).. От друга страна съм съгласен че протестанството произхожда от нагласите на "носителите" на новата бържоазна и либерална култура: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%82%D0%B2%D0%BE

Смело-несмело, цитирам това което съм чел, а посочените са усреднени данни за населенията на средновековна италия, германия и британия, държавата на Иван Асен.. Данните са за средата или втората половина на 14 век, след чумните епидемии. Така че не знам какво те притеснява с моите "знания" или "незнания". Ако смяташ че данните са други, кажи ти едно число, за да го коментираме..

Не е съвсем така: средната населеност в Средновековна Средна Европа в 14 век е била не повече 10 човека на квадратен километър (колкото и на Балканите), за което има данни, така че германците са могли да създадат и издържат толкова големи ферми - колко могат да обработват , и колкото пожелаят..Имало е достатъчно земя..Не става дума за 10 или 20 милиона човека, а за 1, 2 - 1, 5 милиона на територии от около 130-250 хиляди квадратни километра (14 век).. Въпросите които ми хрумват са няколко: и един от тях е: как хората са ставали неселяни? Съществувало ли е ли е крепостничество (закрепостяване), ако е имало кога и как е преодоляно..

Не познавам католицизма, и имам малка представа за ортодоксалното християнство* а трябва да правя предположения в тази насока (защото по дедукция смятам че разликите произхождат от тази позиция), които предположения вероятно ще бъдат верни на около 10-20 процента.. (*мога да цитирам един-два християнски средновековни закона - " Земедския" и "Закона за съдене на хората",.. решенията на съборите, и май нищо повече от всеизвестното че : Владетелят е поставен от бога, че има власт над църквата - цезаропапизъм, че се преследат ересите, първоначално и езичеството..).

Не пропускам нищо, защото имам предвид точно това.. Ще перефразирам въпроса си: Защо Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт, докато немската култура се оформя като една типично градска култура? Но няма значение, предлагам да забравиш въпроса ми, а ако искаш, представи своето мнение..

Защо културата на русите е една, или по-точно се културата на средновековните руси развива в една насока, а тази на германците от Средна Европа е друга (развива се в друга насока) - в тези измерения, за които е различна?.. Смятам че може би трябва да се изследва влиянието на религиите (православна и римо-католическа от друга) върху бита, нагласите, културите, също така влиянието на законодателствата, обусловени от тези религии - (гражданско и църковно такова) - върху бита, културата, етиката, моралът (като обратни връзки) - по детайлно и прецизно.. Изхождам от позицията че русите, и германците в Средна Европа - в ранното средновековие (около 9-10 век) се намират на едно и също производствено и технологично ниво, и при тях участието (дялът) на земеделския труд - в икономиките им е близък количествено (или равен).. Хипотетично и ако това е вярно - то трява да се насочим в друга насока - да търсим "нещата" които са формирали тези разлики в културите в бъдещите народи..Образно казано: най-вероятно селяните (земеделците)-праавстрийци стават "австрийци", (а не "руси") по култура, бит, икономика (търговци, лихвари и капиталисти) - по някакви конктретни причини, които не се намират при прарусите-земеделци (или обратно)..Тези причини са различни от тази че единият народ е земеделски, а другият- не е защоъо и двата народа в един момент са "еднакво земеделци"..

"Съжалявам много, докторе нямам време да се образовам с "уикиевски" врели-некипили" Това не е извинение за наглоста ти, Като не знаеш кое какво е и не те интересува, селчо, айде бягай и не се разправеяй с хората (в нормалните страни- казват върви на..еди- къде) Ще те попитам пак: Ако написаното беше вярно (че "Готар" значело на славянски "Богар", а "Богат" и , а "Бог" било името на Хермес, и т.н.) - каква връзка има то със спора ни, или как постулира и аргументира автохтонната теория? Питам те, Попе и чакам нормален отговор!!! (от умрял-писмо, но все пак).. Чакам все още да я аргументираш и постулираш тази хипотеза , както и да етимологизираш името (защото имало хиляди начини).. Нищо не казваш по същество, за темата на Тогарм: каква връзка има тя със спора или как се вмества тя като автохтонна хипотеза за произхода на българите Чакам все още да я аргументираш и постулираш, както и да етимологизираш името ''...Oт север подножията на Кавказката планина едни са обърнати към север и запад и се простират през земята на Илирийците и Тракийците ,други са обърнати към юг и стигат до проходите в които живеят Хуните и водят към земята на Персите и Ромеите от които единия се казва Тцур ...." Какво да кометирам, Попе ? Я ми обясни по-точно какво не разбираш тук? С Аспандиат се се разбрали че Тцур е В Кавказ..Ти подиграваш ли се с мен, или си какво по-точно?

НИК1, не обиждай опонента!!!

Според "bozman": името "българи" означва защитници ("гар" -от "гард", защитник) на (от) планините... Приема, че името е римско, като българите са приели това име..Възраженията ми са тук Май няма други развити тези..Понякога привържениците на "автохтонната теза" се опират и на тезата за произхода от началото на миналия век, която съм посочил по горе в заглавното съобщение: българи- като градо- (крепостно-)строители, или защитници на крепости.

И ооо ужас : В действителност мли Zabergan, Ζαβεργάν (557) на кутригурския хан се вписва и обяснява по един изключително прецизен и достатъчно задоволително-пълен начин.. .....късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z, като тъкмо тук не е изключено тази буква да има за фонетична стойност и зв. дз от цокащ прабългарски диалект или цокащ български език, какъвто като че ли е бил аварският (!?!), докато чув. зыр, очевидно е резултат от развитие по друга линия на огуротюркския зв. *d [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 64-65; DLT-4, 728; Eren, 439]. Или "изключително прецизния начин" се постига със: "не е изключено" и "какъвто като че ли е бил аварския език".. За мен пък този език си е източноирански, защото съм слушал че че псевдоаварите са иранци, които са помъкнати на запад от един ухуански (монголски ) род, беглец от тюрките - след преврата им в жужанския каганат.. Иначе авари (вари) означава "бегълци"....(познайте на какъв език)...Каганската титла при аварите явно са я донесли монголите -ухуани (защото си е пра-монголска де), а "канизауци" - май се етимологизира с източноиранските етимологии.. Чакам от години алтайската етимология на титлата, стига да не е нещо по Бешевлиев - о ужас, като кан-субашия (кан-военноначалник), или император, дето е поставен от бога и небето, с небесна каризма - дето се знае че каганите я имат.. Обаче... за няма съмнения за днешните българите че е говорил на тюркски ( за скептиците демек) - каганът се е нарекъл и "субашия"..

".....и от където се възстановява, фактически несъществуващото прмонг. *dagyr (Б. Владимирцов), късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, (АХА, ДЕМЕК , И ФАКТИЧЕСКИ НЕСЪЩЕСТВУВАЩОТО? "късноантично изтевр. огурт" - КЪСНОАНТИЧНО ИЗТОЧНОЕВРОПЕЙСКО ОГУРО-ТЮРКСКО)... първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z..", Аз пък предлагам следното : http://www.historymuseum.org/upload/fck_ed.../Izvestia17.pdf БЪЛГАРСКИ ВЛАДЕТЕЛСКИ ИМЕ НА И ПРЕДСТАВИТЕЛНИ ТРИДЕЛ НИСГР АДИ ОТ РАЙОНА НА КАВКАЗ Тодор Чобанов "Друг от археологическите паметни- ци, споменати от Бешевлиев в анализа му върху характера на първобългарските имена е слабо познатият у нас надпис на Шапур І ( вероятно 23 9-272г.) от Накш-и Рустам22 – неговите царски деяния, в кой- то сред придворните на Папак, дядото на Шапур І, се споменава и Аспарух син на Аспарух. В надписа се споменава и друг персийски велможа, чието име Бешевли- ев е пропуснал да коментира – Заберган, определен като част от двора на основа- теля на сасанидската династия и баща на Шапур І – Ардашир І (224 -23 9). Съвсем обосновано е да се направи допускането, че питакш Аспарух от Мцхета-Армази може да бъде идентифициран като един от двамата Аспаруховци, споменати в де- янията на Шапур І, където става дума за “Аспарух, син на Аспарух” който е част от двора на Шапуровия дядо, легендар- ния Папак." "Срещането, и то нееднократно, на имена като Аспарух, Заберган, Безмер сред ранговете на персийската аристокрация, и то в района на Кавказ, позволява да се на- прави допускането, че много представите- ли на българския елит имат ирански про- изход. Особено интересно се явява името Аспарух, което наред с археологическите паметници от Иберия от І-ІІ век и надпи- са на Шапур І от ІІІ век се споменава и у Амиан Марцелин в контекста на събития от втората половина на ІV век."

Предлагам за дискусия някои от тезите за произходът на етнонима..Ще покажа и някои нови тези , включително и една която е публикувана със запазено авторско право. 1) Формално най-разпространената или по-точно - най-популяраната : "смесени"- тюркска етимология. Отразява мнеиеята и разбиранията за смесения характер на Българите" 2) Тезата на проф. Ив. Добрев: етнонимът е възникнал с скито-сарматска среда (обкръжение), и коренът му " "планина". Буквално българи означава планинци. 3) Тезата Българи - високопланинци, планинци, отразяваща мнението за ирански произход, но и за иранско развитие на думата. Популяризирана първоначално от доц. Ив.Тенев. Не се приема от водещите изследователи и занимаващи се с проблема. 4) Тезата българи- "управляващ народ", или букв. "народ на властта", "главен народ". Името е етимологизирано чрез тохарски и ирански/ ИЕ лексеми (или чисто ирански лексеми) - *гар, *гур, *гара, *кхар, (със значение народ, племе в допълнение на прото-формите "бал", "бол" - със значения власт - тох; голям, силен, много.., Също така -и чрез алтайски лексеми - първата част е аналогична (или близка), а втората част е монголското "гар" - със значение - "крило", "ръка" (в "Джунгари" - лявото "крило" или "ръка"), преносно "народ".. Макар че вариантите са развити и посочени като възможни от Ж.Войников- той приема за най-вероятна една друга етимология (вижте по долу). Алтайското съответствие е развито от Гесер Куртулаев, български татарин, философ и антрополог, преподавател в Китай (с предположения че е заимствал идеята на Войников, тъй като публикуването и запазването на авторското право от Г.Куртулаев беше извършено около година след като Ж.Войников публикува своите идеи в електронното издание на "Книга за езика".. 5) Тезата българи*- със значение "народ", "хора", "въоръжен народ" или "множество от хора", "множество от въоръжени хора" е опит за синтез на Ж.Войников - на неговите изследвания по евразийската история и етногенезните процеси в Евразия- и мястото на българите в тези процеси.. /6) Стари тези: (без научна стойност в момента) а) римската теза, "българи" -градо- (крепостно-) строители или "защитници на крепости". Подробностите са тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6342 б) "хидронимен" произход - От Волга б) неспоменати от мен 7) Други Wyzraveniq otnosno rimskata slu`bno а) Възражения относно т.н. "римска военно-служебна теза" б) По желание на съфорумците./ --------------------------------------------------- *Тезата генетично е свързана /или произхожда от с идеите на тандема Голийски-Войников, и мнението на проф.Стаматов.Живко Войников развива съчетава тезата на Санпиен Чан, с изследванията на Бейли - върху юежди, които Войников приема за езикови тохари..Най-новите факти в светлината на археологията, показват че най-вероятно юеджи първоначално са езиковите тохари - този загадъчен индоевропейски народ, обитаващ териториите на източен туркестан - преди (и след) инвазията и победата му от хун-ну).. Фрагменти от тезата ще предсатвя тук: "Х.Бейли (1985 г.), смята че зад загадъчния етноним "юечжи" се крие названието gara, garvā, garrvā. В хотаносакски документи той разчита ttau-da-gara и го свързва с названието тохари, с гръцкото –γαρα, Θογαρα, тибетското to-gar, санскритското tukhāra, персийското tuxāristān и хотаносакското ttahvāra. Той смята че преходите между звуците g, γ, χ, са закономерни, сравнявайки тибетското B`ho-gar, названието на Бухара и tho-gar, thog-gar, респ. тохари. Названите *gara, се среща и в хотаносакски документи от 10 в. Китайските източници споменават за заселването на различни тюркски племена към градовете Şacū и Kamcū /Шачжоу и Гуанчжоу в Кансу/, където хотансакските извори споменават за хората *gara, или maja gara – нашите съюзници гара, които са съседи на тюрките. Китайците съобщават за народ, обозначаван с йероглифа , , , живеещ около града Čaʼn-ie, т.е. Чанъе – мястото на голямата битка на юечжите с хунну и последвала от това миграция на запад. Бейли посочва че китайския йероглиф , се произнася също като hgvyar, hgyar, hgvar, отразяващ названието *gara, с ларингиално /с придихание/ `h. Йероглифът според Халун се произнася като sgu, според Еноки като sguĵa, а според Е.Пулебланк – iat, респ. ятии. Поради факта че етнонима се среща и под формата ta – голям, , – големи юечжи, за разлика от sjao - малък, , – обозначението на „малките юечжи”, останали в Кансу, подчинили се на хуните, то може да се предположи че tho-gar, tho-gar- tsп, означава просто „големи гари”. Явно китайското ”юе” означава некитайската дума γar, а знакът - tsп < tśi`, t’a, или по-старата му форма – ťčĕg, т.е. получаваме протоформата *gar-čik, *gar-jik, като в иранските езици, суфикса -čik, обозначава етническо название, напр. таджик. Може да добавим че в тохарски –cuki е суфикс за мн.ч. обозначаващо група хора с дадено занятие. Също основата tau-, tu-, означаваща многобройни, много, респ.народ е широко застъпена в индоевропейските езици. Така получаваме *tu-*gara – многото гара, народът гара или народът гарчи. Според Бейли китайското да-юечжи е закономерно предаване на названието тохари и може да се преведе като планинци, народ на планината. Според Б.Гагуров етнонимът юечжи е винаги свързан с етнонима тохари в древните гръкоримски източници. И така, виждаме че самоназванието на загъдъчните юечжи е било „гари”, „кхари”. Бейли го свързва с планина, планинци, но може да се посочи и алтернативно решение, свързано с българското хъръ, хора, пракрит hāra, gujjara, хинди arārā, gharrā, пущунски hāzir, таджикски halk, осетински čыr, dzыr, guыr, палийски kira, бенгалски arū, harū, кашмирски āru, uru, ōru, hedur – хора, човеци, люде. В пущунски khor – приятел, близък. По Херодот при скитите o.ro, o.tro, o.tar означава мъж, човек.В чувашки ărаt, ăru – хора, народ. В староуелски gwr, старобретонски gour, корнуелски gur – човек. Твърде интересен паралел показва осетинското tыguыr, dzыguыr – група хора, общност, племе, народ, дало етнонимите тагаури, дигори – другото самоназвание на носителите на иронския и дигорския осетински диалекти. /ОРС/ Или то-хари е означавало група хора, народ, тох. gar, khar, е еднакво с българското хора, старобълг. хъръ, аналогично на осетинското tыguыr, dzыguыr - тагаури, дигори. Санпиен Чен смята че името булодзи/болудзи/булоцзи е закономерно предаване чрез китайска транскрипция на етнонима българи, като се позовава на Питър Буудберг /неизвестен у нас изследовател от 30-те год. на 20 в./ и Карл Менгес. Той смята че вероятната изходна форма е била Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ среднокитайското B`uo-lak-kiei, което реконструира до Bulgar/Bulγar, съответно китайската форма - *бо-лак. Лу Фейан, във своя трактат по китайска фонология, също смята че формата Buliugu, е само друг вариант на корена Buluoji. В тобаската династия Северна Вей асимилирани представители на този народ, са носили фамилията Булуген. Дори един от владетелите на д-вата Бей-Ци, Северна Ци, или известна още като Източна Вей, император Ву Ченг, приел тронното име Гао-Дан /537-569 г./, носи прозвището Булоцзи , което показва произхода му. Съвр. китайска транскрипция на България и българи е съотв. Баодзялия и баодзяли и се приближава до танската форма. ”Цзин-шу” съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По външен вид цзеху са с дълбоки очи, високи носове и гъсти бради, т.е. типичните за китайските автори характеристики на бялата раса. В ”Лян-шу” се уточнява че от племената цзе, произлизат хуа и хвар, както и йеда – дали начало ефталитие. Те са далечни потомци на старите юечжи. ”Бей-ши” посочва че „на запад от Ию е на север от Янци /Карашар/, до планините Байшан обитават циби, булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху”. Ясно виждаме булоцзите като обитатели на земите северно от Карашар, редом с ефталитите /йеда, иде/, протоуйгурите /уху/, протокиргизите /хегу/, протокипчаките циби /по-старото ханско кюеше/. В ”Суй-шу” също се споменават племената сродни с болудзите и техните локализации: На запад от Иу /Хами/ и на север от Янци /Карашар/ близо до предгорията на Белите планини /хребеда Актаг, част от Тяншан/ живеят циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др. Разполагат с 20 хилядна армия. В късния текст „Венсянтункао” от Ма Дуан-лин, се изброяват част от племената влезли съюза теле: „На запад от Иу, на север от Янци, по склоновете на планината Бо [Бай]-шан, обитават шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена], имат войска от 20 000 войни” . Преписвачът е разделил названието булоцзи на две части, което е явна грешка. Яо Вей Юан, по-късен автор в своето ”Изследване за племената ху” пише че племената цзе са потомци на юечжите, грешка е да се смятат за част от хунну! В 329 г. булодзите цзе унищожават хунската държава Младша Чжао в Северен Китай, но в 348 г. са победени от Ши Мин, наследник на управляващия род в Чжао. Тогава загинали много войни цзе. Именно за тях Яо Вей Юан пише да не се бъркат с хуните, защото са юечжи Понятието булоцзи ни помага да си обясним и значението на самия български етноним: В китайските хроники було-цзи се превежда и като племената цзи от кит. було – народ, общност, племе. Аналогично в осетински bal, санскрит bala, ягнобски bulak, пущунски bluk, кюрдски bêluk, нуристански baluk, калашки, кховарски bo, кашмирски bēli, кавказки аварски bo – много хора, опълчение, войскови отряд, хинди-урду pul - народ, раджастхански bhēgata – простолюдие, беднота. /VS-ETD/ В осетински също balc – военен поход, balkъon – предводител. /ОРС/ Аналогично е старобългарското, славянско плъкъ – въоръжен отряд, в руски полк, сърбохърватски пук, чешки, словашки pluk, полски рułk, горнолужишки роłk – въоръжен отряд, народ, тълпа, хора. Фасмер смята че славянското понятие е заемка от древногерманското *fulkaz, долновисоконемското folk, англосаксонското folc съвр.немското volk – народ, но и въоръжен отряд, общност от войни, Аналогично развитие имаме в тракийски bula, албански рlоgu, латинското populus, plebes – общност, въоръжен отряд, народ, vulgus - народ, тохарското wāl – област, район. Втората част на названието ичжи/цзе е синоним на юечжи, тъй като съвпада с най-ранната форма на този етноним – ючжи, респ. *gari/*khari/*hvari – хора, аналогично е и значението на хуа - *ghwor, *ghwat, *ghwar, *awar – хора, тох. wir – човек. В осетински guыr – човешко тяло, guыræn – раждане, gur – род, племе, kыori – група хора. /ОРС/ Откриваме голяма доза налучкана истина в съжденията на В.Стоянов, възприети и от вече покойния Рашо Рашев. Те смятат че е съществувал древен корен, протоформа *bål (bul, bol, bal, byl) със значение човек, който в множествено число преминава в *bål-k – хора. Тя е в основата на етнонима българи, по подобие на немското deutsch – хора, народ. /РР-П,стр.17-18/ Нещо подобно по семантично развитие се получава с латинското vulgus/vulgari – народ, общност, хора, по-късно простолюдие, основната част от населението. Както виждаме самото понятие българи като значение е напълно равностойно и идентично на тохари – общност, хора, общност от войни, народ-войска, народ: to-ghari, to-khari, ttau-da-gara и bal-ghari, bal-khari, wāl-ghari. (сравни топонима Балкария в Кавказ и осетинското bal+kыori – въоръжен отряд.) Този извод е твърде важен защото ни показва в коя древна общност да търсим началния етап от народностната ни етногенеза, в общтността на юечжите-тохари! Това е засега.. Лека и спорна дискусия..

Тезата на боцмана е "шоколадова" (тя не е негова, той само я равива), т.е лежи на нещо, което не може да се отхвърли, защото не съществува - римски подразделения, наречени българи ("гарди на планините")..Освен това думата (коренът) в латинския - "гард" (оградено, защитено място, но и град, и съответно градина) е с германски произход (формата е германска), и е навлезъл в романските езици едва през средновековието (предположително: във френския - от "старовисокофракския", на територията на Испания - от германците, създали държавата позната по късно като Андалусия) .. На латински имаме формата е "хотрус" (хортензия - градинско цвете) и "ко-хорта" (множество, строй)..

Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление. Етнонимът ни обаче "идва" от (и е познат при, "прихванат" от ) едни съвсем други хора (също наши предци), които не са тези които споменаваш ..Има едни източници- дето им викат Асирийски, и такива, дето им викат Арменски, и общо взето според написаното в тях за местоположението на тези които са наречени, "българи" може да се "измери" или пресметне, колко е точно разстоянието от тяхното местоположение - до Рим (до Дунав например) Тои е не-помалко от 600 километра....В същия смисъл стои въпросът (или отговорът): В тези източници, и в по-късните, описващи това им местоположение, в този конктретен период, преди -б да кажем 481г (като източниците на Ал-Табари, и Йордан), обективно няма податки, които ни позволяват да мислим, че тези които са наречени българи (в Асирийските и Арменските източници) са имали контакти с Рим.. .. Съжалявам че ми няма темата, в която бях предложил за дискусия някои от възможните тези за произхода - етимилогии, развития, но най-вече с оглед на историческите връзки и тези за произхода на българите..Аз съм склонен да разгледам като възможно значението на етнонима в смисъл на "хора" /"простолюдие", "множество", "народ", "племе", обаче не виждам как произходът на името може да "оримчи" (освен с много приказки и дар слово .... Това, което си написал по-горе ..според мен е абсурд откъм историческата част и историческата аргументация ....Е ако си привърженик на т.н "автохтоната теза" - спорът и дискусията като исторически се обезсмислят (пак според мен)..Събрали се се с Помаков, както разбирам, и нямате нужда от дискусия.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...;st=#entry59265

М-да.. Проявявате грозно отношение - като двойни стандарти ..Трябва ли цитирам съобщения с примери некоректно отношение от вас към събеседниците ви във други форуми , или да цитирам абсурдните ви приемания - се отнасяте вулгарно и неуважително към историческите източници?.. ..Мнението, че Савирите като Сянби са част от хун-ну е абсурдно, защото се знае от източниците (!), че сянби са част са дун-ху, и се отделят от тях, след разгрома на дун-ху (източните "ху" т.е. варвари, чужденци) - от хун-ну през 3 век преди новта ера.. http://www.oval.ru/enc/70088.html http://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei http://en.wikipedia.org/wiki/Donghu Така че тезата ви тук и дотук (в тази тема) е абсурда - от историческа гледна точка..Е ако искате да я публикувате, и да я представите като историческа - проблемът си остава ваш..(защото "проблемът" има и етична страна)..

Именно- с братята гърци сме един "калъп" (в история, култура, географски особености) от поне 1150 години..Бих се изненадал ако ми беше казал, че са друга "ръка" хора..

Така е. Възражението ми беше против фиксирането на 10 век, или общо против разгледането на промените и формирането на културните особености като нещо далечно и статично.Дори и българите в 15-19 век се различават от руските селяни (които са крепостни вече), не само като отношение към земята, но и в това че развиват стратегии за оцеляване, различни от тези които имат славяните в Русия, в Австро-унгария..Знае от източниците се че има един период в които българите бягат по планините, за да са далеч от тормоза и ограбването на селскостопанския им (земеделския им труд), или просто са изтикани от полетата и плодородните земи от турските заселници и мюсюлманите..(знае се тракия е населена от българи от странжа-сакар и средногорието едва през 19 век), Аналогично е положението с т.н кръвен данък., където се крият децата (или се обличат със женски дрехи). ..Всъщност аз дори си мисля че Андрешко е рожба на тази култура на българите, която те придобиват под османско владичество (да се измами бирникът)..

Имаме много промени в културата, бита и нагласите на българите след 9 и 10 век, но най-големи са промените за българите в периода на 14 век (и по-късно). Виж, 10 век в Русия, пък е копие на скандинавския . Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и85 тому подобного. А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, 79 то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист. Самое лучшее из украшений у них (русов) это зеленые бусы из той керамики, которая находится на кораблях. Они (русы) заключают (торговые) контракты относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают, как ожерелья, для своих жен. Они грязнейшие из твари Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней. И как только приезжают их корабли к этой пристани, каждый из них выходит и (несет) с собою хлеб, мясо, лук, молоко и набид, пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой (имеется) лицо, похожее на лицо человека, а вокруг нее (куска дерева) маленькие изображения, а позади этих изображений (стоят) высокие деревяшки, воткнутые в землю. Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он) привез с собою из (числа) своих товаров – "и я пришел к тебе с этим даром"; – потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед этой деревяшкой, – "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца 80 с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу. Потом он уходит. И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и третий раз, а если (все же) оказывается трудным сделать то, что он хочет, то он несет к каждому изображению из (числа) этих маленьких изображений по подарку и просит их о ходатайстве и говорит: "Это (эти) жены нашего господина, и дочери его, и сыновья его". И (он) не перестает обращаться к одному изображению за другим, прося их и моля у них о ходатайстве и униженно кланяясь перед ними. Иногда же продажа бывает для него легка, так что он продаст. Тогда он говорит: "Господин мой уже исполнил то, что мне было нужно, и мне следует вознаградить его". И вот, он берет известное число овец или рогатого скота и убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и бросает перед этой большой деревяшкой и маленькими, которые (находятся) вокруг нее, и вешает головы рогатого скота или овец на эти деревяшки, воткнутые в землю. Когда же наступает ночь, приходят собаки и съедают все это. И говорит тот, кто это сделал: "Уже стал доволен господин мой мною и съел мой дар". И если кто-нибудь из них заболеет, то они забивают для него шалаш в стороне от себя и бросают его в нем, и помещают с ним некоторое количество хлеба и воды, и не приближаются к нему и не говорят с ним, но посещают его каждые три (?)86 дня, особенно если он неимущий или невольник. Если же он выздоровеет и встанет, он возвращается к ним, а если умрет, то они сжигают его. Если же он был невольником, они оставляют его в его положении, так что его съедают собаки и хищные птицы. И если они поймают вора или грабителя, то они ведут его к толстому дереву, привязывают ему на шею крепкую веревку и подвешивают его на нем навсегда, пока он не распадется на куски от ветров и дождей. И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее (это) сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль), а для богатого (поступают так): собирают его деньги и делят их на три трети, – (одна) треть (остается) для его семьи, (одну) треть (употребляют на то), чтобы для него на нее скроить одежды, и (одну) треть, чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке. И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и 81 его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они (родственники) за его дело, – кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который будет cожжен (он) и девушка, я прибыл к реке, на которой (находился) его корабль, – и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на берег) и для него поставлены четыре подпорки из дерева (материала) хаданга (белого тополя) и другого (дерева), и поставлено также вокруг него (корабля) нечто вроде больших помостов (амбаров?) из дерева. Потом (корабль) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они начали уходить и приходить, и говорили речью, (которой) я не понимаю. А он (мертвый) был далеко в своей могиле, (так как) они (еще) не вынимали его. Потом они принесли скамью, и поместили ее на корабле и покрыли ее стегаными матрацами, и парчой византийской, и подушками из парчи византийской, и пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти, и разостлала на скамье постилки, о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его и приготовлением его, и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма (?) большая (и толстая), мрачная (суровая). Когда же они прибыли к его могиле, они удалили в сторону землю с дерева (с деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и извлекли его (мертвого) в изаре87, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел от холода (этой) страны. А они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и (некий) плод и тунбур88. Итак, они вынули все это, и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи, соболевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку (кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац, и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом 82 привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле). А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я сделала это из любви к тебе»". Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они (уже раньше) сделали наподобие обвязки (больших) ворот, и она поставила обе свои ноги на руки (ладони) мужей, и она поднялась над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила (нечто) на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй (раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то же, что сделала (те) два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее (голову). Они взяли (эту) курицу и бросили ее в корабле. Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, – вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку (кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба 83 тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник (этого) мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим (...)89, зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука (лежала) на заднем проходе, (он) будучи голым90, пока не зажег сложенного дерева (деревяшек), бывшего под кораблем91. Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для подпалки) и дровами, и с каждым (из них) деревяшка (лучина?), конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева (подпал). И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за палатку, и (за) мужа, и (за) девушку, и (за) все, что в ней (находилось), подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его (огня). И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: "Право же он говорит: «Вы, о арабы, глупы»,... Это (?)92; он сказал: «Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас»". Тогда я спросил об этом, а он сказал: "По любви господина его к нему (вот) уже послал он ветер, так что он унесет его за час". И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились. Он (Ибн-Фадлан) сказал: к порядкам (обычаям) царя русов (относится) то, что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста мужей из (числа) богатырей, его сподвижников, и (находящиеся) у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за него. И с каждым из них девушка, которая служит ему, и моет ему голову, и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, (которую) он употребляет как наложницу. И эти четыреста (мужей) сидят под его ложем (престолом). А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он употребляет, как наложницу, одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше) упомянули. И он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить потребность, то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу, так что он садится на нее верхом с него (ложа). А если он 84 захочет сойти (с лошади), то подводится его лошадь (к ложу) настолько, чтобы он сошел со своей лошади. У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных. Малко спорен е върпросът дали тези хора са езикови славяни, или са с норманско потекло, или са смесени такива, но всъщност това са предците на днешните руси!.. Аз смятам че някои от обичаите им съответстват на славянските- смъртта и погребването на "девочката" с мъжа и, след неговата смърт - описано от Прокопий за славяните и антите, и други обичаи..Ходят без ризи, куртки или връхни дрехи, и са нечистоплътни - което пък е направило впечатление на Прокопий за Славяните и Антите (също така - телосложението). Също в тази насока, Ибн Фадлан споменва че мечовете им са като франкските (т.е общо название на германците - при арабските източници), така че може да се каже че тези хора са смятани от него за не-германци.. Ето източници за славяни и анти: http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_II/05.%...ariiski/126.jpg http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_II/05.%...ariiski/127.jpg Още: http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios11.htm ГЛАВА V. Как воевать со Славянами (225), Антами и т.п. народами. Племена Славян и Антов ведут одинаковый образ жизни, у них одни нравы, любят свободу и не склонны ни к рабству, ни к повиновению, храбры, в особенности в своей земле, выносливы – легко переносят холод и жару, недостаток в одежде и в пище. К чужестранцам благосклонны, усердно заботятся о них и провожают их из одного места в другое, куда пожелают, здравыми и невредимыми, так что если бы чужестранцу был причинен вред в хижине того, кто должен был о нем заботиться, то на него нападает сосед, вполне уверенный в том, что мстя за иностранца, совершает благочестивое дело. Взятые в плен у них не обращаются навсегда в рабство, как у других народов, но состоят в неволе только на определенный срок, а затем им предлагается на выбор: или, заплатив выкуп, вернуться на родину, или оставаться у них свободными в качестве друзей. У них многочисленные стада скота и много произведений земли, в особенности пшена и проса, которые складываются в кучи (226). Женщины их целомудренны и очень любят своих мужей, так что в случае смерти последних, они ищут себе утешения в собственной смерти и добровольно убивают сами себя, не будучи в силах переносить одиночества (227). Селятся в лесах или около рек, болот и озер – вообще в местах труднодоступных. В своих жилищах устраивают много выходов на всякий случай. Все необходимое прячут в землю (228) и скрывая все лишнее, живут как воры. Сражаться с неприятелем любят в местах труднодоступных, теснинах и вообще в закрытых. Делают частые набеги и нечаянные нападения днем и ночью, употребляют много хитростей различного рода и вообще как бы дразнят неприятеля (229). Они особенно способны переправляться через реки. Потому что они дольше и лучше, чем остальные люди умеют держаться на воде и часто некоторые из них, испуганные нечаянным вторжением в их владения, ложатся на дно реки навзничь и дышат, держа во рту длинные, нарочно для этого просверленные внутри камыши, концы которых выходят на поверхность воды; и это могут выдерживать долгое время, так что совершенно нельзя догадаться об их присутствии. И не знающие этого при виде качающихся камышей, думают, что они растут в воде. А знающие если различать по положению камыша или по виду, что он не настоящий, то могут или им же проткнуть им рты или вырвать, чем и заставить вынырнуть из воды, так как без камыша они не могут долго оставаться в ней. Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами; кроме того они употребляют деревянные луки и стрелы, напоенные очень сильно действующим ядом, если раненный ими не примет противоядия, или не обрежет сейчас же место кругом раны, чтобы яд не распространялся далее по всему телу, или не употребит других средств, известных опытным врачам (230). В начальники никого не выбирают и вечно в ссоре между собой. Строя не знают, не стараются сражаться вместе или выходить на ровную и открытую местность, а если случайно и отважатся идти в бой, то наступают вместе медленно, издавая крик и если неприятель отзовется на него, то живо повертывают назад, а если нет, то прямо обращаются в бегство, не стараясь вовсе дружно померяться с неприятелем. Впрочем, они стараются занимать леса, очень усиливающие их, так как прекрасно умеют сражаться в закрытых местах; нередко они бросают добычу, как бы от страха и уходят в леса, а затем, внезапно бросаясь оттуда, наносят большой урон тем, кто подойдет к добыче. Они стараются делать это различным образом, выставляя, напр. съестные припасы, на которые и ловится неприятель. Совершенно вероломны и нелегко соглашаются на мирные договоры, так что их покорить можно более страхом (силой), нежели подарками. Так как между ними царят различные мнения, то они или не соглашаются между собой, или же если которые и согласятся, то другие делают им наперекор, потому что они все различного мнения друг о друге и никто из них не хочет послушаться другого. В боях с ними выгодны...

По-лесното (за капиталиста) и по бързото уволение, принципно го разглеждам като проява на "мъжественост" и индивидуализъм в културата и нагласите менаджера/капиталиста.. Честно казано, не съм чул в която и да е българска фирма (средна и малка) някога да са действали буфери, или клаузата за "напускане при предлагане на няколко заплати "- не ми търси закона сега, но общо взето има такава възможнсост..Което следствено значи че в менаджера/капиталиста не се интересува особено от това какво ще стане с уволнения/съкратения..За какъв колективизъм става дума?