nik1

А на ник1, само да му кажа, че има нов феномен и аз и доста мои познати сме част от него, когато се изнасяш от БГ не защото не можеш да вържеш двата края (даже напротив), а защото ти е писнало от простотии. Това съм го слушал от теб, но обективно смятам че феноменът е толкова "нов", колкото и обратния - високоплатени емигранти да се завръщат в България...Тук формулата или принципът, Невски очевидино е: "разни хора - разни нагласи.. към българското, към България, и разни връзки с България"....Аз не съм от тези хора, но работя с един такъв мистър Еди-кои си.., на който доходите му от заплата, в чуждата страна, където се установява от време на време, са поне 8 пъти по-големи от тукашните, при упражняване на същата професия.. Що се касае до мен лично - цццц- не смятам че в България има по-голяма "простотия" от тази в Гърция, Норвегия, или в САЩ..Нямам никакви проблеми с интелигентността на околните ми - колеги, шефове (и подчинени), просто защото не се смятам за по-умен от тях, и съответно не ги смятам за умни от мен.. Ако под "простотия" имаш нещо друго в предвид- може да го коментираш..Аз мисля, че ти просто си търсил някаква реализация в Гърция ( и си намерил своето място- дай боже), а това е съвсем различно от пронираното от теб общо-хулещо "простотия"..

Емиграцията очевидно ще продължи, докато стандартът и доходите в страните, в които емигрират българите, са по-високи от българските такива...Всъщност не съм чул някой да не си плаща данъците, които дължи (със закъснение или не), а ти вероятно свързваш /визираш/ проблема "данъци"- с недостатъчната "осветеност" на бизнеса и доходите в България - сравнено със другите страни от ЕС..тук връзката май е ясна: по малката "осветеност" води до малки данъци.. Раждането и отглеждането на деца в българското общество сега, като цяло се затруднява поради комплекс от причини, някои от които взаимосвързани - негативни демографските тенденции, ниските доходи, също така не особено високото ниво и стандарти на здравеопазването и осигуряването.. Тук като една от причините (не най-важната и единствената според мен) се явява ниските нива на осигуряване, както знаем много, или болшинството от хората в България са са осигурени върху доходи, по малки от действителните им.. Всъщност обаче аз лично смятам че основната причината за ниската раждаемост в момента в България е културна, от културен характер.... Нееманципираните и бедни албанци, кюрди, араби както се вижда се плодят "като зайци", или по-скоро- стават "роби" на семействата си, а от друга страна еманципираните европейци, съответно руснаци, украйнци, независмо дали са бедни или богати - обаче смятат за геройство или изобщо не си предствят раждането и отглеждането на 3 деца, и като цяло тези нации, нациите в Европа застаряват..

Няма защо да изяснявам дефиниции и понятия, които всеки може да изясни..Вместо да ми казваш какво да правя, и какво да свързвам и изяснявам - дай ти си мението по въпросите които те интересуват или за които смяташ че са важни, както ги разбираш (и ако искаш).. За това че в Гърция циганите са интегрирани - цитирах думите на мой познат...Очевидно е имал в предвид, че гръцките цигани са по-еманципирани в гръцкото общество, отколкото българските цигани - в българското общество..По това мнение може да се спори, така че приемам че това не е първостепенно за цялостната ми идея и представа, които съм изложил по-горе.. http://en.wikipedia.org/wiki/Roma_in_Greece http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

По-точно: очаква се, най-вероятно, населението на България да намалее в близките 30-40 години до около 5 милиона човека.. (плюс-минус - според различните изледователи и методики) http://yaneff.eu/demografskiproblemi.htm http://bulgaria.actualno.com/news_80689.html http://ide.li/article1133.html http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...D0%B5&meta= http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...D0%B5&meta=

Да поговорим за етнонационалната криза , и нейните причини, измерения, перспективи и развитие.. Ще направя кратко изложение с малко факти,статистика и представяне на лично мнение : Българският етнос се намира в уникалното състояние, при което неговата численост е по-малка от тази през 1876 година, когато се е оценявало че броят на българите на Балканите е 6,5-7 милиона.. За съжаление, броят на българите продължава да намалява, и според оценките след около 40 години броят на българите ще е между 3, 2 милиона (при обща численост на населението в България около 4,5 милиона) и 4 - 4,5 милиона. http://demos.hit.bg/agon.htm http://www.socialniprava.info/article1226.html Причините за това са комплексни, но сравнението с демографията на съвременните Гърция и Турция, увеличили населението си (като етнически гърци и етнически турци) за последните 50-60 години сътветно със 70-80 и 150-200 процента води до еднозначни отговори: В резултат на социалистическото управление беше унищожен консервативния (селски и градско-буржоазен и занаятчийски) демографски модел на многодетното българско семейство, а в резултат на неуспешния експеримент българите се озовахме на "улицата на демографията" с 6-7 милиона потенциални емигранти, и 4 милиона нископлатени работници,служители, и интелигенция, в голяма си част неподготвени и неподпомогнати да се адатират към очакващите ги промени в България - като безработица, ниски доходи, необходимост за създаване на средна класа, създаване на политическа класа и или казано по-общо неподготвени за създаване на и вписване в работещ и ефективен либерално-капиталистически модел на националната ни държава.. Перспективите: аз лично съм оптимист за тях..След около 30-40 години (ако не се избием, или не ни нападне извънземна раса - ), когато стандартът и доходите ни станат такива като в Гърция или Испания, България ще може да приема и интегрира "нови българи"- емигранти от Евразия..и Африка ..Българският етнос и нация ще се променят и обогатят генетично - и вероятно културно.. Циганите ще се еманципират успешно в българскато общество (както в Гърция са се еманципирали), като през това време те не биха станали физически повече от българите, така че хипотетично (и малко вероятно - и поради други причини) да създадат своя етнонационална държава - на мястото на България наприем, или върху част от нея..

Продължението: "Сатоо-сан е съвсем друга работа, шефът във фирмата никога не ми проговори лично. Всеки път когато искаше да ми каже нещо се обръщаше към околните да ми го предадът. Толкова по-изненадан бях, когато веднъж го чух да говори по телефона на развален, но разбираем английски! Другото което имам против него е че винаги когато говори за мен използваше израза "ано хито" (оня човек). Нормално в японския, когато споменаваш трето лице казваш името му със "сан" накрая. Но всъщност най-виновен за кофти опита ми във дадената фирма съм си аз - когато подписвах договора, не прецених правилно клаузата, че трябва да се съобразявам с "вътрешните правила" нафирмата. Проблемът е, че никъде не пише, че вътрешните правила не могат да противоречът да договора. Т.е. когато за първи път останах след работно време, го приех нормално. Но когато ми казаха, че аз не можело да си тръгна, защото шефът имал нужда от мен и това противоречи на вътрешните правила, взе да ми идва нанагорно. Другия проблем е идеята че "след като си тръгва на време, значи не се старае достатъчно". Когато постъпих, бях навит да се натегна. Поставях си това на което му се вика stretch goals, т.е. цели които може и да не бъдат постигнати, но ще се опитаме. Заедно с това давах и някаква реалистична преценка на каква част от тях можем да разчитаме че ще изпълним. Каква беше изненадата ми, когато установих, че моите stretch goals по някакъв чудотворен начин са се превърнали в deadlines! Дотук добре, направих си стегнат график, оставах по 1-2 часа след работа ако се налага, но си следвах плътно графика, като си бях оставил два дена за непредвидени проблеми. Всичко добре, но не бях предвидил мениджърския талант на Сатоо-сан (от тук натам може да му викаме СС.) Основен момент в "японския стил на мениджмънт" е "ако си мислиш че можеш да изгурчиш някой още малко - изгърчи го!" В случая СС беше забелязал, че всеки ден си тръгвам преди 9 и реши, че работата ми е малко. Един ден Томотаро идва и ми вика СС каза че трабва да свършиш още един малък проект паралелно с този, като и двата трябва да са готови до същия deadline. Това беше първия път когаот казах че няма да стане. Всички бяха шашнати - как така - тръгвам си толкова рано и казвам че няма да ми стигне времето. Тогава им обясних, че аз си имам личен живот и в договора ми пише някакво работно време и така или иначе седя overtime за този проект и ако ми набутат още един, така или иначе няма да мога да сколасам за deadline-a така че ще почна да си тръгвам точно в 6:00. След тоя ден почти никой в фирмата не ми проговори. Проекта така или иначе ми го лепнаха, но си издействах още една седмица за да го свърша (не че беше достатъчна при нормална работа.) По това време се обади един познат и ме пита дали съм навит да свърша един freelance проект. Проекта беше за един месец, парите бяха колкото правех за 3 месеца в дадената фирма. Естествено че се съгласих. За нещастие, оказа се че в договора има клауза за 30 дена предизвестие. Голем праз, това което стана беше, че си свърших проектите които бях почнал и после един месец "писах документация". Тогава се научих да дремя с отворени очи - така става като спиш един месец < 6 часа на ден... Та това е моят опит с японските фирми. Надявам се да не ми се налага да натрупвам още, но кой знае... Между другото интересно е, че японците имат една и съща дума за "вина" и "отговорност" (секинин). Това отразява (или може би обуславя) тяхната стадна природа. Например един японец винаги ще предпочете да не поема отговорност за действията си от страх, че ако нещо стане, той ще е виновен. Един приятел разказваше следната случка: фирма наема нов офис. Офисът е в лъскав офис сграда, на хубаво място и изобщо са много доволни. Искат да направят хубава фронтална снимка на сградата за да я сложат на сайта си, но се оказва че единственото възможно място е РПУ-то, която се намира срещу тях. Отиват те с документите на фирма при полицаите и се обясняват какво са и що са. Полицая им казва да изчакат малко и отива при тоя в будката. Двамата влизат вътре и за нула време се събират всички от етажа. Накрая един набира телефон и говори с предполагаемият шеф. В крайна сметка, полицаят който първо ги е срещнал излиза и с треперещ глас казва "не може". "Защо?" питат го те. "Ми досега никога не сме имали такъв случай и не знаем дали е редно да дадем разрешението си да правите снимки на сградата." От друга страна, на груповата отговорност се гледа много положително. Изречението "Издънихме се, но не се притеснявай - всички сме еднакво виновни" всъщност по-скоро има за цел да успокои казващия го отколкото слушащия. Отделно, в японското общество силно се симпатизира на провалилите се, защото това създава предпоставка да се покажеш великодушен и да обявиш, че всички са losers, така че аз съм си абсолютно ок. Съответно притчата за блудният син тук е ужасно актуална (макар че те си имат други притчи, които убий ме - не мога да проумея). Друга фатка е "напъването" - думата е "гамбару" (побългарено "гамбарване"). Гамбарването означава да направиш абсолютно всичко което можеш за да постигнеш някаква цел. Самата цел не е толкова важна, важно е гамбарването. Да те обвинят че не се гамбарваш е едно от най тежките социални обвинения (с тежеста на комунистическото обвинение че "баща ти имал камион" [справки "Иван и Александра"]). Всъщност основната причина за карошитата е точно това гамбарване. Ако една цел се постига сравнително лесно, тя не важи.. Например, ако можеш да избягаш 60м за 7сек. това не е постижение. Ако обаче ги бягаш за 10сек. и по време на тренировка скъсаш сухожилие - това е достойно за похвала. Ако скъсаш сухожилието на състезанието - ти си герой. Не герой в американския смисъл, а в японския - всички се надпреварват да ти изказват съболезнования колко съжаляват че си се издънил така мизерно като последния неудачник и как си се провалил точно в най важния момент и как те ако бяха на твое място намаше да могат да понесът тоя срам, но ти - ти си герой, ти си силен и знаеш че си се гамбарнал докрай и бла, бла, бла... и освен това, те ще те приемат с отворени обятия, ти винаги можеш да разчиташ на тях (доколкото не се откорояваш от тълпата), и ти винаги си бил и ще бъдеш част от тях и пак бла, бла.. Това което трябва да се има предвид е, че въпреки всички тия приказки за прошка и разбиране и т.н. никой няма да се поколебае да напомни за провала ти, когато би могъл да извлече някаква полза от това. Всъщност сетих се за една доста добра статия, която сумаризира доста от нещата които казах а и някои които не съм. Ок, намерих я http://www.thejapanfaq.com/FAQ-Primer.html Няма смисъл да я преписвам, който му е интересно ще си я прочете :-) От всичко дотук, не искам някой да реши, че презирам или абсолютно не харесвам японците. Смятам, че те както и нив си имат своите добри и лоши черти. Смятам, че те са едни деликатни и уязвими хора за много неща на които ние не обръщаме внимание. И те, както и ние се стремят към постигане на статус в обществото, разликата е в самото общество. За мое щастие, аз осъзнах макар и късно, че моята среда са ограничава "гайджините в Токио". Японците не са нито добри, нито лоши - те са такива каквито са, това което знам е че поне засега моят и техният начин на живот са несъвместими. За щастие Токио е голям град и има място за всички." http://afewoldemails.blogspot.com/2004_08_01_archive.html

В преразказа по долу, може да се намери информация (извън емоциите) за някои от нагласите и работната култура на японците: http://bpm.cult.bg/ezine/books/?id=609 Япония с продължение: "Японците са стадни животни. Те имат една думичка "уа", която обикновено се превежда като "хармония". Обаче това е много повърхностен превод - тази думичка означава освен това "взаимносвързаност", "внимателен", "спокоен" и други такива хубави значения, но не на последно място означава и това, което японците наричат "Japanese Style". Дотук добре - много хубава поетична думичка, интересното обаче е, че никога няма да видите тази дума използвана за нещо не-японско. Според японците, хармонията, вътрешният мир, етиката и разните морални добродетели, са типично японско изобретение. Гаиджините просто не разбират за какво иде реч. Те очакват да бъдеш груб, тъп и глупав. Ако не си - е, случва се - сега си се държал ок, но е въпрос на време докато проявиш истинския си характер. Което ме подсеща за една стара програмистка мъдрост: "Никога не можеш да докажеш с тестване, че една програма няма бъгове" (демек, можеш да докажеш само, че има) ... отклоняваме се от темата. От друга страна точно японците са способни на абсолютно вероломни постъпки. Имам чувството, че когато Тим Бъртън е писал "Марсиански Атаки" се е вдъхновявал от джапанското ежедневие. Тъй като те са си благородни по дефиниция, това означава, че имат правото да преебат всеки, който е по-ниско от тях в йерархията (проблемът е, че действително го смятат за право). За един японски мъж това включва: всеки чужденец, стига да не му е шеф; всеки подчинен в работата; всяка жена; всички останали, стига в този момент никой да не гледа. Ако все пак го хванеш, той ще измисли абсолютно банален предтекст - не че не може да измисли правдоподобно оправдание - просто не го смята за нужно. Какво като знаеш - той ти е казал - "не е дошъл защото е изпуснал влака". Нищо че влаковете са през 5 минути и ти си чакал като идиот цял час преди да ти се обади, че няма да дойде. Обаче се очаква да се подмазваш на всички по-горе в йерархията. Отново няма значение доколко е искрено, даже ако не е искрено, е още по-ценно, "защото показваш дисциплина" (б.а. или страх и липса на собствено мнение). Подмазването понякога приема съвсем смешни форми, като например всички във фирмата си зарязват работата и се блъскат на вратата, кой ще каже "добро утро" на шефа. Като отворих въпрос за работа, не знам дали съм споменал вече, че тук си имат специална дума за "смърт от преработване" - казва се "кароши". Формално, условията да се признае кароши са "емоционално, психическо и физическо претоварване в продължение на повече от една седмица", но например ако се докаже, че един ден от тази седмица, работникът е работил по-малко от 2 пъти официалното работно време, не се признава. Дори и да се докаже, че служителят е работил целия предишен месец без прекъсване по 18 часа на ден, ако се е случило последната седмица да има един ден 15 часа, това вече не е кароши. От учебници видях един пример, че някакъв тираджия умрял, след като е направил 5700 часа през предходната година (~16h всеки божи ден). В съда не са му признали кароши, защото през предишните 7 години същият този човек е работил по 6000 часа. Толкоз ... минаваме натам. От краткия си опит в една, доколкото разбрах "либерална" фирма, научих че с тези хора не мога да работя. Като цяло бих могъл да кажа, че "japanese style management" (както те обичат да му казват), се гради върху 3 колони: 1. Стриктни правила, които се спазват от абсолютно всички с изключение на този, който ги е наложил и които се тълкуват по най-невероятни начини, за да ти откажат нещо, което уж е позволено или да те заставят да направиш нещо, което не ти е работа. 2. Стриктна йерархия - тук повече от всякъде важи метода "повишаване в длъжност, понижаване в заплата". За един японец това значи много. Да го кажем това е единственото нещо което може да постигне. Всичко друго се постига колективно (няма да се учуда ако и колективно серът, пу, пу ... не го четете т'ва последното). 3. Фанатизиран персонал - хората трябва да си мислят, че правят нещо важно. Може да гонят мухите с един вестник, но трябва да си мислят, че това е с национално значение, така че да не забелязват колко мизерна е работата им. Та когато постъпих в тази фирма, бях оптимистично настроен, мислех си че "и те са хора", трябва само да ги опозная, да разбера начина им на мислене и всичко ще бъде наред. Това което се случи беше, че ги поопознах, разбрах донякъде начина им на мислене и напуснах скоропостижно загрижен за психическото си здраве. Ето няколко случки от там. Ичиго и Томотаро са "служители", те вършат много важна работа - превеждат press releases респективно от руски и от английски и ги публикуват на един куц сайт. Освен това Томотаро наскоро е повишен в длъжност и ми е шеф. Понеже беше добричък, се притесняваше да ми каже, че ми е шеф, но доста скоро го разбрах и без да ми го казва. Работният ден на Томотаро протича в следния ред: 8:00 - пристига на работа 1 час преди началото на работния ден. Пътуването до офиса сигурно му отнема към час, час и половина, така че това прави ставане към 6:00. до 9:30 - четене на интернет, по това време се очаква да пристигне шефът и тогава Томотаро почва да превежда много усилено някаква статия. към 11-12:00 - статиите са преведени и въведени в сайта. 12:30 - Томотаро е открил правописна грешка и аз трябва да пиша SQL update query, щото който е правил сайта не се е сетил, че хората могат да поискат да си редактират статиите. до 13:00 - бенто (обяд от кутия) приготвено от баба му. Да, Томотаро живее с баба си - иначе трудно би устискал в Токио с мизерната си заплата. Когато съм го канил да дойде с мен да ядем в кърито или в близката соба-джийница, винаги демонстрира колко се радва и да, някой ден задължително трябва да дойде с мен на обяд. след 13:00 - писане на email. Еmail-ът се пише в продължение на поне два часа, накрая го изпечатва на една страница и сяда на масата с жълт и розов хайлайтър и почва да подчертава. След като го е подчертал хубаво, сяда отново на компа и почва да коригира. Следват още няколко цикъла на подчертаване и корекция, докато накрая или го изпраща, или ме вика да го проверя. Случвало ми се е да го погледна и да трябва да се сдържам да не се разхиля, щото в общи линии мейлът винаги е нещо от този сорт: "Скъпи прелюбезни господин Смит, Как сте днес? Надявам се че сте изкарали приятен weekend. Искрено се надявам да не ви безпокоя с този мейл и бих желал ако ви е възможно да отделите време от заетата си програма, за да разгледате въпросите в него. Всъщност тези въпроси са много важни за нас, защото без тях не можем да продължим работата си тук въпреки всичките усилия, които искрено полагаме. Бихме взели решение по въпроса и сами, но за съжаление нямаме необходимият "authority" (как се превежда т'ва?) нито достатъчно познания. Тъй като в момента тече проект по обновяване на фирмения уеб-сайт, ние обмисляме малки корекции в презентацията на статиите. Бихме искали да знаем какво е вашето мнение по въпроса дали заглавията на статиите да са bold-underlined или само bold. Благодаря предварително и очаквам скорошен отговор, Томотаро Ямагучи" Всички тия глупости произлизат от това че японците си имат отделен език специално за учтивости (казва се "кейго"). Доста прилича на разговорния японски, но и доста се различава. Има си специфични граматически конструкции, думите са много различни и изобщо, ако вкараш кейго дума в разговорен японски е много възможно да не те разберат. Обикновено, ако няма граматически грешки, му казвам, че мейлът е много добре. Първия път пробвах да го редактирам, но тогава той изпадна в шок от грубостта, че мога да си помисля да изпратя мейл от 5 реда. От тогава си трая. Така продължава до към 18:00. След това се почват безкрайни служебни разговори с офиса в Русия, като надлежно си води бележки е тетрадката. Аз обикновено си тръгвам между 19:00 и 21:00, но доколкото съм видял по тайм-картите, той си тръгва към 23:00-23:30, предполагам за да хване последния влак ... Та това е един отворен съвременен японец. Учил е 4-5 години в US, имал е възможност да общува с доста чужденци и горе долу се е понаучил да ги разбира и да се изказва така, че да бъде разбиран. Всъщност от него научих доста неща за японците, които никой не ти казва. Неща, които ние приемаме за абсолютно нормални и въпреки това на тях им изглеждат недодялани и едва ли не варварски ... Въпреки всичките ми неприятни впечатления от фирмата, все още смятам Томотаро за един от малкото си приятели японци. Язък, че всеки път, когато му се обадя да пием по бира, той казва, че сега е зает, ама ще ми звънне тия дни, като се поосвободи. Е, какво пък толкоз ... следва продължение ..."

В един рускоезичн (руски) форум, на един българин му се беше наложило да обяснява че умалителните окончания в българските имена са естествени (или - често срещани) в разговорната реч, и че за разлика от руския език, в българския умалителното окончание - не изразява обида..В същия форум и в същатата тема (условно "българските имена") една руска жена беше шокирана от израза "Наташка", и тя обясни че самото име "Наташа" е умалително (от Анастасия, Настя).. Интересно е къде се намира българската култура в показателя мекост/твърдост..; Доколкото съдя например по фирмените отношения - болшинството от колегите се назовават (назоваваме) със съкратените си и с умалителните си имена, то културата (фирмената- ако я наречен така) би следвало да е повече мека, отколкото твърда.. (или греша?)..Какви са въпросите при теста за определяне на мекостта/твърдостта на една култура?

Невски, аз нямам вина че се чувстваш сякаш те поучавам; сам разбираш че дискутираме и сам разбираш че не съм употребил думи като "сега да ти светна", "да говорим за лосовете" или такива от твоя репертоар..Така че задръж си съветите в тази насока..Проблемът си е изцяло е твой..

ПС1 Името Валандур, като нищо може да е е калка (да съоветства) на познатото българско име Balanjar; Balangar (име на български клон, или директно българското име според някой изследователи на ал-Табари); Не знам какво сте ме питали за Вананд; Има теза че името Ванд и съответно областта Вананд е с български произход, има теза името няма общо с българите (..аз пък мога да кажа че това е името на тези българи, които са населили областта с арменското име Вананд, без значение дали името Вананд си е Арменско име, или арменизирания вариант на Вунд, Ванд); Това също са подробности - без връзка с това което ви отговорих по горе- за да не се потретвам, моля прочетете пак...Подробности, по които нито аз, нито вие сте квалифициран - защото вие не сте арменист (не сте П. Голийски), и не сте по-голям историк и изследовател от проф. Стаматов и дори от проф. И. Добрев, които намира задоволителна етимология на генонима (Вананд). ..Така че "тези" за Вананд, Ванд, Вунд ... колкото искате ("бол"), а аз изобщо не се чувствам задължен да ги разглеждам една по една - само за отхвърля, "волонтирската" теза на рускоезичната авторка - която теза е абсолютно несъстоятелна за мен....Вижте последните пи съобщения и аргументи ако искате да ми опонирате -опонирайте по същество- а не както ви е удобно, с нападки срещу мен и с умишлено некоментиране на произхода на думата "волонитир"... Иначе - следващия път мога да ви кажа да "вървите по дяволите"..

ПС Ако докажете че името "волотир" със съответното значение е с латински или гръцки произход (но трябва да го аргументирате, защото думата като наименование на подразделение е френска, и от френския език е проникнала в руския език) - ще ви опонирам веднага че подразделения от "волонитири"- са фиксирани в късното средновековие,...В римската или византийскатата машина липсват(повтарям липсват!) такива наименования на формирования; От друга страна - Народите от Пакс номадика не използват такива, защото самите те са народи от войници..Така че смятам тезата за абсолютно безсмислена и безперспективна от историческа гледана точка.. ...Ако имате аргументи против моите контрааргументи - дайте да ги видим, моля..

Няма значение дали думата е въхъндур, олхонтор, ванандур или оногондур, това е чиста проба ровене на подробности без смисъл; Ще ви повторя пак: Имаме преход ванандур -> нандор с отпадането на предното "ва", който преход е аргументиран и показан от Макуарт. Имаме и преход оногондур - нандор, който според унгарските автори е възможен за староунгарския език. /Казвам го за последен път, и няма да се повтарям специално за вас, ако имате неразбиране- прочетете източниците, които съм представил/ .. Ще ви повторя също: Имаме и директно формата записана н.н.д.р.. Що се касае до "волонтира"- не знам как дума от ранните 7- 8 век би могла да се изведе от средно-френския език /или от италианския volontario m (pl: volontari)/, .. Ако държите да налагате тази хипотеза - с преиначаване и отричане на източници, имена и авторови интепретации и обяснения /и автори, само защото не са ви удобни/- то няма как да сполучите нещо друго - освен съжаление..

Невски, дрейфът е споменат като най-вероятна причина за високата честота на разпространение на хаплогрупата HG2 (старо наименование) при един от Кавказките народи (Сваните) - от аворите на съответното изследване..Ако искаш ще потърся публикацията..Така че какво е ясно на теб, и какво е ясно на мен - са отделни въпроси и зависят от гледната точка.. Дрейфът е проблемен за мен, при попопулационната генетика - доколкото чета по-горе, и имам калкулатор (ти може да имаш, може да нямаш, няма значение): 1) "Имаме проблем" с малкото време на загубите на мутации - ако разглеждаме маркерите като мутации, както ги разглеждат част от антропологическите генетици... Жалко е за теб че не можеш да осмислиш елементария извод от резултатите, че загубата на дадена мутация (ако разглеждаме маркера като мутация) за 20-25 поколения (за популация от 100 000 човека) - е загуба на информация.. 2) При малка честота - на някои неутрални алели, времето за загуба на тези алели намалява с порядъци спрямо времето им на загуба ако честотата е 50%.. Във формулата за изчилсяване на времето за загуба- имаме "p" в числителя, и (1-p) в знаменателя..Може да се сметне колко е времето за загуба на неутралнен алел при честота на разпространението му 0,05 или 0,02 (съответно 5 и 2 процента) Зададох ти ясен въпрос: ако отговора ти е "не знам, конктретно - ОК, никой няма да те изяде, нито ще ти падне реномето; Другите ти обощения и повторения - нямат общо с частната дискусия в момента , ами явно задоволяват само егото ти. Ще ти повторя - аз също смятам че генетчините изследвания показат че миграцията е била през Берингия; Дали е имало инфилтрации или не, и кога - не знам все още, и нямам идея..Очевидно принципно е възможно разполагане (стечение) на разни обстоятелства / условно - с малка вероятност/, при което генетичната информация за тези инфилтрации /доколкото се предполага от други изследвания/ е имало е била загубена..

http://www.lostbulgaria.com/index.php?paged=13

Невски, не визирам българите в дискусията; споменах факта че е имало дискусия по този въпрос, която ме е довела до мисълта и въпроса (като принципен!) с условен номер 2: Дали и как методиката на групиране изследване и проследяване на маркерите (маркерите- като вид последователности и групи от алели, същевременно мутации )- в генетичните изследвания, отчита и минимизира действието на дрейфа върху маркерите? Зададох въпроса на онзи приятел, но той не знаеше.. Принципно (само споменавам): По формулата от по-горе, http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift изчислявам например, че в една популация от "ефективни" 1000 човека (при N=Ne), времето за загуба Т lost mut на нововъзникнала мутация е 15,2 поколения, а времето за фиксация на тази мутация е 4000 поколения ; за същата мутация, ако популацията е 10 000 човека, времето за загуба на тази мутация е Т lost mut = 2(10000/10000)(ln 20 000) = 19,8 поколения... По формулата от по-горе, изчислявам също, че в една популация от "ефективни" 1000 човека, времето за загуба Т lost n.a. на неурален алел, които има честта на разпространение 0,5 -е 2772 поколения.. Точно толкова е времето и за фиксация на неутралния алел с честота 0,5 при същата популация ....Които резултати ме навеждат на мисълта че дрейфът при неутралните алели е пренебрежителен в действителност, за едни "по-нормални" по брой попопулации.. В случаите на бързо измиране и намаляване на числеността на популацията - формулите са малко по разлини, но не ми смята - за да видя какъв е порядъка..

Интересно е също , че в маджарската генеалогична легенда споменава перонажа Алан-Дуло: разказва се "че братята Маджар и Хунор (маджари и оногури - най-вероятно) се оженили за дъщерите на князете Алан-Дуло и Белар".. Говори се за сродяване, но може да е имало е имало и частично омешаване на разни племена и етноси.."Дуло" би следвало да представлява "оногондурската" част.. Някой смятат че оногурите (условно или действително българско племе, или част от някакъв български племен съюз, доколкото българи се явява и политонимно име) са били угри по етноезиков произход /принадлежност/; други смятат, че оногурите че са тюрки (тюркоезични); а трети - че са ираноезични..Тезата за ираноезичните "Хони" не е на Живко Войников, така че се успокойте, преди да ми скачате..

Не зная, мога да само да предполагам, но не искам да правя предположенията си сега... Мисля, че не е необходимо да има "специални" причини за отпадането във времето на името "нандор", и заместването му с името "българи" в унгарския език..Името "българи" се използва продължително в останалите средно-, източно- и условно южно-европеиски езици, вкючително и в писмените такива- славянски, латински, гръцки, и предполагам (грубо) - в синхронните на унгарския писмен език,.. други писмени езици.. Ето още едно аналогично мнение, от Владимир Петрухин, които цитира рускоезични автори (стр. 4): http://www.santafe.edu/events/workshops/im...gratoryMech.pdf http://www.theoryandpractice.ru/presenters...dimir-petrukhin

Това са само ваши обобщения и нагласи.. Несериозно е да се наричат оногондурите "хипотетични българи", и е смехотворно името им да се обяснява, и свързва с думата "волонтири".. http://en.wiktionary.org/wiki/volunteer Както се вижда до сега от дискусията и от източниците , тезата българи: "н.н.т.р", или "оногондури", съответно "(ва)надури" (според Макуарт) -> "нандори", остава единствената такава с тежест и правдоподобност..

Всичко са "глупости" Каче , само не е глупост, че допълнението Нандор в Името на Белград е унгаро-германската дума със значение "пътник", "пътуване"; а, даа .. и забравих - Не е глупост единствено мнението, че всички древни народи си пазят имената, и тези имена задължително се отбелязват в историческите източници ..по-късно.. Така че..с други думи казано, не мога, а и не искам да ти "давам" - това което ти очакваш /или не очакваш/ от мен.. Иначе оригиналната статия може да я погледнеш тук: http://mek.niif.hu/03400/03407/html/62.html Автор на студията http://mek.niif.hu/03400/03407/html/58.html е Lбszlу Makkai.. Повече информация за автора може да се събере от тук например: http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Каче ето за теб още нещо.. И браво на тези братя Унгарци, които са изследвали името NANDOR , и кои са NANDOR-те в Маджарско и Трансилвания; Благодарности на OszkarSzilva: http://www.simaqianstudio.com/forum/lofive...t10865-100.html OszkarSzilva Nov 1 2007, 08:49 PM Judging from river-names and archaeological finds, at the time of the Hungarian Conquest, a population that spoke a Slavic language and had a Slavic material culture could be found where the mountains met the plains and in most other regions of Transylvania. By that time, three great Slavic language-groups had emerged — the eastern (Russian), western (Polish, Czech-Moravian, Wendish-Sorbian), and the southern (Bulgar, Serbo-Croatian, Slovene). Hungarian settlers encountered all of the linguistically-differentiated Slav groups, except for the Serbs, who still lived in {1-358.} isolation from the Hungarians, and the Elbe Slavs. The Hungarians called these people by their own names, and in accordance with their current political status: Orosz (Russian), Lengyel (Pole), Cseh (Czech), Marуt (Moravian), Nбndor or Lбndor (Onogundur Turkic names for Bulgaro-Slavs), and Horvбt (Croat). Such names figure among the 10th–13th century toponyms in several regions of Hungary (e.g. Orosz, Oroszi), where they identify the presence among the Hungarians of a residual ethnic settlement. This type of place-name, indicating the scattered creation of Slav settlements soon after the arrival of the Hungarians, is less common in Transylvania than in the rest of Hungary: there is a village in the Szamos region called (Pбncйl)cseh, while along the Maros, two villages are called Nбndor, and two others bear the name Oroszi. These five Slavic settlements are of such early origin that by the time the Romanians arrived, their inhabitants had become assimilated to the Hungarians. This is clearly indicated by the fact that, in Romanian, the two places bearing the name Oroszi are called Urisiu and Orăsоia, while Pбncйlcseh is called Panticeu; thus the Hungarian names were adapted, without regard for their original meaning, into toponyms that have no Romanian meaning. Normally, when Romanian settlers encountered Russian or Czech communities, they devised a toponym that designated the ethnic group (e.g. Rusul, Ruşii), but evidently they found no community that was overtly Slavic in these villages. The case of the two villages called Nбndor is even more instructive. In Old Hungarian, the word 'Nбndor' signified 'Bulgar', but it fell into disuse, probably soon after 1000 AD), when the Bulgar realm fell under Byzantine rule. The word survived only in place-names. The two Transylvanian settlements are located in a region which, according to archaeological and historical sources, had been under Bulgar rule around the year 900. The Hungarian name of the two villages may have indicated residual Bulgar settlements, or, alternatively, communities established by Bulgars who had fled Byzantine occupation. {1-359.} Evidently, the inhabitants no longer spoke Bulgaro-Slavic when the Romanians came to call these villages Nandru and Nandra; there is no word akin to 'nбndor' in the Romanian language, and if the newcomers had wanted to evoke Slavs, they would have used the word 'şchiau', which is derived from the Balkan-Latin 'sclavus'. In earlier times, the Romanian word 'şchiau' probably designated all southern Slavs, but today, the toponym Şchei, borne by many villages in Wallachia and Moldavia, refers exclusively to Bulgars. Around the middle of the 13th century, when Bulgar power waned and most Balkan Romanians fell under Serbian rule, Romanians living north of the Danube began to use the word 'Sоrb'(= Serb) in reference to all Balkan Slavs. Only two Transylvanian toponyms approximate the Romanian name 'Şchei'. One is Şchei (Hungarian name: Bolgбrszeg), a suburb of Brassу, where the name probably evokes Bulgar, or simply Slavic merchants. The other is Şteiu (Stejvaspatak) in Hunyad county. The derivation of that toponym is revealed by the mention of Zkey in a medieval document: having lost its original, ethnic significance, the name evolved into a form that has no inherent meaning. Beginning in the mid-13th century, Transylvanian Romanians followed suit in calling Slavs 'Sоrb'; thus Tуtfalu (see below for the Hungarian use of 'Tуt'), a village in Hunyad county mentioned in documents as far back as 1484, came to be called Sоrbi by the Romanians. In short, toponymic and archaeological evidence indicates the presence of Slavs in Transylvania. But where were their settlements, and were they present in large numbers at the time of the Hungarian Conquest? The time-frame of the most relevant archaeological sites is some four centuries, and there are only twelve of them, a tiny number from which to draw conclusions concerning such a vast area. The sites do indicate that prior to the arrival of the Hungarians, the main concentrations of Slav settlement were in the {1-360.} Nagy-Szamos valley, along the middle reaches of the Maros, and along the upper reaches of the Olt (including the vicinity of the Kis-Kьkьllő and Nagy-Kьkьllő rivers). They also serve to distinguish three cultures: the first, in the north, was probably of eastern Slav origin; the second, in the southwest, was a culture of uncertain origin, marked by a primitive economy, and belonging to a mixed population that included Avars; the third culture, in the centre, consisted of a few Bulgar communities that were established rather late and appear to have been well-organized. As noted earlier, the Transylvanian Slavs adopted and passed on only a few ancient river-names; Abrud and Ompoly, both in the economically-important goldmining region, as well as Szamos, Maros, and Olt, the three major waterways. The land that they settled was almost deserted, and they gave Slavic names only to mountain streams. The written sources that date from, or before the 13th century corroborate these highly general observations but offer no additional information concerning the Slavs in Transylvania. The only source of further enlightenment is a toponymic analysis that reaches beyond river-names to encompass place-names. Apart from the five localities noted earlier, there is only one place-name that may be linked to the presence of Slavs before the 13th century: Nagytуti, in Hunyad county. The name is of an early type. Moreover, the Romanians who settled there in the 13th century could not have encountered Slavic-speakers, for otherwise they would have probably named the place 'Şchei' or 'Sоrbi' (as in the case of Tуtfalu) and not converted the Hungarian name into the Romanian Toltia. The toponym 'Tуti' contains the word which Hungarians generally applied to Slavs. To be sure, in the Middle Ages the Hungarians referred to Slavonia as Tуtorszбg (country of the 'Tуts'), but at the time of the Conquest, they already called all the Slavs living within their frontiers 'Tуt'. The word is probably derived from the German 'teut', meaning 'people', and it may have been the Gepids' assumed name, for they retained it after they {1-361.} became Slavicized. This hypothesis is reinforced by the fact that the latest reference in historical sources to the Gepids indicates that in the 9th century, they lived in the region between the Drava and the Sava, the very land which came to be called 'Tуtorszбg'. Although the continuity of Gepid burial sites in Transylvania extends no further than the 7th century, they survived as assimilated Slavs to witness the Hungarian Conquest, and perhaps they continued to refer to themselves as 'Tуts'. There is every indication that the Transylvanian Hungarians used the word 'Tуt' to refer to the non-Bulgar Slavs in their region. The fact that in all of Transylvania there is only one place called Tуti, in the peripheral Hunyad county, indicates that there was no scattered immigration of 'Tуts' into the region's interior over the three centuries following the Conquest. Since the names of neighbouring Slavic peoples can be found in local toponyms (e.g. Nбndor, Oroszi), it is likely that the Slavs native to Transylvania were known as 'Tуts'. This conclusion is also supported by the fact that localities came to be named Tуtfalu, Tуthбza, and Tуttelek as late as the 13th and 14th centuries. The Romanians sometimes adapted these names, producing Totfalău, Tothaza, and Totelec. In other instances, they substituted either Sоrbi, which generally denoted 'Slav' (examples are found, as noted, in Hunyad county, and also beyond Transylvania's borders, in Bihar, Szatmбr, and Szilбgy counties), or Tăuţi (in the case of Tуtfalud, in Alsу-Fehйr county, and of Tуtfalu in Kolozs county); the toponym Tăuţi was derived from 'tăut', a Hungarian loan-word in the Romanian language, and one that came to serve as a personal name in both Transylvania and Moldavia. The use of 'Tуt' to denote Slavs in general lingered on in Transylvania through the 13th century, and possible as late as the 14th or 15th centuries; only later did it come to mean exclusively Slovak. The 'Tуt' toponyms do not contradict this observation, for there lived scattered groups of indigenous Slavs under Hungarian {1-362.} rule, and the collective term was handy for naming their settlements. What is more surprising is that the Transylvanian Slavs, whose presence is attested to by archaeological, toponymic, and historic sources, did not spread out to create new settlements that might have borne names like Tуti and Tуtfalu. The likely explanations are that their number at the time of the Hungarian conquest was very small, and that they were rapidly assimilated. Of the 2056 place-names found in documents dating before 1400, some 102 (5 percent) are of Slavic origin, and a further eighteen indicate Slavic inhabitants; but it cannot be ascertained in every case whether the village had existed before the Hungarian conquest or had appeared much later, perhaps only a few decades before its first citation in a document. http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html Благодарско на теб, брате OszkarSzilva..

В противен случай щеше да знаеш, че славянското племе тимочани се споменава единствено на времето на кана сюбиги Омуртаг, само в един извор и то във връзка с бягството на тези славяни от България. Х-еми, аз това го знам, а ти явно имаш някакво гениално "нечовешко" мислене и познание, щом като с това сведение се опитваш да опонираш на моя контрааргумент "че Тимочаните са си променили във времето името, а река Тимок си стои там"..В 1009 (или там някъде) Тимочаните са били или във Франкско или в Българско (ако са се върнали обратно), все "тая", то как са се казвали според теб, или как са ги наричали околните.. Ами в сто години по-късно? Eее.. ако като вярваш и мислиш, Каче, че Тимочаните не са си променили името до сега, Смоляните - също, и вярваш и мислиш, че няма народи или етноси, дето да са си променили имената, така щото по-старото им име да не споменавано в източниците - като актуално,.. и вярваш че на Тимок живеят само власи.. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA - ясно е за всички колко и какво е твое историческо мислене и разбиране (опс.. забравих че ти имаш оригинално "нечовешко" такова, ха-ха-ха)..Така че.. както се казва "виж къде ме е хлъвнал петела"- казано за твоето историческо мислене.. ..Давай все така, шоу да става... Латините са измислили поговорка: "инатът е признак на плитък ум", а Българите са измислили самоироничната поговорка: "българите ги погубва ината, гърците- табиетлъка"..Ха-ха-ха-ха..Бат Невски е половин грък, защото живее и работи в Кипър, ..явно ще си бъдете комбина и дружки с него...

Нищо лично, но дай да видим какво отговаряш на въпросите: Обяснявам: за мен е по-лесно, защото не мога физически , и не желая да ти следя мислите за "фенотипи", "българи", "прабългари", "иранци", "тюрки", които не ме интересуват в случая, /и не съм ти задавал въпроси за тях, но благодаря за старанието ти!/: Мой въпрос: "Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/" Отговорът ти: Според мен казваш "да".. Реплика: ОК, разбирам ти и тезата от по-горе, не я натъртвай и натвърдявай, моля..Аз също смятам че основната колонизация е през Берингия..По отговора ти "да",а аз обективно съм предпоставил "да"- в по-горния частен спор и дискусията.. Мой въпрос: [i"В тази връзка, се сещам да те попитам (без заяждане), - ясно ли е за теб дали и как методиката на определеляне, групиране на маркерите, и съоветно методиката на самите изследвания - минимизира (ако го минимизира) влиянието на дрейфа..." Отговор: Доколкото разбирам няма.. Сега за моя приятел: На моя приятел отговорих нещо подобно, което се опитваш да кажеш и ти..,Т.е че смятам че ми се струва невероятно това което твърди, по като изтъкнах аргументите че не са били никога толкова малко, и в този смисъл.. Ще се занимая с америанските изследвания, когато ми остане малко повече свободно време;..в момента нямам такова..

Това не го разбрах.. Обясни, моля.. с дефиниции (пояснения) и с онагледяване на причино-следствени връзки? Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/ Беше ми казано от един учен, занимаващ се с генетика, че е възможно напълно изчезване на определени алели.. Коментирахме дали прабългарите са били монголоиди..Той не е историк и археолог, и не знаеше че те са били европеиди със слаби или незначителни монгоидни примеси, и неговото мнение беше че е възможно да са били монголоиди, и вследствие на дрейфа, при сегашните българи монголоидността да е изчезнала... В тази връзка, се сещам да те попитам (без заяждане), - ясно ли е за теб дали и как методиката на определеляне, групиране на маркерите, и съоветно методиката на самите изследвания - минимизира (ако го минимизира) влиянието на дрейфа...

Някой от посочените са лапсуси от моя страна.. "Хоренеци"-> "Мойсей Хоренаци" (доколкото знам - имена не се превеждат, така че "Хоренски", "Хоренаций" - са неправилни изписвания) "Макуартза"->"Макуарт за.." "Перисйската" ->"Персийската" "Харкави" -> "Харкави" (мисля че правилното изговаряне е "Харкави", а "Гаркави" трябва да е рускоезичното изговаряне) От друга страна - тук имам някои забележки: -"юдеите" са хората изповядващите юдеизма /това е значението/, а "евреите" са семитите по език.. Миналата година попаднах в един рускоезичен сайт, в който една млада изследователка без да се впуска в обяснения цитира нечие чуждо мнение, съгласно което Волондури - Вълънтури идва от Волонтыр - немник, доброволец..Ако се окаже вярно обаче, ще излезе, че няма никакви оногундури.. Не е точно така, дори и значението на името да е "наемници", оногондурите съществуват..

ОК....Приемам отгововора ти до тук: Ако пък е имало много вълни или постепенно заселване не трябва да има значим генетичен дрейф. ...Ако пък е имало изолирано последващо заселване (изолирани последващи заселвания) може да има значим генетичен дрейф за тези популации, нали така излиза..? и става така че това е безсмислено:.. Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора. Добре, приемам отговора ти като цяло без забележки..Благодаря за участието и усилията, ..и по-леко я карай с табиетите..