nik1

Защо ли? Защото войната не е рицарски турнир, или игра на карти или табла, със предвидими и проследими последици.. През цялото време пиша за атака срещу неподготвен или неразвърнат противник, и мнението ми не е еволюирало до там да мисля че е имало "засада или нощно нападение", но след като го казваш../ по-скоро "сутрешно нападение" / ..След като няма сведения и за обратното, то явно че всеки може да си представи своя версия на битката, според нагласите си и "познаването"..

Потънал съм в дълбок размисъл, с главния въпрос - дали наистина района около /или на мястото на/ селището Клокотница е било действително мястото на битката. Приемам, че мястото и действията по време на сражението са реконструирани въз основа на легендите, и поради присъствието/наличието на укрепени съоръжения, както и хълмове, възвишения, в близост до сегашното селище Клокотница. От друга страна .. източниците споменават че сражението е било някъде на Еврос (Мариза), а намерените кости и оръжия са от село Добрич - намиращо се на няколко километра северозападно от сегашната Клокотница, нагоре по течението на река Клокотница. Около самото селище Клокотница не са намерени такива артефакти за битка или сражение;.. От друга страна - по течението на самата река са намирани византийски артефакти - вкл. човешки кости, и монети, за които се предполага че са с по-раншна датировка (от края на 12 век, началото на 13 век), и поради тази причина тези артефакти се свързват * с по-раншни инвазии или военни действия на Ромеите - съответно сражения и сблъсъци (? с кого) * Не ми се търси източника, вчера го четох някъде. Не намирам еднозначна и задоволителна логика или причина, мястото на битката да е до сегашното селище Клокотница....Освен разбира се, ако през региона на днешното селище Клокотница не е минавал пътят от Одрин до Пловдив или друг някакъв път към Северна Тракия ...(приемането ми че оттам е минавал някакъв път е само предположение, с насока, която е синхронна с общоприетото гледище) ..В този случай мога да предположа, че Клокотнишката река, в региона около днешното село /например/, е била място за лагеруване (защото там има вода) на Ромеите, доколкото най-близката река в източна посока се намира на един ден войскови път (на около 30 километра източно от Клокотница се намира реката която се влива в Марица при сегашния град Харманли).. Така събитията и обстоятелствата стават по завършени /но все пак с много условности и предположения като предусловие/: Ромейците са лагерували от двете страни на Клокотница; Българите вероятно са ги нападнали /атакакували/ от запад; ромейците вероятно не са могли да се прегрупират и развърнат /пехота си/ в кратък срок - добре (може да е станало и "меле", "джумбиш" в реката - както споменава Галахад), и в крайна сметка шансът се оказал на страната на Иван Асен.. Тук по долу трябва да се вижда село Добрич (в което са намерени артефакти през миналия век), а реката която се влива при Харманлии, може да се проследи и види при намаляване на мащаба и движение в ляво..Вижда се, че най-близката река на изток от реката Клокотница - е тази която се влива при Харманли.. http://maps.google.com/maps?f=q&source....11055&z=13

Другата България - в съвременни пътеписи и снимки: http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765 http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765&page=2

В „Житието на св. Петка” патриарх Евтимий описва разширението на държавата: «...намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори цялата Македонска област, също и Сяр с цялата Атонска, а по-точно да кажа – Света гора; освен тях славния град Солун с цяла Тесалия, и Тривали, сиреч Сърбия, и Далмация, що се нарича арванашката държава. В тях тържествено и благочестиво постави митрополити и епископи, както с ясния си лик свидетелстват светлите му хрисовули в славната Лавра на Света гора и в Протата. Царят не се задоволи само с това, но крепко и мъжествено покори и овладя всичко чак до царстващия град. Той завоюва и покори и самия този царстващ град, а франките, които господстваха там, обложи с данък.”. Макар патриарх Евтимий да цитира само царските хрисовули, по всичко личи, че е ползвал и текста на колоната. От същия източник: http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

Тезата е неубедителна. Какво смяташ за неубедително в тезата? "Намерени са множество остриета от стрели на хребета западно от реката което показва че там се е разиграла основната част от сражението. Къде или по-скоро как в тезата, се пропопонира че мястото на сражението е различно от сегашната Клокотница? Аз не намирам такава идея.. А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и." Какво имаш в предвид под "специален десант" и къде се споменава? Тезата на автора е, че силите на Иван Асен II атакуват в момента на преминаването на Клокотница - челните колони, или ариегарда на Теодор Комнин..(т.е Иван Асен II е атакувал е преди разгръщането и прегрупирането или строяването на противниковите сили)..Алтернативно на тази теза - трябва да приемем май че а) или Иван Асен II е бил в защитна и изчаквателна позиция на западния бряг на Клоконица, и в последствие е приел дефанзивна роля и действия по време на битката /след което е контраатакувал (?)/; или че б) силите на Теодор Комнин са преминали Клокотница по нейното протежение, по нейната дължина (това е нещо - което май не се споменава в официалната теза; в нея се казва че войските на Комнин се разбягали по течението на Клокотница)..и всъщност това е донякъде провалило "силно офанзивния" проект на Иван Асен и военноначалниците му, така че на тях се наложило да приемат някакви по-дефанзивни, отбранителни действия../Друг е въпросът ако това се е случило- как така повечето военноначалници, Теодор Комнин, и избраните му конници - са попаднали в плен/ Първият вариант на развитие на битката, ми звучи доста логичен - т.е логично ми звучи да се предприеме атака, преди разв(г)ръщането и прегрупирането (строяването) на противниковите сили ..Май засега ми се струва по-малко вероятна постановката - Иван Асен да е приел изчаквателна и защитна позиция....Би могло да се предположи че силите на Комнин са се прегрупирали и престроили преди пресичането на реката, и в тази логика - че са я пресекли по нейната дължина..Този вариант е възможен, ако Комнин е имал представа че битката ще се състои на западния бряг на Клокотница -т.е че там са основните сили на Иван Асен../Но всъщност дали е знаел това, не е много ясно../ Сигурно е само че Иван Асен и военноначалниците му са предвидили или знаели/очаквали/ че силите на Комнин няма да могат да пресекат Марица, и поради тази прична ще се наложи да преминат през Клокотница..Какво всъщност са знаели или очаквали Ромейците - вероятно няма да разберем със сигурност някога..

http://maps.google.com/maps?f=q&source...mp;t=h&z=14

Предлагам на уважаемите съфорумци да дискутираме посочените в заглавието и в заглавното съобщение въпроси и тези Предглед на изворите на сражението Сведенията как е протекло сражението са изключително кратки. Най-подробният извор – Г. Акрополит казва само: «...Иван Асен... се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор. Войските се сблъскали някъде около едно място край Eврос, което наричат Клокотница. И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им...» Текстът на Т. Скутариот е близък до описанието на Акрополит: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му. Но Асен окуражен най-вече от клетвонарушенията на Теодор взел малка съюзническа помощ от скити, на брой около 1000 души, събрал своите войски и се понесъл срещу него, като окачил на знамето си писмения клетвен договор с Теодор. Войските се срещнали на някакво място край Еврос (наричат го Клокотница) и Теодор бил победен от българите. Бил пленен самият той, също така мнозина от роднините му, а и изобщо от близките. И всичките им неща били плячкосани от българите. А Асен бил разположен твърде човеколюбиво отношение на войската. Той освободил повечето от незнатните и ги отпратил към селата и градовете им. Но като вършел това той имал известна полза за себе си. Защото той искал да ги откъсне от ромейската власти да ги владее, в което сполучил. Защото, когато настъпвал срещу тях всички му се подчинявали...» В своята «Стихотворна хроника» Ефрем монах, който по принцип за тази епоха ползва сведенията на Акрополит казва: «...ала когато битката започнала, той претърпял нечуто поражение, била безславно смазана войската му. Бил хванат в плен от тези мизи-варвари и при Асен отведен бил нещастният, а с него и тълпа от благородници, а с тях и множество пленени воини...»5 По-късните византийски автори като цяло преповтарят сведенията на Акраполит. Георги Пахимер правейки кратък преглед на управлението на Теодор Комнин казва за битката само: «Прочул се много с делата си, докато ударен от съдбата, бил заловен от Асен и ослепен. ». Никифор Григора, макар и малко по-обстоен също не съобщава нищо съществено: «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.» За нас е изключително важен надписа поставен от цар Иван Асен ІІ в търновския храм «Св. 40 мъченици» в чест на победата, тъй като от него научаваме датата на сражението – празника на св. 40 мъченици, честван на 9 март (по нов стил). Иначе и надписът на колоната съвсем кратко описва събитието: «...излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самият цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри...». В едно писмо от Яков Арофе също има кратки данни за битката «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...». Западните извори също са кратки. Монаха Алберих, към годината 1230 отбелязва, че: „Алсан, крал на България, брат на Александър, пленил и ослепил наследника на Михаил, именно драчкия дук Теодор, който някога бил взел в плен граф Петър Аутисиодорски”. Интересно е сведението в Хрониката на друг западен автор – Рикардо от „Свети Джеронимо”, тъй като в него битката се отнася към месец април на 1230г. : «През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи». Отнасянето на събитието към месец април на 1230г., навярно се дължи на сбиване на събитията – периода започва със сражението през месец март, следва завземането от българските войски на подвласни територии на пленения Теодор Комнин и накрая следва ослепяването на Теодор Комнин, което също едва ли е станало през април 1230г. БОЙНОТО ПОЛЕ Сведенията в историческите извори показват, че Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като сражението е станало при Клокотница. При всички случаи сражението ще е станало в близост до мястото където река Клокотница се влива в река Марица. Във т.2 от „Българска военна история” е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от Хасково, като византийците навярно преди това за завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Подобна хипотеза е възможна, но не намира опора в изворите. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, то е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква поне кратка обсада, преговори и за предаване. Но такива сведения няма. Според едно предание, командния пункт на българската войска се намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила черква посветена на „Св. Четиридесет мъченици”, където на храмовия празник става народен събор. В близост до нея е скалистия връх на хълма, откъдето по обичай по време на събора хората хвърляли камък с думите „Анатема, кир Тодор!”. Записана е била и песен, в която също се говори за този обичай: „Момците бял камен фърлят, хем фъррлят и хем проклинат: „Проклет да бъде кир Тодор, дето туй чудо направи!”… Разбира се в художествен план като сюжет за картина е интересно да си представим, че Иван Асен ІІ е поставил началото на този обичай, стойки на скалистия връх на хълма над черквата, с копие в ръка, на което е набучен договора. Но за съжаление, липсват каквито и да е конкретни и достоверни данни за нещо подобно. По вероятното е, сражението да се е разиграло при мястото, където река Клокотница се влива в река Марица. Именно такова място би позволило на цар Иван Асен ІІ с неголяма армия да притисне между реките епирската армия и по този начин да плени голяма част от нея. СРАЖЕНИЕТО Източниците са категорични, че Теодор Комнин вероломно нарушил мирния договор и нападнал България. Войската му минала покрай Одрин и тръгнала по горното течение на р. Марица. За придвижването на българските войски към бойното поле няма конкретни сведения. Двете войски се срещнали при Клокотница. За плановете за сражението и подреждането на войските няма конкретни сведения. Поради кратките и твърде оскъдни сведения в изворите в „Българска военна история” – т.2 при описанието на битката е използвана една легенда, включена в „Българското военно изкуство през феодализма”. Но ред подробности, като структурирането на армията в колони и крила не само не намира опора в изворите, но трудно може да се изведе с положителност от една легенда. Затова макар и за сметка на едно по-обширно описание тук ще се пропуснат някои предположения, за които няма конкретни податки. На базата на легендата и изворите е изказано становище, че битката се е развила по следния начин: цар Иван Асен се намирал на височината Хисаря, а българската армия била скрита зад височините Хисаря и Чоплука; първо българската конница атакувала епирците и предприела мнимо отстъпление, като така увлякла противника в гората и там той бил разгромен; след това българската войска се строила в три колони, т.е. център и две крила, а в разгара на битката в тила на епирците са е появила куманската конница; епирците се опитали да отстъпят по течението на река Клокотница, но пътят им бил преграден от български отряд, командван от Радослав. Тук авторите логично задават въпроса как набързо събраната българска армия е успяла да плени по-голямата епирска войска. Обяснението е крайно неубедително – че епирците били разбити на части и най-вече заради ентусиазма породен от набития на копие договор. Това може да обяснява победата, но не и пленяването на една значителна част от епирската армия. Макар през ХІІІ век армиите все още да са сравнително големи в сравнение с тези от ХІVвек, те далеч нямат онази численост, която е можело да има една войска от периода на Първото българско царство. Съдейки по картата, сражението се е разиграло на доста голямо пространство, за да може една армия с типичната численост от ХІІІ век да го загради. Може би най-логичния вариант на сражението е следният. Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като е имал намерение да потърси брод през реката на северозапад, тъй като с приближаването на изворите пълноводието на реката намаля. Цар Иван Асен ІІ е тръгнал с по-малка войска залягайки повече на изненадата, отколкото на числеността на армията си. Тук опора може да се потърси в пасажа от писмото на Яков Арофе : «... Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка...», т.е. Теодор Коммнин нападнал вероломно България, но той самия се оказал в капан от неочаквано появилата се българска войска. Това позволило на цар Иван Асен ІІ да нападне изненадващо епирската войска когато е форсирала река Клокотница. Така практически епирската войска се оказала разделена от река Клокотница, а в същото време преминалите войници се озовали в капан между двете реки и българската армия. Притискането на преминалите епирци към реките същевременно ограничило пространството за преминаването на останалата част от войската. „Жестоката битка” за която говори Григора най-вероятно се е разиграла при опита на епирската войска да отблъсне българите първоначално за да даде възможност и останалата част от силите им да прехвърлят река Клокотница, а когато това се оказало невъзможно, до извършат пробив за бягство. След като и това не успяло, император Теодор Комнин е бил принуден да се предаде. Подобен сценарий на битката обяснява, защо в изворите се говори за големи жертви именно сред конницата, т.е. онази част от армията, която има решаващо значение при атаката. В такъв случай, братът на Теодор Комнин – Мануил Комнин ще да се е намирал сред непреминалите войските, защото той не бил пленен, а успял да избяга, достигнал до Солун и поел властта над земите на епирската държава. Край Взето от: http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=420346 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=414946 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=382510 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=388999 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=409280 http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_2.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_10.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_12.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_13.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_15.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_16.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_17.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_18.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_20.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_22.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_29.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_32.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_30.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_34.html Фотоалбум: http://photo-cult.com/album.php?lct=167 Специално за Римлянина: http://sg.stroitelstvo.info/show.php?storyid=591848

"Ако знаеше кой е автора на житието щеше досега да си акдемик ... Смотри житието не на Кириловото упсение ,а под знаком 11 / 24май , където е разкрита мисионерската дейност на светите братя. Ха-ха-ха, смешко.. След като не знам кой е авторът как може да съм смятал че той "не е разбира нищо ,защото е пълна шматак"?..Защо не ми кажеш ти кой е авторът на житието? Пък после вземай хапчета , колкото си искаш докторе .... Ха-ха-ха, не съм доктор и не пия хапчета, а твоите хапчета явно са свършили, след като мислиш обратното.. А ,и я да те питам от кой индо-иранско-тохарски-хионитски език идват имената на кучето - български - куче - пес руски - пес - собака Ами питай си..Аз може и да не искам да ти отговоря.. Ти защо не ми кажеш от кой език са? "Пес "- славянски корени; "Собака"- ирански корени -от иранското "спа(ка)", мидийски "спак", авестийски "спаа"/"спа"; "Куче" - присъства като близки по звучене думи в повечето езици от Хиндустан, в някои ирански езици, и в някои тюркски езици (възможно като "заемка"..)

Значи ,ти красавецо , смяташ ,че автора , който пише през 9-ти век. че хазарите/ козарите / пишат на български не е разбирал нищо ,защото е пълна шматак ,а ти умний го поправяш ,като казваш ,че това е тюркски ,инджикитайски или папуа-новогвинейски..... Кой автор пише че хазарите през девети век пишат на български Къде пише това - този автор? За езикът на кои българи пише този автор - на дунавските българи, на волжските българи, на т.н. "салтово-маяцки" българи, или? Кого съм поправял? Кога и къде съм казал или написал че "това е тюркски ,инджикитайски или папуа-новогвинейски"?..... Да не свършиха хапчетата, батковото? 1. Карай се на елинските автори , които наричат евраазийското население - козаро гледащи , млякосмучещи, чернодрешковци , абии и прочие ... Защо да им се карам? Как да им се карам? 2. Недей да се правиш на много по-умен от сенатори , историци , адвокати , библеотекари разполагащи с хиляди единици книги , литература и книжнина,игумени на манастири грижещи се за хиляди монаси и миряни , и т.н. ..Кога и, къде, и как съм се правил на умен? Кога и къде и как съм се правил на по-умен "от сенатори , историци , адвокати , библеотекари разполагащи с хиляди единици книги , литература и книжнина,игумени на манастири грижещи се за хиляди монаси и миряни , и т.н."? Защо да не правя на по-умен (ако съм се правил наистина)?

Предлагам да я караме по-лекичко с демагогията, и да не си казваме какво да правим и как да го правим, ... защото аз мога и да измисля повече работи да ти кажа /отколкото ти на мене/- които ти трябва да правиш, или да не правиш /според мен/ ...Ето тук- както се вижда демагостваш с разни "тетрадки" и след това словоблудстваш...Казвам че демагостваш, защото смятам че ти е очевидно ясно от по-горното ми съобщение, че визирам "Краткото Житие на Константин Кирил Философ" с предполагаем автор Климент Охридски (след като го споменавам в друг пасаж и след като спорът е за него) Така: Радвам се заговори за методика, което според мен явно е напредък при теб /стига да не временен, т.е да не до "днес" /.. "Методиката" за аргументиране и спорене е една, няма друга: Дава се достъп до целия източник /по възможност/; и/или и се разказва (респективно обяснява, превежда -когато трябва да се преведе) това което се смята за съществено.. ти си дал някакви копия на страници на старобългарски, но нищо повече....За теб са това са "факти", за мен това не са факти, и дори смятам че са опити за заблуда на всички ни от твоя страна.. Сега, моите аргументи че хазарите не са упоменавали своя език са преводите на двете "Житиета (Краткото и Пространното) на Константин-Кирил.. http://filologswu.hit.bg/starobulgarska/Us...rilovo_text.doc http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=415...855&Level=1 Сега според методиката остава да дадеш твоите оригинали в цялост - преведени (от специалист по старобългарски! - а не от теб - защото ти не си такъв) и след това - да сравняваме и анализиране. С поздрави!

Нищо лично, но защо не "Пловдив - древен и вечен"? В града има Римски Стадион (за 30 00 човека), голям Римски Театър (5-7 000 човека), Римски Одеон (малък театър), Римска Форум (Агора),... и други антични, сревдновековни, възрожденски и съвременни архитектурни забележителности.. http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_roman_stadium.htm http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_amphitheatre.htm http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_forum.htm

Зравей Bozman! Лежи и дори е протегнато комфортно САМО върху текста на житието. С точност до графема – това е буква наречена популярно. Няма никакви предварителни постановки и измислици в които ме обвиняваш. Да видим тезата ти, и защитата ти: Това което пропонираше е: "2. Козарите заявяват, че езика йм е родствен с този на Императора. Което свидетелства, че този Император не може да бъде Римският, където езика е латински и гръцки", а на въпросът ми "2. Къде тези "козари" заявяват че езикът им е еднакъв с този на императора? Източници? На какъв език го заявяват (да видим източника), та трябва да считаме че езикът им не е латински или гръцки.. ", ти отговаряш в "Житието...." Та, значи НЕ Е ВЯРНО че "лежи върху Житиете", защото в житието никъде не е написано или упоменато че Авторът му е Хазарин/"Козар", и в разказа от Житието никой Хазарин /"Козар" не казва КАКВОТО И ДА Е - относно своя език..Излиза че това което се опитваш да пропонираш Лежи САМО върху зле и грубо скалъпени идеи и виждания, нямащи нищо общо С ТЕКСТА на житието.. "Ти можеш да приемаш каквото си искаш мнение и предположения. Аз със мнения не работя. Работя с факти. И това не е вярно. Ти може да си мислиш че работиш и с Господ, обаче и за "слепите се вижда" /както се казва/ че тук "работиш" със спекулативни предположение, фантазии и измислици, които нямат нищо общо с фактите.. Ти откъде имаш сведение за езика и говора на хазарите ? За езика сигурно можеш да представиш „хазарски източници” – с което ще станеш магистър моментално. Ако пък и приложиш някакви записи на лента или диск с тяхната реч, доктората ти е осигурен. Това във възможностите ти ли е ? Нямам сведения за езика на Хазарите, и затова написах "погрешните и/или недоказани постановки и приемания".. Ако мнието е вярно, но то все още НЕ Е, така че тезата до момента е бетон-арме. Само фишек за вдигане на пушек, а не за изясняване на истина, са предположенията и коментарите йм. Ами не, не съм съгласен....Това което на теб ти излежда че е "изясняване на истината" - на мен пък ми изглежда кьорфишек и бла-бла.. Контравъпрос: Аз ако напиша че Хазарите всъщност са извънземни, и ако започна да те "убеждавам" с неверни и нелепи неща за това - ти какво ще ми кажеш? Ще отговоря аз първо / а ти - ако искаш/: Почти съм сигурен че ще кажеш същото което и аз, и дори съм убеден че ще ме попиташ нещо от вида на "изпи ли си хапчетата?" Сигурно предполагаш, че никой друг не може да направи такова нещо, ама бъркаш. Един доктор от съседният ми пост е на километри пред тебе в тези номера Е, ти изказа едно предпожение за мен и (предположението ти е "сигурно съм предполагал че никой друг не може да направи такова нещо")..Напротив, не мисля такова нещо, така че явно е че грешиш.. С поздрави!

Всичко, което се опитваш да свържеш /или свързваш/, лежи на погрешните и/или недоказани постановки и приемания: 1). Че името, с което авторът на Краткото житие на Кирил назовава или "изписва" хазарите - е абсолютно идентично по а) изговор и б) по правопис - на тяхно собствено самозназвание (във собствения им език и говор) и сътветно - на изписването, което те биха направили на собственото си име , използвайки старобългарската писменост. 2) Че значението на думата "козари" като етноним - в езика на Хазрите, е аналогично на значението на думата е в старобългарския (което значи хора които гледат "кози").. 3) (трето по ред, по важност - Първо). Че "Кратко житие на Климент" е написано от личност (който и да е авторът на Краткото Житие) , която личност някога и някъде се е отъждествявала с хазарите/"козарите". Ако пък приемем най-разпростреното мнение, че Авторът на "Краткото житие на Кирил" е Климент Охридски - то тезата ти става окончателно и безвъзвратно безсмислена, защото Климент Охридски винаги е споменаван като Българин /или респективно Мизиец/..Ще обясня и припомня на неразбралите и забравилите, че ти твърдеше че "козарите са заявили че езикът им е еднакъв с този на императора",.. но всъщност този, който го е заявил (в Житието) - е бил неговият Автор.. Поздрави!

Имах в предвид факта, че абсолютистка /цезаропапистка/ православна Русия в крайна сметка успява да постигне военнополитическо преимущество пред силните си за времето, западни католически съседи - Полша и Литва..

Ок. Написах че "исландците запазват части от племенно-демократичните си обичаи", защото не знаех какво и колко точно запазват, като всъщност имах в предвид създаването и съществуването на Парламента им..Приех, без да проуча въпроса, че той е някаква реликта /или пряко наследство/ от клановово-демократичното им битие и култура - в смисъл той е нещо като "събрание на старейшините и вождовете", алтернативно на "събранието на лендлордовете" /което е "продукт" на феодализма/, и алтернативно или на "събранието на "търговците".. Всъщност грешал съм, приемайки че събранието е на старейшините и вождовете. Било е събрание на на всички свободни мъже. Ето една статия с кратко историеско повествование за т.н. "Алтинг": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B8%D0%BD%D0%B3

Имаш голям "дар-слово" (предполагам че тексът в съобщение е твой личен). Браво.. Май не си споменал холандците .. По-скоро съм склонен да смятам, че протестанството на тези народи е продукт на тяхното буржоазно-либерално и демократично развитие, живот, и съответно тяхната буржоазно-либерална и демократична култура..(доколкото исландците , запазват част от племенно-демократичните си порядки, но вероятно не са типичната развита буржоазна нация в смисъла на холандската от 16-17 век, смятам че не се явяват изключение) ...Исторически се смята че прагерманци (германските племена), прабалти и праславяни са етноси и племена, от една и съща "черга" - т.е обитават сходни по климат и ландшафт територии - в горския пояс на Европа, познават и практикуват земеделието и животновъдството по сходен начин; Хронологично - славяните, балтите и германските племена развиват почти синхронно във времето своите земелделските умения..В тези връзки - излиза че не можем разграничим по време и степен на на "аграризация" католиците балти, славяни и германоезични от една страна /част от които в цялост никога не стават реформисти и протестанти по дух и по призвание/, и ортодоксалните славяни - от друга..

Въпроси: 1. На какъв език хазарите сa изписани като "козари" и какво значи на този език думата "козари"? Източници? /..Първични такива../ 2. Къде тези "козари" заявяват че езикът им е еднакъв с този на императора? Източници? На какъв език го заявяват (да видим източника), та трябва да считаме че езикът им не е латински или гръцки.. ЦЕНЗУРА

Какво не разбра? Темата е ясна; Освен заглавие темата има заглавно съобщение, освен всичко това вече обясних какво имам в предвид, и няма да се повтарям само заради теб, когато се правиш на неразбрал или когато внасяш неразбория, защото ти е и е удобно това, /вероятно за да имаш "последната дума"/; Ще ти повторя за горния цитат: На мен не ми е ясно какво искаш да докажеш (в контекста на конктретната дискусия от по-горе, в контекста на конкретиката) с мнението си че руските княжества започват самостоятелен живот в 15 век?.. Хайде обясни ми ясно и точно (никой не те пришпорва да е сега) логиката си, но не отговаряй, моля с въпроси или надути и празни обощения..

Не знам какво искаш да кажеш, "че не може да се прави някакъв паралел между съдбата на православните държави от Балканите и Руските княжества"... Ясно е че при едните културно-политическият и икономически модел се оказва губещ /защото колабира и престава да съществува/, а при другите печеливш.. "Геополитическата реалност" може и да е различна, и може и да не е чак толкова различна, но с отговорът си "защото геополическата реалност е такава"- не достигаш до анализ на причиите за явлението "колапс"/сътветно "възход" - което очаквах в една или друга степен да да се дискутира. Какво общо има Ватикана..? Как да разбирам мнението ти "руските княжества започват самостоятелен живот през 15 век" /което не отговаря съвсем на историческата истина, най-вече защото страната на русите е описана в персийската география от десети век/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%...BA%D0%B8%D0%B9) http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...s-1015-1113.png http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%A0%D1%83%D1%81 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%...BA%D0%B8%D0%B9) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...1240-nevski.png /

Златната орда е верски толерантна държава. Затова през ХІІІ-нач. ХІV век в земите на ордата се строят редица православни и мюсюлмански храмове едновременно, като има и запазено силно присъствие на езичеството - старите религии. Последните даже са доминирали в южните й части. Великия могол не се интересува от религията, като желае да му се подчинят и Ватикана и Багдад. Даже разорява последния в кр. на ХІІІв. Едва в 1316 г. в Златната орда е приет за официална религия исляма. Без обаче да налага същия по насилствен начин за частите си. Нещо повече - в стожера на централната ординска свласт сред руските княжества-Московското, е налице разцвет на православието. Последното, разбира се и по силата на участието на българските духовници, ярък пример за което е митрополит Киприян. Московското княжество покорява наистина Казанското ханство, но както сподели един висш руски съвременен държавник, не се знае от коя страна на крепостната стена на Казан са били повече "татарите". Явно изхождаш от някаква презумция, че османците насила са ислямизирали българските аристократи и представителите на средната класа?... Икономическите предимствата за руските васали на татарите от приемането на исляма при равни други условия щяха да бъдат същите, както на балканските васали: наличие на по-малко данъци /при отпадане на данъка за немюсюлманите/..

Въпросът ми беше по-общ: нещо като да се направи анализ на причните за коласа на модела../В съобщениоето си днес до Иванко Тертер съм обяснил по-подробно какво имам впредвид/ Ще направя няколко уточнения по отговора ти. Всъщност народът "османски турци" не е по-"нов" от този на българите и сърбите. Огузите, живещи в пределите Северна Персия /Хоремз/ , чиито наследници са Османските турци са мюсюлмани някъде от началото на 10 век..От друга страна - Согдиана и северните части на Хоремз за завладени от тюрките в шести век.. Тюрските политически образувания в 13 век, които са наследници или следствие от разпадането на Селджукстата империя са съпоствими като брой на християнските политически образувания.. "Нов" народ за Средна и Предна Азия и Източна Европа са Монголите; Като такива и като идващи от място и среда, различаваща се от тази на държавите и народите които покоряват , те не могат да предпложат свой културен модел, които да замести стария..Всъщност те заимстват религиите и съответно писменостите от покорените народи, заимстват и езика си от тях ..Например "Татарите" оригинално са монголо-говорящ народ, остатъците от който в последствие се асилимилираt езиково в кипчакоезичното население на Средна Азия и Източна Еропа..Други от монголите се китаизират. По-скоро разбирането ми е, че "новите" народи приемат отчасти или преобладаващо - културата и на завладените, в случаите когато културният модел на завладениете е по-еволюрал (развит) /например ако имат развита и използвана писменост/, или "по-пригоден" /по-адекватен/..

Въпросът ми беше по-общ. Културният модел , т.е военно-политическият, социално-икономическият и религиозният модел при балканските християнски държави колабира или най-точно се се срива след инвазията на друг такъв - мюсюлманския, чиито носители са османците.. Държавите не само приемат васалитет, но и в крайна сметка престават да съществуват като васални държави; населението не се интересува от това кой го управлява (някои предполагат че османците първоначално имат и предлагат една по-прагматична фискална и стопанска политика, която се приема от изтормозеното от данъци население); старата аристикрация охотно се включва и изгражда новата такава, отказвайки се от религията си -и това се наблюдава при аристокрацията и средната класа при гърци, сърби, българи.. Накратко - старият византийски модел престава да съществува на Балканите..Можем да дискутираме колко, как и какви са били шансовете това да не се случи, мнението ми е, че това е щяло да се случи независимо от броя и военната сила и способности на османците (доколко те са по-силни - това би трябвало да се обясни с преимуществата на техния "модел" или със слабостите на балканския християнски)..Всъщност на мен отдавна ми се струва, че завладяването на балканите има прилики с едно по-късно историческо събитие - завладяването от Испанците на Американските империи и федерации на коренното население ..Образно преразказано: Появава се някакъв туркмено-персийски клан , в продължение на 100-150 години той уголемява географски контролираната територия от него поне 50 пъти, а завладените и нападнатите като че ли са наблюдатели на ставащото...Ето и примерът: в битката на Черномен 1371 година - османците защитават правото си на присъстие на Блаканите (т.е столичния си град Одрин) с има няма 10 000 - 15 000 човека..Това са техните военни сили -май-вероятно на границите на етническите им способности....След няколко години, те, османците все още нямат силите и способностите да покорят град като Сердика /който не е Констатинопол или Търново/,.. и губят първата война за София.. От друга страна - при руските княжества този колапс на държавността /или на модела/ през 14-15 век - не се случва, независимо от това че татарите също са мюсюлмани; В продължение - Християнска Русия успява по-късно да покори Мюсюлманското Казанско царство /или ханство/..

С написаното по-горе се самоопровергаваш в тезата си че T.e. от първия цитат става ясно че Московското княжество не е "дръпнало", ами е прегазено от Тохтамыш, след което е разпарчатосано.... http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithuani...h_centuries.png http://en.wikipedia.org/wiki/File:Poland_a...huania_1387.PNG Носна кърпичка имаш ли?... Не разбрах защо ще се разплачеш? Аз за ралика от теб не смятам, че романоговорящото население в Влашко и съответно в Молдова "пада от небето" образно казано, или по-точно че романският език на власите е привнесен в 16-17 век.., но карай да върви, както се казва..

Защо според вас при православните руски княжества, и в последствие при православна Русия - културният модел "феодализъм, и ортодоксално християнство*" се оказва печеливш (поне в военно-политическата област) ? При Балканските православни държави (включвам и Византия) и държавици - този модел се оказва губещ.. Смятам че вероятно въпросът не може да се сведе до уравнение на ресурси : Ще отбележа че руските княжества (владетели), които се изправят срещу татаро-монголите и съюзниците им на Куликовското поле през 1380 година имат общо население по-малко от или около 1 200 000 човека**; Което като брой е по-малко или съпоствавимо с населението на Византия (с ромеите), съпоставимо е с броя на това население, което е в пределите на държавата на Иван Александър (изчислява се от различни автори 1,5 милион до 2 милиона), и вероятно е съпоставимо, като брой с това население което е под контрола на сръбските крале и принцепси във втората половина на 14 век.. В продължение бих искал да отбележа че културния модел "ортодоксално християнство" в следващите векове - при русите се показва като печеливш, сравнен с мюсюлманския модел в Средна и Централна Азия, и изобщо; и дори се оказва печеливш или равностоен във военно-политическо отношение, спрямо западния католически модел ..През следващите векове Православна и Абсолютистка Русия следвайки и развивайки Византийския културен модел успява да покори всички мюсюлмански страни от Средна и Централна Азия, превръщайки се в една от най-големите по площ световни империи, и е разположена на три континета../Площта и е по-малка от тази на Испанската монархия, притежаваща и контролираща почти изцяло Южна Америка и част от Северна, също и острови в Атлантическия и Тихия окен - Филипините/.. * Ортодоксалното християнство е съчетано със собствен литургичен език, близък до този на народа ../Това не се отнася в малка или в по-голяма степен до Влашко и Молдова, където има романо-говорящо население/ **Броя на населението през 16 век за същите територии се изчилява на около 1 420 000 човека: Для приблизительного подсчета населения Русского государства, позволяющего определить возможную численность войска, можно воспользоваться данными, относящимися к XVI в., с поправкой в меньшую сторону для XIV в. Подсчитано, что в границах того времени, исключая Сибирь, было [272] 220 городов. Самые Крупные города — Новгород, Псков и Москва — имели до 20 тыс. жителей каждый, Казань — около 15 тыс. В г. Торопец жило 2400 человек, в г. Устюжск — 1700, в Гдове — 159 человек (из них 100 стрельцов, 11 пушкарей, 5 воротников); в шести разных пригородах Пскова насчитывалось всего 37 дворов; в Старой Руссе было 1545 дворов, в Ладоге — 106, в Порхове — 71 двор. Если предположить, что в 50 городах насчитывалось по 3 тыс., а в 166 городах по 1 тыс. жителей, то получится, что во всех городах, включая и крупные, жило 341 тыс. человек. Имеются также данные о сельском населении. В Обонежской пятине имелось 2386 деревень, в Казанском уезде — 126, в Свияжском — 22, в Веневском — 106 деревень; в четырех уездах — Рязанском, Пронском, Ряжском, Зарайском — 1208 деревень; в десяти уездах центральной области — 1063 деревни, в которых было 7046 дворов. В среднем можно считать около 300 деревень в уезде, что в 220 уездах составит 66 тыс. деревень. Селения до 100 дворов были исключением, преобладали деревни в 2–3 двора. В каждой деревне в среднем можно считать по 5 дворов. В таком случае окажется 330 тыс. дворов, а в каждом дворе — один мужчина 15 лет и старше. Для определения общей численности населения Руси в XVI в. историк Чечулин предложил коэффициент — 3,266, введя который, получим 1078 тыс. жителей деревни. Следовательно, в городах и деревнях в XVI в. на всей территории Русского государства в границах того времени насчитывалось 1420 тыс. жителей, из них мужчин от 15 лет и старше — 435 тыс. Духовенство и монахи составляли не менее 10 проц., старики свыше 60 лет — около 5 проц. (их мы исключаем из мобилизационных расчетов). Остается всего 360 тыс., из которых вряд ли можно было привлечь в войско свыше 10–15 проц., что составит 36–54 тыс. воинов. Но ведь эти данные относятся к XVI в.