nik1

"Посещението на царя в Скопие и местното население На 3 октомври 1942 г. се разнесе новината, че царят ще пристигне в Скопие. Интересът у населението към това събитие беше голям. Нашата хазайка каза на жена ми някак си въодуше-вено: „Мари Ано! Царот кел да дойде, их, да мога де го видам нашиот цар каков йе!" На следния ден площадът беше още от рано ограден от кордон наши войници, стоящи гъсто един до друг. Движението към стария мост, към старата чаршия и към площада бе спряно. Хората обикаляха и минаваха Вардара през дървеното мостче по-горе от каменния мост и през много по-далечния по-долу бето-нен модерен мост. Народът започна да се трупа зад кордона още след очистването на площада. Ние с жена ми и децата заобико-лихме и се качихме в музея, сградата на който вместо с кереми-ден покрив, завършваше с широка тераса. Там се настани целият персонал, чиновниците от Търговската камара и мнозина познати. Към 10 часа се раздаде команда - подготовка за пристигането на височайшия гост и недълго след това по моста мина открита лека кола и още една друга след нея. В първата, до шофьора изправен стоеше царят. Раздаде се спонтанно „ура" от народа зад кордона, което „ура" като че ли нямаше да има край. Във втората кола имаше висши офицери. Когато колите спряха насред площада, царят се опита на няколко пъти да говори и овациите спряха. Тогава той започна с поздравления към скопските граждани и из-каза радостта си, че има възможност да бъде между население-то на този отдалечен български край. Ново „ура" заглуши думите му. Народът зад кордона беше натъпкан така, че яйце нямаше къде да се хвърли, както се казва. Но по едно време първите ре-дици напънаха, натиснаха гъстата редица на кордона, който започ- на да се огъва. Офицерите от местната военна част тръгнаха ядосани да възпрат предстоящото скъсване. Царят им махна с ръка да не се грижат за това. Не след много кордонът се скъса не на едно място, войниците бяха повлечени от народната вълна. И този народ - мъже, жени, стари и млади, облечени празнично, с „ура" се струпа от разни страни около колата на царя. И той ся-каш бе изскубнат, като дърво от корена му, и бе понесен на ръ-це по площада от гъстата тълпа с нескончаемо „ура". И така не минути, а повече от половин час... Човекът нито можа, нито бе нужно да доизкаже словото си. Всеки мъж, всяка жена правеше неимоверни усилия да се доближи до него, поне да го докосне с пръсти. Антуражът му остана като вкаменен в колите си. Какво изпитаха в първия момент тия хора не зная, но скоро бяха явно зарадвани и само следяха с очи как височайшият гост на Скопие бе носен като дете прав над главите на народа. От високата тера-са на музея можехме да наблюдаваме отлично това незабравимо народно ликуване. Най-после царят отново се качи на царската ко-ла. Изправи се до шофьора, благодари сърдечно за посрещането, което го развълнувало до сълзи (това вече при затихнали „ура" и глъчка) и съобщи, че иска да обиколи с колата си града и ще продължи за Велес. Доволен, с ново „ура" народът се разстъпи откъм Военния клуб и колите заминаха край Вардара откъм гимназията и по-на-татък към манастира в Нерези. Народът дълго време не се разне-се, а коментираше, споделяше впечатленията си, радостта си, ня-кои бършеха очите си от появилите се неволно радостни сълзи по тях. Особено радостни и задоволени бяха онези, които бяха успели да се докоснат до царя. Това се чуваше из тълпата, кога-то си пробивахме път с децата за към дома. Като стигнахме у дома, видяхме на двора хазяите Жарновски да палят огън, за да топлят за нещо вода в един голям черен котел. Хазяйката се затича към нас, срещна жена ми, пре-гърна я и като опиянена повтаряше: - Господжо Ана, ама колко съм щастна, ама колко съм щастна, го видов и го фатив за дреата царот! За дреата го пипнав! Ама колко съм щастна, не знаеш! Царот, ма, царот. Не се съмнявам, че посрещането е било не по-малко въл-нуващо, искрено, сърдечно, радостно навред по градовете и села-та, гдето е спирал този невзрачен конвой от две коли с един цар. И човек се чувстваше действително горд и щастлив като българин при тая гледка. Ех, само да се махнат тези чужди войни-ци, си мислехме. Така стана царското посрещане от народа - без речи, само с чувства!" http://www.promacedonia.org/mpr/vakarelski.html

Това трябва да го адресираш до автора на темата../Аз му отговарям единствено за тъмните векове в древна Гърция../ Във медиавистиката и византологията , доколкото имам някакви общи познания, знам че не е дефинирана и детерминирана "Византийска епоха на тъмни векове"..Предполагам, и предположих че авторът използва значението "Тъмни векове" символично и преносно, т.е внася свой смисъл и разбиране на понятието "Тъмни векове" в средновековна Византия...

"Тъмните векове" в античната гръцка епоха е този период от историята им, който непосредствено следва или е произхожда от Дорийската инвазия в Ахейска (или Микенска) Гърция; демек времето след "еб... ...ото на мамата" на културата и цивилизацията на Ахейска Гърция от Дорийците /около XII век преди новата ера/, до към началото на създаването и проявите на новата Култура. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%86%D0%B8%D1%8F http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%...%B9%D1%86%D1%8B Всъщност, това е общоприето мнение- иначе ние не знаем какво точно се е случило в тази част на Евразия в култовите XII-XI век преди новата ера: Имаме Троянска война, нашествия в Египет на т.н. Морски народи, войни на Кимери с Траки, на Траки с Ахейци, нашествия на на Арийски (ИндоИрански или Ирански полемена) в региона на Месопотамия и Мала Азия;.. всичко случващо се на Балканите вероятно е предизвикано от първопричината - инвазията на Средноазитски индоирански, или протоирански народи /саките, или по точно прото-саките, т.е на иранските арийски народи/ на запад, на югозапад , и на юг ,.. и предствлява нещо като "Ефект на Доминото" - познат от/при късно-античното т.н "Велико Преселение на Народите" и свързаното с него загиване на цивилизации и култури, и създаването на нови такива .. Но като цяло се счита, че тъмните векове в антична Гърция са период определен от/чрез загубата на култура, и унищожаване на Ахейската цивилизация в познатият и "класически вид" - от новите нашественици, завоеватели и мигранти..

Аз също използвам източник за да формулирам въпроса си, /"Предлагам ти да помислиш възможно ли е последното"/ на който ти не ми отговоряш, така че и аз нямам никакви проблеми.. Казвам го, защото намекваш и инсинуираш че "имам проблем с източниците".. Цитатът е от писмото на Яков Арофе: «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...». Тук не са споменати други убити освен посочените; Няма и намек за това че е имало други по-значителни жертви от пехотата.. Думата "жестока" в текста на Патриарх Евтимий има метафорично и художествено значение, или пък е "взета"/заимствана от предшестващия я/първия източник на Никифор Григора!Патриарх Евтимий не е съвременник на събитията, освен това - не е историк. При Никифор Григора словосъчетанието "жестока битка" в изречението «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.» - може и да означава нещо си, но може и да не означава нищо конктретно, освен това че битката е била "яка" и "жестока" поради последствията си; Освен това, мисля че от смисъла и значението на думата и словосъчетанието не следва пряко че е имало предварително разв(г)ръщане и строяване на силите на Комнин.."неразвръщане" е основното в идеята ми и представата ми за цялостното протичане на битката.

Не ми отговаряш на въпроса - т.е не можеш да ми опонираш с логика.. Вече казах как си представям, но след като ме питаш ще повторя: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...rt=0#entry52218 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...rt=0#entry52228 Или ще обобщя: Пехотата "гледа мача", защото не се е развърнала..! Пехотата се предава, Ресавски, защото в цезаропапистките Византия и България - пленяването на Имератора/Цезаря е сигнал за края на мача !

Според теб - имало е развръщане на сили на фронт от няколко километра, в разгара на битката армията на Комнин е била обкръжена; Битка е била жестока , но в нея никой освен командирите и конницата не е бил убит !! Предлагам ти да помислиш възможно ли е последното..

Чета и свързвам пасажът дословно, не знам ти какво точно прочиташ в този пасаж (или пък не си прочел и разбрал какво точно пропонирам). .. Очевидно е за мен че изразът "Жестока битка" е метофоричен или разказвателен; Във всяка наистина ожесточена битка убитите са забележителен брой - поради ожесточването на воюващите..Ще повторя или обясня вижданията си - тази битка /както и всяка средовековна голяма- с участието на владетелите или императорите/ не била е сражение между два отбора от по десет човека, събрани на едно място, под надзора на съдията, на които които съдията може да каже стига толкова и те да го послушат ! Ти не ми обясняваш предствата си за това как се е случило едноврененното пленяване на началниците.. Да разбирам ли че нямаш възражения по разказаното от мен? Статистически вероятността да бъдат едноверменно пленени или убити началниците в разгара на битката, простряла се на километри - е може би едно към 500 000 хиляди! .

Не е така, цитатът от евреинът е в унисон с написаното по-горе от мен; «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...» Прочети отново моля те /ако искаш/, какво съм написал, защото не искам не искам да повтарям, или да обяснявам наново.. Няма никаква логика за мен, в обратната теза - че имаме битка, в която се развърнала на площ от един или няколко квадратни километра - и в тази битка са пленени едновременно Комниновите войскови командири и стратези, забележка: които командири в битката се намират при частите си, т.е те са раздалечени..

Представата ми е горе долу е такава: Мобилните части на Иван Асен /предположително тежката и средната кавалерия/ атакуват частта в която се намира императора (деспота) Комнин с най-близките му, и приближените му - стратезите и комадирите (преимаме че лагеруват) ; Елитната му конница се вклюва в битката, но е разбита../Дотук няма противоречие или отклонение от източниците/. Императорът и командирите му са пленени/или се предават.., след което останалите епирци слагат оръжие на земята (т.е битката приключва)..В последствие Иван Асен великодушно отпуска сложилите оръжие на земята да се върнат в родните си селища../Тук също се придържаме към източниците/. Не знам какво точно пише Димитър Ангелов, но ако имаше класическа битка с развръщане на сили и колони, смятам че най-вероятно: 1. Тя щеще да се проточи по дълго от един ден /май няма такива данни/ 2. Щеще да има нещо "ескалация", или по-точно "ожесточаване" на битката и на воюващите /участниците в битката с "меч в ръка"- войници и сержанти и офицери/ - и поради тази причина , мисля щяха да бъдат повечко убийствата/убиванията на победените....Според мен - няма данни или доводи да се мисли че е имало ескалация и развитие на битката; Всички сведения, за мен "сочат", че най-вероятно, битката не се е ожесточила и протекла кратко, поради пленяването/предаването на императора/деспота Комнин..

Защо ли? Защото войната не е рицарски турнир, или игра на карти или табла, със предвидими и проследими последици.. През цялото време пиша за атака срещу неподготвен или неразвърнат противник, и мнението ми не е еволюирало до там да мисля че е имало "засада или нощно нападение", но след като го казваш../ по-скоро "сутрешно нападение" / ..След като няма сведения и за обратното, то явно че всеки може да си представи своя версия на битката, според нагласите си и "познаването"..

Потънал съм в дълбок размисъл, с главния въпрос - дали наистина района около /или на мястото на/ селището Клокотница е било действително мястото на битката. Приемам, че мястото и действията по време на сражението са реконструирани въз основа на легендите, и поради присъствието/наличието на укрепени съоръжения, както и хълмове, възвишения, в близост до сегашното селище Клокотница. От друга страна .. източниците споменават че сражението е било някъде на Еврос (Мариза), а намерените кости и оръжия са от село Добрич - намиращо се на няколко километра северозападно от сегашната Клокотница, нагоре по течението на река Клокотница. Около самото селище Клокотница не са намерени такива артефакти за битка или сражение;.. От друга страна - по течението на самата река са намирани византийски артефакти - вкл. човешки кости, и монети, за които се предполага че са с по-раншна датировка (от края на 12 век, началото на 13 век), и поради тази причина тези артефакти се свързват * с по-раншни инвазии или военни действия на Ромеите - съответно сражения и сблъсъци (? с кого) * Не ми се търси източника, вчера го четох някъде. Не намирам еднозначна и задоволителна логика или причина, мястото на битката да е до сегашното селище Клокотница....Освен разбира се, ако през региона на днешното селище Клокотница не е минавал пътят от Одрин до Пловдив или друг някакъв път към Северна Тракия ...(приемането ми че оттам е минавал някакъв път е само предположение, с насока, която е синхронна с общоприетото гледище) ..В този случай мога да предположа, че Клокотнишката река, в региона около днешното село /например/, е била място за лагеруване (защото там има вода) на Ромеите, доколкото най-близката река в източна посока се намира на един ден войскови път (на около 30 километра източно от Клокотница се намира реката която се влива в Марица при сегашния град Харманли).. Така събитията и обстоятелствата стават по завършени /но все пак с много условности и предположения като предусловие/: Ромейците са лагерували от двете страни на Клокотница; Българите вероятно са ги нападнали /атакакували/ от запад; ромейците вероятно не са могли да се прегрупират и развърнат /пехота си/ в кратък срок - добре (може да е станало и "меле", "джумбиш" в реката - както споменава Галахад), и в крайна сметка шансът се оказал на страната на Иван Асен.. Тук по долу трябва да се вижда село Добрич (в което са намерени артефакти през миналия век), а реката която се влива при Харманлии, може да се проследи и види при намаляване на мащаба и движение в ляво..Вижда се, че най-близката река на изток от реката Клокотница - е тази която се влива при Харманли.. http://maps.google.com/maps?f=q&source....11055&z=13

Другата България - в съвременни пътеписи и снимки: http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765 http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765&page=2

В „Житието на св. Петка” патриарх Евтимий описва разширението на държавата: «...намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори цялата Македонска област, също и Сяр с цялата Атонска, а по-точно да кажа – Света гора; освен тях славния град Солун с цяла Тесалия, и Тривали, сиреч Сърбия, и Далмация, що се нарича арванашката държава. В тях тържествено и благочестиво постави митрополити и епископи, както с ясния си лик свидетелстват светлите му хрисовули в славната Лавра на Света гора и в Протата. Царят не се задоволи само с това, но крепко и мъжествено покори и овладя всичко чак до царстващия град. Той завоюва и покори и самия този царстващ град, а франките, които господстваха там, обложи с данък.”. Макар патриарх Евтимий да цитира само царските хрисовули, по всичко личи, че е ползвал и текста на колоната. От същия източник: http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

Тезата е неубедителна. Какво смяташ за неубедително в тезата? "Намерени са множество остриета от стрели на хребета западно от реката което показва че там се е разиграла основната част от сражението. Къде или по-скоро как в тезата, се пропопонира че мястото на сражението е различно от сегашната Клокотница? Аз не намирам такава идея.. А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и." Какво имаш в предвид под "специален десант" и къде се споменава? Тезата на автора е, че силите на Иван Асен II атакуват в момента на преминаването на Клокотница - челните колони, или ариегарда на Теодор Комнин..(т.е Иван Асен II е атакувал е преди разгръщането и прегрупирането или строяването на противниковите сили)..Алтернативно на тази теза - трябва да приемем май че а) или Иван Асен II е бил в защитна и изчаквателна позиция на западния бряг на Клоконица, и в последствие е приел дефанзивна роля и действия по време на битката /след което е контраатакувал (?)/; или че б) силите на Теодор Комнин са преминали Клокотница по нейното протежение, по нейната дължина (това е нещо - което май не се споменава в официалната теза; в нея се казва че войските на Комнин се разбягали по течението на Клокотница)..и всъщност това е донякъде провалило "силно офанзивния" проект на Иван Асен и военноначалниците му, така че на тях се наложило да приемат някакви по-дефанзивни, отбранителни действия../Друг е въпросът ако това се е случило- как така повечето военноначалници, Теодор Комнин, и избраните му конници - са попаднали в плен/ Първият вариант на развитие на битката, ми звучи доста логичен - т.е логично ми звучи да се предприеме атака, преди разв(г)ръщането и прегрупирането (строяването) на противниковите сили ..Май засега ми се струва по-малко вероятна постановката - Иван Асен да е приел изчаквателна и защитна позиция....Би могло да се предположи че силите на Комнин са се прегрупирали и престроили преди пресичането на реката, и в тази логика - че са я пресекли по нейната дължина..Този вариант е възможен, ако Комнин е имал представа че битката ще се състои на западния бряг на Клокотница -т.е че там са основните сили на Иван Асен../Но всъщност дали е знаел това, не е много ясно../ Сигурно е само че Иван Асен и военноначалниците му са предвидили или знаели/очаквали/ че силите на Комнин няма да могат да пресекат Марица, и поради тази прична ще се наложи да преминат през Клокотница..Какво всъщност са знаели или очаквали Ромейците - вероятно няма да разберем със сигурност някога..

http://maps.google.com/maps?f=q&source...mp;t=h&z=14

Предлагам на уважаемите съфорумци да дискутираме посочените в заглавието и в заглавното съобщение въпроси и тези Предглед на изворите на сражението Сведенията как е протекло сражението са изключително кратки. Най-подробният извор – Г. Акрополит казва само: «...Иван Асен... се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор. Войските се сблъскали някъде около едно място край Eврос, което наричат Клокотница. И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им...» Текстът на Т. Скутариот е близък до описанието на Акрополит: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му. Но Асен окуражен най-вече от клетвонарушенията на Теодор взел малка съюзническа помощ от скити, на брой около 1000 души, събрал своите войски и се понесъл срещу него, като окачил на знамето си писмения клетвен договор с Теодор. Войските се срещнали на някакво място край Еврос (наричат го Клокотница) и Теодор бил победен от българите. Бил пленен самият той, също така мнозина от роднините му, а и изобщо от близките. И всичките им неща били плячкосани от българите. А Асен бил разположен твърде човеколюбиво отношение на войската. Той освободил повечето от незнатните и ги отпратил към селата и градовете им. Но като вършел това той имал известна полза за себе си. Защото той искал да ги откъсне от ромейската власти да ги владее, в което сполучил. Защото, когато настъпвал срещу тях всички му се подчинявали...» В своята «Стихотворна хроника» Ефрем монах, който по принцип за тази епоха ползва сведенията на Акрополит казва: «...ала когато битката започнала, той претърпял нечуто поражение, била безславно смазана войската му. Бил хванат в плен от тези мизи-варвари и при Асен отведен бил нещастният, а с него и тълпа от благородници, а с тях и множество пленени воини...»5 По-късните византийски автори като цяло преповтарят сведенията на Акраполит. Георги Пахимер правейки кратък преглед на управлението на Теодор Комнин казва за битката само: «Прочул се много с делата си, докато ударен от съдбата, бил заловен от Асен и ослепен. ». Никифор Григора, макар и малко по-обстоен също не съобщава нищо съществено: «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.» За нас е изключително важен надписа поставен от цар Иван Асен ІІ в търновския храм «Св. 40 мъченици» в чест на победата, тъй като от него научаваме датата на сражението – празника на св. 40 мъченици, честван на 9 март (по нов стил). Иначе и надписът на колоната съвсем кратко описва събитието: «...излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самият цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри...». В едно писмо от Яков Арофе също има кратки данни за битката «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...». Западните извори също са кратки. Монаха Алберих, към годината 1230 отбелязва, че: „Алсан, крал на България, брат на Александър, пленил и ослепил наследника на Михаил, именно драчкия дук Теодор, който някога бил взел в плен граф Петър Аутисиодорски”. Интересно е сведението в Хрониката на друг западен автор – Рикардо от „Свети Джеронимо”, тъй като в него битката се отнася към месец април на 1230г. : «През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи». Отнасянето на събитието към месец април на 1230г., навярно се дължи на сбиване на събитията – периода започва със сражението през месец март, следва завземането от българските войски на подвласни територии на пленения Теодор Комнин и накрая следва ослепяването на Теодор Комнин, което също едва ли е станало през април 1230г. БОЙНОТО ПОЛЕ Сведенията в историческите извори показват, че Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като сражението е станало при Клокотница. При всички случаи сражението ще е станало в близост до мястото където река Клокотница се влива в река Марица. Във т.2 от „Българска военна история” е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от Хасково, като византийците навярно преди това за завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Подобна хипотеза е възможна, но не намира опора в изворите. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, то е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква поне кратка обсада, преговори и за предаване. Но такива сведения няма. Според едно предание, командния пункт на българската войска се намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила черква посветена на „Св. Четиридесет мъченици”, където на храмовия празник става народен събор. В близост до нея е скалистия връх на хълма, откъдето по обичай по време на събора хората хвърляли камък с думите „Анатема, кир Тодор!”. Записана е била и песен, в която също се говори за този обичай: „Момците бял камен фърлят, хем фъррлят и хем проклинат: „Проклет да бъде кир Тодор, дето туй чудо направи!”… Разбира се в художествен план като сюжет за картина е интересно да си представим, че Иван Асен ІІ е поставил началото на този обичай, стойки на скалистия връх на хълма над черквата, с копие в ръка, на което е набучен договора. Но за съжаление, липсват каквито и да е конкретни и достоверни данни за нещо подобно. По вероятното е, сражението да се е разиграло при мястото, където река Клокотница се влива в река Марица. Именно такова място би позволило на цар Иван Асен ІІ с неголяма армия да притисне между реките епирската армия и по този начин да плени голяма част от нея. СРАЖЕНИЕТО Източниците са категорични, че Теодор Комнин вероломно нарушил мирния договор и нападнал България. Войската му минала покрай Одрин и тръгнала по горното течение на р. Марица. За придвижването на българските войски към бойното поле няма конкретни сведения. Двете войски се срещнали при Клокотница. За плановете за сражението и подреждането на войските няма конкретни сведения. Поради кратките и твърде оскъдни сведения в изворите в „Българска военна история” – т.2 при описанието на битката е използвана една легенда, включена в „Българското военно изкуство през феодализма”. Но ред подробности, като структурирането на армията в колони и крила не само не намира опора в изворите, но трудно може да се изведе с положителност от една легенда. Затова макар и за сметка на едно по-обширно описание тук ще се пропуснат някои предположения, за които няма конкретни податки. На базата на легендата и изворите е изказано становище, че битката се е развила по следния начин: цар Иван Асен се намирал на височината Хисаря, а българската армия била скрита зад височините Хисаря и Чоплука; първо българската конница атакувала епирците и предприела мнимо отстъпление, като така увлякла противника в гората и там той бил разгромен; след това българската войска се строила в три колони, т.е. център и две крила, а в разгара на битката в тила на епирците са е появила куманската конница; епирците се опитали да отстъпят по течението на река Клокотница, но пътят им бил преграден от български отряд, командван от Радослав. Тук авторите логично задават въпроса как набързо събраната българска армия е успяла да плени по-голямата епирска войска. Обяснението е крайно неубедително – че епирците били разбити на части и най-вече заради ентусиазма породен от набития на копие договор. Това може да обяснява победата, но не и пленяването на една значителна част от епирската армия. Макар през ХІІІ век армиите все още да са сравнително големи в сравнение с тези от ХІVвек, те далеч нямат онази численост, която е можело да има една войска от периода на Първото българско царство. Съдейки по картата, сражението се е разиграло на доста голямо пространство, за да може една армия с типичната численост от ХІІІ век да го загради. Може би най-логичния вариант на сражението е следният. Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като е имал намерение да потърси брод през реката на северозапад, тъй като с приближаването на изворите пълноводието на реката намаля. Цар Иван Асен ІІ е тръгнал с по-малка войска залягайки повече на изненадата, отколкото на числеността на армията си. Тук опора може да се потърси в пасажа от писмото на Яков Арофе : «... Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка...», т.е. Теодор Коммнин нападнал вероломно България, но той самия се оказал в капан от неочаквано появилата се българска войска. Това позволило на цар Иван Асен ІІ да нападне изненадващо епирската войска когато е форсирала река Клокотница. Така практически епирската войска се оказала разделена от река Клокотница, а в същото време преминалите войници се озовали в капан между двете реки и българската армия. Притискането на преминалите епирци към реките същевременно ограничило пространството за преминаването на останалата част от войската. „Жестоката битка” за която говори Григора най-вероятно се е разиграла при опита на епирската войска да отблъсне българите първоначално за да даде възможност и останалата част от силите им да прехвърлят река Клокотница, а когато това се оказало невъзможно, до извършат пробив за бягство. След като и това не успяло, император Теодор Комнин е бил принуден да се предаде. Подобен сценарий на битката обяснява, защо в изворите се говори за големи жертви именно сред конницата, т.е. онази част от армията, която има решаващо значение при атаката. В такъв случай, братът на Теодор Комнин – Мануил Комнин ще да се е намирал сред непреминалите войските, защото той не бил пленен, а успял да избяга, достигнал до Солун и поел властта над земите на епирската държава. Край Взето от: http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=420346 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=414946 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=382510 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=388999 http://photo-cult.com/showpic.php?lct=167&id=409280 http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_2.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_10.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_12.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_13.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_15.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_16.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_17.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_18.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_20.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_22.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_29.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_32.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_30.html http://www.bgtourinfo.eu/plovdiv_34.html Фотоалбум: http://photo-cult.com/album.php?lct=167 Специално за Римлянина: http://sg.stroitelstvo.info/show.php?storyid=591848

"Ако знаеше кой е автора на житието щеше досега да си акдемик ... Смотри житието не на Кириловото упсение ,а под знаком 11 / 24май , където е разкрита мисионерската дейност на светите братя. Ха-ха-ха, смешко.. След като не знам кой е авторът как може да съм смятал че той "не е разбира нищо ,защото е пълна шматак"?..Защо не ми кажеш ти кой е авторът на житието? Пък после вземай хапчета , колкото си искаш докторе .... Ха-ха-ха, не съм доктор и не пия хапчета, а твоите хапчета явно са свършили, след като мислиш обратното.. А ,и я да те питам от кой индо-иранско-тохарски-хионитски език идват имената на кучето - български - куче - пес руски - пес - собака Ами питай си..Аз може и да не искам да ти отговоря.. Ти защо не ми кажеш от кой език са? "Пес "- славянски корени; "Собака"- ирански корени -от иранското "спа(ка)", мидийски "спак", авестийски "спаа"/"спа"; "Куче" - присъства като близки по звучене думи в повечето езици от Хиндустан, в някои ирански езици, и в някои тюркски езици (възможно като "заемка"..)

Значи ,ти красавецо , смяташ ,че автора , който пише през 9-ти век. че хазарите/ козарите / пишат на български не е разбирал нищо ,защото е пълна шматак ,а ти умний го поправяш ,като казваш ,че това е тюркски ,инджикитайски или папуа-новогвинейски..... Кой автор пише че хазарите през девети век пишат на български Къде пише това - този автор? За езикът на кои българи пише този автор - на дунавските българи, на волжските българи, на т.н. "салтово-маяцки" българи, или? Кого съм поправял? Кога и къде съм казал или написал че "това е тюркски ,инджикитайски или папуа-новогвинейски"?..... Да не свършиха хапчетата, батковото? 1. Карай се на елинските автори , които наричат евраазийското население - козаро гледащи , млякосмучещи, чернодрешковци , абии и прочие ... Защо да им се карам? Как да им се карам? 2. Недей да се правиш на много по-умен от сенатори , историци , адвокати , библеотекари разполагащи с хиляди единици книги , литература и книжнина,игумени на манастири грижещи се за хиляди монаси и миряни , и т.н. ..Кога и, къде, и как съм се правил на умен? Кога и къде и как съм се правил на по-умен "от сенатори , историци , адвокати , библеотекари разполагащи с хиляди единици книги , литература и книжнина,игумени на манастири грижещи се за хиляди монаси и миряни , и т.н."? Защо да не правя на по-умен (ако съм се правил наистина)?

Предлагам да я караме по-лекичко с демагогията, и да не си казваме какво да правим и как да го правим, ... защото аз мога и да измисля повече работи да ти кажа /отколкото ти на мене/- които ти трябва да правиш, или да не правиш /според мен/ ...Ето тук- както се вижда демагостваш с разни "тетрадки" и след това словоблудстваш...Казвам че демагостваш, защото смятам че ти е очевидно ясно от по-горното ми съобщение, че визирам "Краткото Житие на Константин Кирил Философ" с предполагаем автор Климент Охридски (след като го споменавам в друг пасаж и след като спорът е за него) Така: Радвам се заговори за методика, което според мен явно е напредък при теб /стига да не временен, т.е да не до "днес" /.. "Методиката" за аргументиране и спорене е една, няма друга: Дава се достъп до целия източник /по възможност/; и/или и се разказва (респективно обяснява, превежда -когато трябва да се преведе) това което се смята за съществено.. ти си дал някакви копия на страници на старобългарски, но нищо повече....За теб са това са "факти", за мен това не са факти, и дори смятам че са опити за заблуда на всички ни от твоя страна.. Сега, моите аргументи че хазарите не са упоменавали своя език са преводите на двете "Житиета (Краткото и Пространното) на Константин-Кирил.. http://filologswu.hit.bg/starobulgarska/Us...rilovo_text.doc http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=415...855&Level=1 Сега според методиката остава да дадеш твоите оригинали в цялост - преведени (от специалист по старобългарски! - а не от теб - защото ти не си такъв) и след това - да сравняваме и анализиране. С поздрави!

Нищо лично, но защо не "Пловдив - древен и вечен"? В града има Римски Стадион (за 30 00 човека), голям Римски Театър (5-7 000 човека), Римски Одеон (малък театър), Римска Форум (Агора),... и други антични, сревдновековни, възрожденски и съвременни архитектурни забележителности.. http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_roman_stadium.htm http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_amphitheatre.htm http://www.plovdivcity.net/bg/plovdiv_forum.htm

Зравей Bozman! Лежи и дори е протегнато комфортно САМО върху текста на житието. С точност до графема – това е буква наречена популярно. Няма никакви предварителни постановки и измислици в които ме обвиняваш. Да видим тезата ти, и защитата ти: Това което пропонираше е: "2. Козарите заявяват, че езика йм е родствен с този на Императора. Което свидетелства, че този Император не може да бъде Римският, където езика е латински и гръцки", а на въпросът ми "2. Къде тези "козари" заявяват че езикът им е еднакъв с този на императора? Източници? На какъв език го заявяват (да видим източника), та трябва да считаме че езикът им не е латински или гръцки.. ", ти отговаряш в "Житието...." Та, значи НЕ Е ВЯРНО че "лежи върху Житиете", защото в житието никъде не е написано или упоменато че Авторът му е Хазарин/"Козар", и в разказа от Житието никой Хазарин /"Козар" не казва КАКВОТО И ДА Е - относно своя език..Излиза че това което се опитваш да пропонираш Лежи САМО върху зле и грубо скалъпени идеи и виждания, нямащи нищо общо С ТЕКСТА на житието.. "Ти можеш да приемаш каквото си искаш мнение и предположения. Аз със мнения не работя. Работя с факти. И това не е вярно. Ти може да си мислиш че работиш и с Господ, обаче и за "слепите се вижда" /както се казва/ че тук "работиш" със спекулативни предположение, фантазии и измислици, които нямат нищо общо с фактите.. Ти откъде имаш сведение за езика и говора на хазарите ? За езика сигурно можеш да представиш „хазарски източници” – с което ще станеш магистър моментално. Ако пък и приложиш някакви записи на лента или диск с тяхната реч, доктората ти е осигурен. Това във възможностите ти ли е ? Нямам сведения за езика на Хазарите, и затова написах "погрешните и/или недоказани постановки и приемания".. Ако мнието е вярно, но то все още НЕ Е, така че тезата до момента е бетон-арме. Само фишек за вдигане на пушек, а не за изясняване на истина, са предположенията и коментарите йм. Ами не, не съм съгласен....Това което на теб ти излежда че е "изясняване на истината" - на мен пък ми изглежда кьорфишек и бла-бла.. Контравъпрос: Аз ако напиша че Хазарите всъщност са извънземни, и ако започна да те "убеждавам" с неверни и нелепи неща за това - ти какво ще ми кажеш? Ще отговоря аз първо / а ти - ако искаш/: Почти съм сигурен че ще кажеш същото което и аз, и дори съм убеден че ще ме попиташ нещо от вида на "изпи ли си хапчетата?" Сигурно предполагаш, че никой друг не може да направи такова нещо, ама бъркаш. Един доктор от съседният ми пост е на километри пред тебе в тези номера Е, ти изказа едно предпожение за мен и (предположението ти е "сигурно съм предполагал че никой друг не може да направи такова нещо")..Напротив, не мисля такова нещо, така че явно е че грешиш.. С поздрави!

Всичко, което се опитваш да свържеш /или свързваш/, лежи на погрешните и/или недоказани постановки и приемания: 1). Че името, с което авторът на Краткото житие на Кирил назовава или "изписва" хазарите - е абсолютно идентично по а) изговор и б) по правопис - на тяхно собствено самозназвание (във собствения им език и говор) и сътветно - на изписването, което те биха направили на собственото си име , използвайки старобългарската писменост. 2) Че значението на думата "козари" като етноним - в езика на Хазрите, е аналогично на значението на думата е в старобългарския (което значи хора които гледат "кози").. 3) (трето по ред, по важност - Първо). Че "Кратко житие на Климент" е написано от личност (който и да е авторът на Краткото Житие) , която личност някога и някъде се е отъждествявала с хазарите/"козарите". Ако пък приемем най-разпростреното мнение, че Авторът на "Краткото житие на Кирил" е Климент Охридски - то тезата ти става окончателно и безвъзвратно безсмислена, защото Климент Охридски винаги е споменаван като Българин /или респективно Мизиец/..Ще обясня и припомня на неразбралите и забравилите, че ти твърдеше че "козарите са заявили че езикът им е еднакъв с този на императора",.. но всъщност този, който го е заявил (в Житието) - е бил неговият Автор.. Поздрави!

Имах в предвид факта, че абсолютистка /цезаропапистка/ православна Русия в крайна сметка успява да постигне военнополитическо преимущество пред силните си за времето, западни католически съседи - Полша и Литва..

Ок. Написах че "исландците запазват части от племенно-демократичните си обичаи", защото не знаех какво и колко точно запазват, като всъщност имах в предвид създаването и съществуването на Парламента им..Приех, без да проуча въпроса, че той е някаква реликта /или пряко наследство/ от клановово-демократичното им битие и култура - в смисъл той е нещо като "събрание на старейшините и вождовете", алтернативно на "събранието на лендлордовете" /което е "продукт" на феодализма/, и алтернативно или на "събранието на "търговците".. Всъщност грешал съм, приемайки че събранието е на старейшините и вождовете. Било е събрание на на всички свободни мъже. Ето една статия с кратко историеско повествование за т.н. "Алтинг": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B8%D0%BD%D0%B3