nik1

Интересна тема!..За мен лично ще предствалява написаното от чуждите посетители на /и чуждестранните автори за/ средновековния Търново,.. как градът е изглеждал в очите /описан през "погледа"/ на един или друг - Италиец, Латинец (Франк), Византиец, Арабин,.. които са посетили Търново. Имам не много добри спомени за това, че един Латинец беше написал някъде "Какво са Кубетата на Рим, или.. Какво е Рим, пред тези на Търново..", на което сведение не обърнах голямо внимание....За съжаление, по-късно не можах да открия източника, въпреки целенасоченото ми търсене...Някой от съфорумците "боляри" или от другите съфорумци- има ли идея за какво става дума? Интересувам се,..и в същото време предполагам, че ако текстът и източникът се представят тук, той ще е представлява интересно сведение и за други участници.. Благодаря предварително..

.."Историчарите" изглежда се опитват да наложат Борис Сарафов като "македонски револуционер".. изваждайки от контеста думите му в Руски и Британски вестници че "македонските не са българи" и "че македонците не искат не искат анексия или завоюване от България"/..Контекстът е, че Сарафов се опитва да представя движението в чужбина като македонско национало-освободително движение, за да спечели пари за каузата../ На негово имеима кръстени улици и булеварди в София, в Пловдив , в Сандански, в Благоевград, в Асеноград.. http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5 http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...D0%B5&meta= Ето една кратка Статия за Б.Сарафов: http://www.geocities.com/Athens/Oracle/342...mak_31_6-4.html

Ясно е написано какво Е намерено в Аржаан-1. Това, което не е намерено в нея, поради разграбването и, не е довод или акцент на отговора ми... Отговорът ми съдържаше цитат от сведение за това , че обектът Аржаан-1 представлява нещо като "Срубно" погребение на 16 човека, и 160 ездитни коня. За мен, наличието на тези 160 ездитни коня /и изобщо на това конктретно погребално съоръжение там -, в Тува) - доказва за пореден път че написаното от Херодот за обичаите и културата на скитите главата "Дарий в Скития" от неговата История, се припокрива с известното за тях от други извори и от намереното от археолозите. Или обощавам : според артефактите от Аржаан-1 и Аржаан -2 за мен изводите са че древните хора там са били: 1) конен народ и номади, познаващи бързото придвижване 2) Не са били земеделци, а скотовъди (предполагемо - стадата им са били преобладащо или изцяло от коне) 3) Древните хора от Тува /погребаните в Аржаан-1 и Аржаан-2/ са описаните от Херодот скити, защото: а) погребенията са аналогични или близки до описаните от Херодот такова на владетелите на скитите, и защото б) погребенията са извършено в епохата, за която Херодот пише че скитите са обитавали региона на Централна или "Вътрешна Азия" според него / той датира появяването на скитите - около 1000 години преди написването на Историята си/ и защото в) намерените златни предмети в Аржаан-2 потвърждават написаното от него че "Скитските царе се погребават със златото си и златните си чаши .Скитите не позват мед или сребро " Написах, че това е само твое мнение, и според мен то не отговаря на написаното в източниците, и на намерените артефакти - според които скити, масагети, пратюрки и протомонголи са познавали металургията и метолообработването, доколкото смятам че под "чергари" имаш предвид номадските народи в Средна (в тесния смисъл) и Централна Азия, каквито номадски народи са били / според изтчониците и артефактите/ в древността - посочените от мен.. Това, че смяташ че тези хора са имали развитито земеделие според мен- го пишеш сега, за първи път... Мнението ти че древните обитатели на Тува /респективно Централна азия/ са били земеделци, и са иамали развито земеделие не може да се потвърди от артефактите и източниците... Представата ти пък за невъзможността, работниците, заети в изграждането на една могила, да се изхранят само продукти от животински произход според мен - е нелепа..защото храната от животински произход е била храната на народите в Централна Азия / и изобщо на всики номади скотовъдци в света/ - до периода на култивацията на земята и селскостопанските култури.. "грандиозните крепостни съоръжения", според мен, са каменните огради на некрополите , в Аржаан-1 главно, и изобщо каменните огради на некролполите, в Тува - които са общо десетки.. Аз не открих други наличие и сведения за крепостни съоръжения (огради, зидове) от друг характер. Представата че "Българите идвали от степен район, значи са степен народ с юрти" е "погрешна" е само твоя /според теб е погрешна/ За мен, лично изобщо няма никакви противоречия в това приемане*, с това което се знае и е написано за по-късните българи /*Забележка- аз не изказвам точно че "Българите идвали от степен район, значи са степен народ с юрти" - това е само твое погрешно разбиране за това което съм аргументирал/ ..Щеше да е очевидно подвъпросно (за да не кажа невярно) обратното мнение, например, че един народ, които няма опит в Степите (военен, битов, културен - като номадски народ) решава да направи голяма миграция и пътешествие, и ги изрършва при следните условия : /интересно е и как и с какво според теб се е извършена миграцията, ако не с коне и каруци?/ 1) през земите земите на войствени и имащи "степна" /битова, военна/ култура - племена като Алано-Сарматските от Средна Азия и Източна европа.. 2) Целите на пътуването, като цели на заселване -според най-ранно фиксираното усядане и заселване - са земите, също заети от племена принадлежащи към този етокултурен кръг.. Нямаме по-ранни данни и артефакти относно това какви умения в областта на строителството, металургията и земеделието, от Данните на Енодий.. Енодиий описва българите като типичен конен номадски народ - т.е като народ имащ етнокултурна близост с тази на познатите от източниците такива народи, исторически синхронни с прабългарите - алани, сармати, авари. Най-вероятно е че тези хора са познавали металургията и металобработването /защото са притежавали и позлвали оръжие, доспехи и "принадлежности" изработвани изцяло или частично от стомана, желязо/ ,но няма никакви източници и артефакти относно това, че са имали, притежавали и прилагали (ако са ги имали) уменията си в строителството, и земеделието /имам в предвид 4-ти и 5- век/. Очевидно е от друга стара че много или малко /някои/ от уменията, които са имали по-късните българи- може да са прибити /не казвам че са придобити/ при досега им и контактите им с други култури т.е. с народи имащи тивака умения..

Ето една статия за Аржаан-1: (голямата "крепост" ,.. упс.. могила в Тува http://web2.0tyva.ru/?paged=4 "Широко известными в России, а также за рубежом, являются археологические памятники скифского времени в долине р. Уюк в районе поселков Аржан и Тарлык, в т.н. «долине царей», где находились фамильные кладбища родовых и племенных вождей (Турано-Уюкская котловина, Северная Тува). Курган Аржан-I был раскопан в 1971–1974 гг. экспедицией под руководством ленинградского археолога М.П. Грязнова и тувинского археолога М.Х. Маннай-оола. Он имел диаметр 120 м, высоту 3–4 м, состоял из чистого камня, в центре, в углублении, находился родник. Под курганом вместе с древним кочевым владыкой было захоронено еще 16 человек и не менее 160 верховых коней. В кургане также был обнаружено огромной деревянное сооружение, состоящее из одного центрального сруба и еще 70-ти аналогичных срубов с бревенчатым потолком." Източниците за Волжските българи: Ибн-Фадлан "Пътешествие до Волска българия" (или "Трактак") 10 век; "При сакалибите (демек при българите)": "И точно така постъпва всеки, който влиза при царя – малък или голям, това се отнася и за децата и братята му. Щом като се явят при него, те тутакси свалят шапките си и ги слагат под мишница, след това кимат главата си към него и сядат, после стават и стоят прави, докато той не им нареди, и всеки, който седи пред него, по-точно седи коленичил пред него, не вади шапката си, докато не излезе от него [царя], при което я нахлупва, но чак след като излезе от царските покои. Всички те живеят в юрти с една-единствена разлика, че юртата на царя е много голяма. В нея могат да се вместят хиляда души, дори и повече, и в по-голямата си част е постлана с арменски килими. В средата на царевата шатра се намира неговият трон, покрит с византийски брокат.".. "Храната им е просо и конско месо : , а също така и в основата си включва пшеница и ечемик, и то в голямо количество. И всеки взема за себе си каквото е посял. Царят няма никакви права над тези посеви с изключение на това, което те му плащат ежегодно от всеки дом във вид на кожи от собол. Ако ли пък той повели на дружината си [2] да нападнат някоя страна и ако групата му успее да заграби нещо, то те общо [с царя], имат своя пай от плячката..." "Всеки, който се жени или устройва някакво пиршество, необходимо е да поднесе на царя дар във вид на продукти в зависимост от размерите на гощавката, а след това дава и на гостите, като например медовина, набиз, пшеница, която не е съвсем добра, черна и воняща, а те нямат и помещения да складират провизиите си. [Те] копаят кладенци и закопават храната си в тях. По този начин само след като изминат няколко дни, тя се разваля и променя вида си, придобива мирис, така че вече не може да се ползва." Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри (Арабский географ и путешественник, X век) «Китаб масалих ал-мамалик» («Книга за пътищата към държавите», 930-933 г.) "Булгар е име на град, и те (българлите) са мюсюлмани, в (града) има главен мечет; наблизо има друг град, наречен Сувар, в него също има главен мечет; съобщи ми го този, който извършва хутбу в тях, че броя на мъжете в двата града е приблизително 10 000. Те имат дървени сгради, скриват се в тях през зимата, а лятото се разполагат в шатри. Външният Булгар не е голям, в него няма много области, а неговата известност идзва от това, че той е вход за (споменатите по-горе) държави, а русите са народ настрани от Болгар, между тях и славяните..." Абу Зайд Ахмед ибн-Сахл ал-Балхи (Арабски географ, X век) «Ашкал ал-билад» («Видът на страните», 850-934 гг.) "България е името на страната, чиито жители изповядват ислям и е и име на град, в който се намира главния мечет. Недалеч от този град стои друг град Сивар (Сувар), където се намира също главен мечет. Мюсюлманският свещеник каза, че броя на жителите на двата града достига до 10 000 души. Къщите са дървени и служат за зимни жилища, през лятото жителите живеят в плъстени юрти. Същият проповедник каза и за дългите летни дни и кратките нощи и зимните кратки дни и дългите нощи..." Абу Али Ахмед Ибн-Омар Ибн-Руста; "Ал-А'лак ан-нафиса" ("Скъпоценности") "Българи 1. Българската земя е съседна с земята на буртасите. .. 5. От земята на буртасите до земята на тези българи са три дена път. Последните извършват набези над първите, грабят ги и ги пленяват. Българите яздят коне, носят ризници и имат пълно въоръжение. б. Данъците към царя си плащат с коне и други неща. От всеки, който се жени, царя взема за себе си ездитен кон. Когато отиват към тях мюсюлманските търговци, то вземат от тях мито, една десета от стоките." Абу Абдаллах Мухаммад ибн-Мухаммад ибн-Абдаллах ибн ­Идрис аш-Шариф ал-Идриси (Арабски географ, XII век) "Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афах" ("Развлечение за изстрадалия в странстване по областите", 1154 г.) "Болгар е името на града , населен е с християни и мюсюлмани; последните имат голям мечет. (Забележка ник1: явно тук се има предвид "Шахристана", "Ситито" /центъра/ http://nauka.bg/forum/uploads/wink.png' alt=';)'> на Болгар). Близо до този град има дървени сгради, където преминават хората през зимата, а лятото те живеят в палатки. В Рус и в Болгар продължителността на деня през зимата е не повече от 3.5 часа. Ибн Хаукал уверява, че той е бил свидетел на това."

Гърците са "Ромеи" . По времето на Византийска империя името "Ромеи" е сборно име на гързициризираните (ако не по напълно по език, то по религия и култура) народи и етноси, които населяват територията на Византия..При последните императори доколкото чета сега- възниква идеята или необходимостта "Ромейте" да се назовата "Хелени", ... Иначе българският етноним и съответно етнос (народ), с техните си късни "етносни" параметри (старобългарски т.е. славянобългарски език, и ортодоксалната религия), се индицират най-рано: 1) В Домашните източници на старобългарски език от края на 9 век-началото на 10 век: а) "Чудото на Свети Георги с българина " - това е автобиографичен разказ на "Българина", един вид тук имаме самоназвание; б) Преписата на Тодор Доксов......2) при описването на езика ни, като "езика на българите" (Най-ранно мисля, това описание и съпоставяне е направено от Теофилакт в Житието на Климент Охридски)...В началото на 11 век имаме пък Битолската надпис на Иван Владислав, в които той пише "родом българин"..

По скоро смятам че мотивът на владетелите не е бил свързан предследване на религиозни идеали (смятам че са били прагматични и разумни, ане идеалисти), а със задоволяване на властови претенции..Проблемът на всеки /или повечето/ християнски балкански владетел е бил, мисля - как да увеличи контролираната териториия и контролирания етнически масив и съответно от това увеличение - приходите си .. Иначе на българите, гърците, власите, сърбите им е било все тая кой ще упрвлява, стига данъците да и повинностите да не са по-големи от тези при предишния владетел..

Говоря за късния османлък..Иначе в 15-и век предполагам че част (голям или малка) от Българите все още пазят българско народностно съзнание (това се предполага от документите на робите от македония, в които е записано "народност- българи") .Мился че нашествието на османците /основно 14 -15 век/ нанася големи поражения - и маргинализира в немалка степен самосъзнанието - изчезва Бъл. патриархия; Клирът започва се гързицира; /това е за интелигенцията на българите/, де що има книги по манастирите- вероятно са изгорени, богатите -средната класа- търговци са вероятно разорени, българи са прокуждани или бягали в планините.. Правили са разлика разбира се, но тук става дума за фрагментация, и последващо за затваряне с цел оцеляване.. "Историята" на нашинците и гораните е иследвана, и смята че можем да правим аналогии с останалите българи..

Така съм по-съгласен.. Интересно в този смисъл на дискусия (как са се чувствали българите) е че предствата за българския "цариград" (предствата на българи и..власи) в 13-14 век - е Търново.... Смятам че Византийския император престава да бъде Цар на всички императори / и не го прокламира/, в периода 12-13-14 век. Византия преживява нещо като "маргинализация", която е съчетана с разпокъсване на Византия и съперничество за Императорската титла между деспоти, и владетели, благородни претенденти - в периода, по време на рицарските завоевания във Византия, особено при завладяване на Контантинопол и околностите му от Рицарите..

Мдаа... по-горе пиша в този смисъл..Да не се повтарям.. Възможно е. Така е.

Ами да..Българите са в "нелегалност" в степите намиращи се северно и северозападно от Канг.. Аз лично "не съм обявил всички конни народи за български" ; но един колега, които е на "почивка" в момента, имаше фикс-идеята, и се опитваше да я "налага",.. че конните народи са всъщност не-конни (идеята е подходяща за "кръчмарски дикусии")..Този колега дори беше забравил да ни съобщи (тенденциозно или защото не знае) че в големия некропол на Аржаан са погребани 16 човека,...и 160 ездитни коня..

"Не е сериозно да се говори за нация през 11-14 век! Понятия и политически доктрини от 18-19 век да се пренасят върху средновековието е погрешен подход, но ако настоявате на твърдението си аз няма повече да го оспорвам." Ха-ха, Май наистина българските историци сте фенове на германската школа Според определението "Най-общото определение за нация е социално-икономическа, културно-политическа и духовна общност от хора обединени под едно и също правителство." , излиза че в 14 век съществува Българска нация. Иначе, буквално "natio"-от латински се превежда като племе, народ. Разсъжденията ми са в този смисъл.. Иначе имам разбирането че българския национализъм (като чувство за принадлежност към една нация и народ) започва да се формира по време на Възраждането, а завършва след Освободжението (вследствие патриотична пропоганда )..Това е ясно и от изложението ми - защото пиша че по време на османлъка "народът се фрагментира", т.е етнизира до етнографски групи, които...дори не се наричат българи, а се наричат с някави локални имена, например- "нашенци", "горани" и други. Така че смята нацията обективно същестува в 14 век, независимо от това че национализмът или разбирането на българите че са част от нация - липсват! .. За начало на Възраждането визирам по-ранния 16-17 век, т.е времето на началото на Възраждането на българските католици /която общост "отглежда" и излъчва учени, общественици, висш католически клир - т.е неосманска интелигенция../ , които католишки български учени - написват първата от новото време сосствена българска история..

Имигрантските вълни в Северна Америка за периода 16-началото на 19 век са били не повече от по сто и педесет до двеста хиляди (максимумът) човека за столетие / Испано + Франко+Италиано+СевероЕвропейци+Руси/..Предполагам че Южната част не прави изключение, дори мисля че имиграцията откъм колонисти там е по по-слаба (Ще прочета отново Двете Америки на Пантев). ..Древна Тракия е била е населена с траки,.. Имената (малките) на хората от втори и трети век, според запазените надписи, са тракийски... Много от Топонимите и хидронимите си остават тракийски - предадени са чрез славянския, и мисля че ако е имало подмяна на етническия тип на населението, това нямаше да се случи ..Ето ти един показателен случай: Плъвдив е славянизираното име на Тракийското име на Пловдив - Пулпудева (Градът на филип) - иначе Тримонциум, Улпия Флавия, Филипополис.. Какваш не се знае...Аз пък немалко се съмнавам че е имало "Римско море" от Британия до Дакия..

..Според мен "мухата"/идеята/ която е била пусната /в "Професорско каре" по retv/, доколкото разбирам - е била, един вид "Вижте сега г-да историци, ако интепретираме фактите така че ние нямаме нация или подобие на нация до 19 век ,..и не търсим приемственост или извори на днешната такава - с някаква си християнска маса от средновековиете, ще си спестим травми (какви са те?), които са причнени причинени от досегашното разглеждане и интерпретиране на българската история (Македонските историчари ще се зарадват много!) ) ..Казвам демек.. че имам усещането - и то че част от видните български политолози, културолози (?) искат да избягат от всякакви травми, като внушат че разгледаждането на нацията като продукт на възраждането или на следосвобожденската ни държава- ще е "лекарство" за това. Личното ми мнение по въпроса за нацията: Смятам че българската нация (с подобни параметри на формирана в 19 век нация започва да се формира в 11 век, в 14 век вече е формирана* в близки до сегашните си параметри, по време на османлъка нацията прества да съществува, редуцира се само до "народ", които пък народ се разбива на множество етнографски групи,.. а по време на възраждането и в след-освободженска България народът се консолидира, а нацията се пре-създава.. Ще систематизирам мнението си: 1. Смятам етнонацията ни в края на 19 век е произлязла от еволюцията /вкл. процесите етнизирането му или фрагментиране на локални етнографски групи - по време на османлъка, и консолидацията им по време на възраждането/ на този народ (или нация), която сме имали в 11-14 век, и основните и параметри са запазени без промяна - ортодокласално християнство и български език, монархическо управление, писано законодателство .... Помаците в края на 19 век обективно не са част от българския етнически масив - защото те нямат българско самосъзнание, и от друга страна не са приемани като българи от обществото на българите-християни, от клира и от постановеното в законите - те нямат същите права и задължения като българите християни; например техните сдружения- нямат право на законодателно участие и дейност в Парламента, мюсюлманите в България не са мобилизирани по време на Балканските войни/. Що се касае до изключенията? /има такива/ - наличието на павликяни /богомили/ говорещи на български език през 11-14 век и наричани българи; .. Тези хора май в само отчасти стават ортодоксални българи.., част от тях може и да са станали такива по време на османлъка /при ре-ортодоксализация/, други стават станали катилоци, а трети - приемат исляма.. Католическата общност от друга страна, пък е малка, и за това тя се вписва в българската етнонация от началото на 20 век. 2. Що се отнася до оуйкмената страна, независимо от това което си написал (което по същество не е невярно, но е невярно по акцента които му даваш), в 14 век имаме избистрени народностни и национални /в смисъла на държава и територия/ разлики между българи /наричани също славяни, "шкеи"/, гърци, сърби, власи..Интересното е че Владетелите всъщност са припознавани чрез народите си, /които народи не християнско-оуйкменската смес за която пишеш/ - независимо от произходът на владетелите..Особено добре това се вижда в края на 14 век от хрониката на Мошка които пише "царят на славяните Шушман ..направил еди какво си;..царят на сърбите.. направил еди какво си.".; Това се вижда добре и от назовананията на Царете - "Цар на българи", "Цар на българи и гърци" (но не Цар на християните),.., "Цар на сърби"; "Цар на сърби, гърци и българи" (но не Цар на християните).. Това е засега..

Чак пък така не е станало в много от страните от Латинска и Централна Америка, а пък в Антична Дакия, в Антична Тракия, в Антична Македония, в Антична Галия /Галия във времето преди романизирането и/ ... явно са се наложили езици, който не са били езиците на мнозинството

Не разбрах защо и как познавателните, емоционално-психологични и етични комплекси, проблеми /и липси/, на разни индивиди , станаха мой проблем? Ей сега ще ти отговоря: 1. ЦЕНЗУРА!!!!!!!никога не съм писал че "Древните Тувинци, по цял ден цоцат мляко"; Също така "еди кои си цоцат мляко по цял ден" е твой израз, /които ми вменяваш ЦЕНЗУРАот незнам си колко време/- така че не може да съм убеждавал никого, в това което ми приписваш; 2. Пак същото за "цицането" и за "чергарстването". ЦЕНЗУРАНаписах че Волжските Българи според Арабските и персийските автори са живели в "юрти" ("всички живеят в юрти, юртата на царя е най-голяма" или през зимата живеят в дървени къщи, през лятото в юрти") , и освен това не съм съм написал че Българите са Скити, или българите са живели на територията на Тува, или.. че те са живели на територията на днешна Тува, по времето когато е изработено съкровището. 3. Ти моята "неграмотност" не си доказал, ЦЕНЗУРА пак... Ще направя един обзор, за да не станат разминавания: а). чел ли си описанията на Скити, Сармати и Алани - сътветно от Херодот, Тацит, и Амелиан Марцелин,- за познатите от тях народи. б). знаеш ли от коя епоха са артефактите от Тува? Защото правиш сравнения с юртите на българите, т.е с българите. г). д) знаеш ли за българите и саките, щом като сравняваш българите със сакското население, чиито некрополи се намират в Турано-Уюкската котловина на Тува.. е) Народите обитащи Евразийските степи са развивали индустрия /Явно не си прочел и съобщенията в което дадох примери/ ж) Народите обитаващи Еразийските степи познават Строителството и градостроенето/ щото не знаеш нищо за строителството на Волжските Българи/ з)"Грандиозното строителство", /дето си го дал в "Болд"/ в Аржаан /Тува/ е всъщност било "строителство на грандиозни могили"..

Изтониците не подкрепят идеята за Царуването на Чака, а теорията че Чака е бил Цар би следвало първо да се обоснове, и после да се коментира и констатира нейната логичност или достоверност..Такава теория липсва, има само мнение, което е наложено в Историческата ни наука..

Кой е българския владетел-нехристиянин, назовал се От Бога Владетел / или "в Бога верен Владетел"/ на Българи, Власи и Гърци? Християнството е толкова разнотърпимо, колкото и исляма, но как виждате възможността някой християнин или евреин да стане Президент или Владетел на някоя от Ислямските /Шериатски/ държави*? Изключваме Иран - където управлението е ръцете на Клира и свещенниците, а също халифатите, имаматите и емиратите - в които лидерът също е религиозен лидер, Остават например такива републики и монархии като Бангладеш, Пакистан, ислямски страни в Африка..

"Теокрация" означава "Управление, Власт на Бога".. Доколкото законодателството е християнско*, и властта и законотворческата дейност на Царя "идват" от Бога - смятам че назоваването ми на държавата като "полу-теократична" не е лишено от логика и смисъл...Щеше да бъде теократична според общите съвременните разбирания, ако клирът управляваше. * http://www.ibdp.hit.bg/ZSL_bg.HTM ..Освен това, в историческата наука /и при част от историците-медиависти, наприемр Б.Димитров/ битува идеята и разбирането за съществуване на "Византийска теокрация"; Идеята е обусловена при изследването на взаимовръзките на Църквата и Властта.. http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=20083

Е, не разбрах - продължаваш ли твърдиш ли че патриархатът се заражда в неолита и е следствие /единствено и само/ от "закрепостяването" на жената, или смяташ вече че тази идея и разбиране не е достъчно коректна? За мен идеята е опростенческа и невярна от друга страна - фактите за което са ясни: съществуването на Неолитния Матриархат в Европа, Дравидския Матриархат, както съществуването на патриахрат и матриархат при племена, за които племена е спорно че познават или използват агрикутурното производство, или изобщо не го ползват (?), Идеята ми беше проста: Патриархатът се налага не поради зависимостта на слабите от прехрана (В неолитна Европа пък Матриархатът явно се наложил въпреки тази причина) , а поради необходимостта от отбрана на племето, по-точно при военнизирането на обществата, когато е имало война за ресурси, или в частните случай - когато е имало кризи, които са предизквикали конфликти между племената.. Изглежда се опитваш да ми слагаш някакви думи и мисли дето не съм ги казал или намекнал: Аз не тръбя за организирани военни конфликти, защото организацията на война е от възможностите на общество, което е по-еволюирало социално от обществата (ако може да ги наречем така) на ловците и събирачите). Според мен не е съвсем вярно внушението, че природата е била винаги достъчно благосклонна към хората /Освен това, забравяш да обясниш наличието на човекоядство в Африканските, например, племена/....Номади или неномади, хората са имали нужда от това жизнено пространство и ресурси, което им е необходимо за да оцелеят, или да се възпопроизвеждат. Следването на стадата и дивеча от две или повече групи на една територия (тази на дивеча) -превръща тези групи в конкуренти, а срещите между конкуриращи се групи най-вероятно са завършали със размяна на метателни оръжия или ръкопашни схватки до прогонването на едните... Ако гледаш предаванията на "Nation Gegraphic" за това в какво съревнование и схватки /битки/ изпадат конкуриращите се видове и кланове от един вид, при 2 или 3 годишна суша в Южна Африка, може да разбереш какво имам впредвид..

Завладяване на ногайски земи от Токту няма връзка или влияние върху казуса, защото Сузеренното право /Властта/ е наследствено, предава се на сина на Владетеля, и се употребява персонално. Чака не се покорява на Токту след смъртта на Ногай /ами избягва/ , и като син на Ногай и негов съвладетел, запазва своето право да бъде Български Сюзерен. Забележка: ..Владенията на Ногай, или земите които са били под неговата власт - де факто не са изцяло под контрола Токту, защото България и Българските владетели за периода които разглеждаме - до времето на до убийството на Чака, не е подчинена на Токту Освен това смятам, че изпускаме един или два важни момента: 1) Чака не е можел да стане Цар на България - нито физически, нито никак - т.е не е можел да просто да седне на престола и да започне да управлява и законодатества - в християнска полутеократична България, защото е мюсюлманин и защото хората в България не са воините му ногайци; Смятам той е бил нясно с този пречка - като държаник и съвременник на събитията , т.е бил е наясно че няма да получи подкрепа и лоялност от болярите, /от благородниците и клира в България/, ако просто седне на трона в тронатата зала и "каже аз съм Царя" 2) Смятам /това е мое мнение/, че Чака е разчитал на шурея си много, да не кажа напълно - за бъдещите си планове /доколкото ги е имал/ и за оцеляването си, ....Дали Чака е разчитал че в бъдеще ще управлява чрез близкия си Шурей, или е разчитал на подкрепа и възстановявяне на силите си - с цел бъдещето му завръщането му като Владетел на Ногайците в Степта (там е запазения му етническия му ресурс - както знаеш вероятно, и днес има хора които се назовават Ногаи), или просто е разчитал на шурея си за минимална подкрепа и защита, като беглец В българия, които няма контретни първоначални планове - мисля можем да се "гадаем"/предполагаме/ единствено..

Ами хайде дай да видим източниците ти за моята фактологична грешка? От тези статии и тектстове излиза че ти нещо си объркал полигамията и липсата на раслоение, с липса на Патриархат, и твойта грешка е бетер по-голяма от моята /То и при стадните животни няма раслоение и има полигамия - и те ли живеят в демокрация? http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alastair_Haines/Patriarchy "Patriarchal cultures that have been claimed to be matriarchal"... Предлагам на колегите да видят изнесеното в таблиците след текста .. http://www.tigweb.org/express/panorama/art...?ContentID=7490 In the family setting, the Igbos as well as other tribes in Africa operate as a patriarchy, meaning a social system in which the man is the head of the ... http://notfrisco2.com/leones/?p=2709 .."Золотарев А.М. Матриархат и патриархат у аборигенов Австралии" И други. Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии. Ами добре. Аз пък съм на 100 процента сигурен, че в "сушави" години, когато нищо не расте и животните измират, не раждат или мигрират, древните са са млатели яко.. В Папуа нова гвинея, в Нова Зенладия- Аборигените се трепят и досега /кажи речи/ , някои даже смятат другоплеменниците за източник на белтъцини или "вкусен деликатес"

Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието. Ами това не е вярно. Виж сега, Патриархатът е най-общо "Строга йерахия в отншенията между главните мъже > подчинените мъже > жените и децата"- така че той си съществува и до ден днешен при ловно-събираческите племена от Полинезия, Африка и Амазония.. "От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни." Не, не казвам това.. От началния си пост твърдя че в групите /родовете, племената/ имало Матриархат, или Патриархат, а не "Равновластие" или "Демокрация" - което ти пропонираш! Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора. Аха, значи щом няма сцени на войни в пиктограмите - не е имало войни? Как мислиш дали древните не са влизали в конфликти за ловни територии? Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие. Ами възможно е, но не е доказано..Защо ми налагаш мнението си след като аз за себе си съм убеден, че Неолитна Европа е Матриархална, но не съм убеден че Неолитна /по точно по времето на неолита/в Африка и Азия и Америките е била Такава или Друга? "Виж сега, подготви се малко по-добре, има и други автори. " Аз дали ще се подготвя или не - не е работа на другите...Щото и аз мога да давам съвети за подготовка..

1. Виж сега - слагаш ми думи в устата. Аз не твърдя че жената се е занимавала само с лов, останах с впечатлението /явно погрешно!/ че поради наличие на артефакти за участие на жената в лова - ти извеждаш равнопоставеността на жената. Ако сега пък твърдиш че жената в древността не е участвала в лова /особено ако правиш аналогия със амазонските и африкаските племена/ веднага ще ти опонирам, че това не е вярно. а) Има артефакти, б) По време на ледниковата епоха - ловът на земни бозайници, и морския лов на риба и бозайници е основно препитание на древните, без което те биха изчезнали, т.е изобщо се съмнявам че имало толкова ядливи и в такова количество че да могат да изхранат древните ..Древните общества по света /както и социалната им организация от своя страна/ може да се разминават драстично със наблюдаваните сега "древни"- тези в Амазония или Африка (поради разлики в околмната среда, съответнокултуреното и технологично развитие). Ето ти два примера, които не можеш да обориш: Съществуването на жените - воини "сарматските жени" е доказано еднозначно и тези жени не се занимават ссъс земеделие; В много от древните култури Богът на Лова - е всъщност богиня на Лова.. (Бендида, Диана, Артемида). 2. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли - които не съм изразявал.. ..Аз някъде по горе да съм да съм споменал за брак? ..Какво следва от това че не е имало брачни отношения? Искаш да ми докажеш че в племето не имало водач ли? Изобщо е несъстоятелно да се мисли че жената си е била самодостачна - ако не участва в племето или групата. 3. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли , които не съм изразявал. 4. Ами ти вярваш че някои от оборил светилата в ИЕ-истиката Гумбитас и Малори, Ок ами вярвай си. Тук не става дума за някакви са теоретични постановки, и от друга стара - емпирични наблюдения на Амазонскте и Африканските хора (които може да са погрешни какво и всяка друга емпирична постановка) - а за наличие на артефакти и връзки, доказващи матриархата в Европа, и смяната му с патриархат преди около 6 хиляди години ..Жената може да е била зависима от мъжа,/както казваш/ а може и изобщо да не била зависима през неолита, защото през неолита в Европа събирачетството въобще не изчезнало, а съществува паралелно със земеделието /това явно не се преподава в университета ти, щото е от историята и палеобатаниката / 6. Както го казваш излиза че при ловците и събирачите не е имало войни Първите документирани войни са наистина между скотовъди и земеделци, обаче ти тенденциозно не казваш, че тези войни са документирани във фермерската епоха /щото в по-ранната епоха нямаме с кво да документираме/ 7. Виж аргументите ми по-горе..

Идята ми беше проста: Чака като син на Ногай, след неговата смърт /на Ногай/ - става Суверен и Господар на Българския Цар, и на България . .Ти доколкото разбирам обаче не си съгласен с разбирането и идеята , че могъщия Ногай, отцепник и създадтел на собсвен улус (Улус в Улуса) де факто и де "историко" - няма господари, и че той е Господар на Българския Цар ? /Смятам така - защото например Светослав, като син на Българския Цар Георги Тертер, не се намира като заложник при хан Токту или при хана на Монголите от вътрешна Монголия - а се намира при Ногай,.. и също - защото сестрата на Светослав, е омъжена за сина на Ногай, а не за сина на Токту, или за сина на хана на Монголите от Вътрешна Монголия...Така се смята и от Павлов, и от други автори/. http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...D0%B5&meta= http://en.wikipedia.org/wiki/Nogai_Khan http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%82%D0%B5%D1%80 http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Офф писна ми от това "равенство"и "неравенство" . Няма значение от кой какво от изброените автори е писал за ловците-събирачи; Нищо повече не знаем за тяхната обществена и социална организация, освен това че жените са участвали в лова! Абсурд е да се говори за равенство при тях, защото жените участвайки в лова, раждайки и отглеждайки деца (освен ако в тенденциозността си не почнеш да ни убеждаваш че мъжете са раждали или че всъност при хомо сапинс няма полов диморфизъм ) - няма как да са равни /еднакви/ с мъжете - т.е да са участвали по един същ начин в живота, развитието (оцеляването и възпроизвеждането) на групата. Ако наистина е било така - че жените са участвали наравно с мъжете с лова - то тогава излиза че жените са били много дискриминирани (по отношение на участието им/според способностите си/ в приноса за групата -сравнено с това на мъжете) от мързеливците - мъже - което следствие те оборва, и всичките тези автори се самоборват ..Смятам също че идеята и разбиране , че равното участие на жените в лова е индикация /следствие за или причина от/ за демократично устройство на племето, /рода/, е изобщо трудно доказуема: Казано по друг начин - фактът че жените са учавали в лова, нищо - пряко или косвено, в посока на наличие на "демокрация" в обществата на ловците - събирачи, не аргументира: Женските участват в лова при матриархалите социални групи (смесени групи с алфа-женска -лидер) - при сурикати , хиени,.. а също - котки, а също и в "патриахиархалните" - вълци и други,.като в същото време при тези групи - демокрацията не е индицирана .. Аз също не смятам че е вярно или поне доказано, че земеделското общество е било патриархално винаги (наистина ли го твърдят всички културолози или това е твое мнение? ) ! Никой ,доколкото знам, все още, не е оборил теорията на антрополозите и изследователите Гумбитас и Малъри , че Неолитна европа (да , тази фермерската!) преди нейната индоевропеизация - е била МАТРИАРХАЛНА и именно ИЕ-ците са носителите на патриархалите отношения (култура); и те са нейни носители - не като фермери, а като въоръжени, военно-ориетирани технологични хора..