nik1

Раждането на деца също не отрежда водеща роля на жената - все пак тя сама не може да зачене.. Ако имаш кокошка, която снася златни яйца, как би се отнасял с нея? /Вярно е - тя трябва да се храни/. А тя според теб проявайки интелект и разум, би ли се отказала от местото, което и се "отрежда" /по божията воля/ като на почетна и важна особа?. "Златните яйца" са децата, които деца според мен /според хипотезата демек/ са били важни за фермерското семейство и домакинство, защото са могли да участват почти равноправно и пълноценно в дейностите му, в би-полов състав ..При ловците и ловните семейства - децата може* и да са били в тежест (по-малко или повече), защото не са могли да ловуват /*ако приемем че ловът е имал преобладаващ дял пред събирателството и риболова/..

Дадох изследвания на палеоботаничното , но явно не сте разбрал каква е идеята. Точно Европейското фермерсто се смята за пряк приемник на Близкоизточното първо-фермерство /ще го наречем безплугово, градинарско или друго/...Смесвате в преставите си това фермерството, което познавате в Близкия изток /след откриването на плуга/, с "първофермерството" - което идва от Близкия изток, и което също не е ползвало плуг или рало, защото по онова време /8000-7000 пр. не./ те - плугът, ралото, лемежите не са познато на Близкоизточните хора /на никого/ (проверих го) http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...ope&spell=1 "В отва общество майката си седи вкъщи, помага на мъжа, но сама не може да оцелее, защото нито може да копае нито да оре. Така става зависима от мъжа. Никой за нищо не я пита, само ражда деца и това е единствената й роля- както в древна Гърция. Машина за деца без никакви права." Ами разбрах позицията ви, мисля че няма смисъл от много повторения.. Кой учен, освен теб, смята, че земеделието е издигнало ролята на жената й я е направило ключов фактор. Защото това е още по-абсурдно твърдение от всичко, което си писал преди! По първия въпрос: Не знам и няма откъде да знам; По втория въпрос: Какво абсурдно виждаш в това че безплугово земеделие, или фермерство, или агропроизводство - т.е това фермерство (на "мотиката" - както казваш), при което няма полова диференциация и зависимости - от способности, умения /бързина, сила, физическа издръжливост/, няма войни и дрънчене на оръжие - може да "изкара" на преден план майката и жената като ключов фактор?..На мен лично тази теза ми се вижда най-малко абсурдна..(не че някой друг предстви друга теза, но съм почти сигурен каква ще е тя и какви ще са аргументите и , ако ти решиш да представиш такава..)

Това което пишеш е толкова тесногръдо, че изобщо не виждам смисъл да дискитирам с теб, каквото и да е - от тук нататък!!... Няма никакви неверни аргументи.. Обяснявам: С "Градинарството" се обозначават дейности за отгледане на културни растения, които дейности общоприето в българския език и според българската терминология се считат за ЗЕМЕДЕЛСКИ!! По-точно определението е: "Земеделието е системата от процеси за отглеждане на културни растения." http://vuzk.netcollege-bg.com/index.php?pp=spec&pm=tgv ..Ако не ти харесва думата "земеделие" в по-горния ми пост, ще заменя специално за теб думата "земеделие" с "градинарство" или с "фермерство"/което пък е най-използваната и наложила се англоезична дума за дейността на неолитните "градинари" от Европа, с което което име "фермери" те са познати и назовавани в англоезичната литература!/... Перефразирам: Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във фермерското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници във фермерската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

Вие не се наемате да изтълкувате социално-структурния егалитаризъм, а в същото време много убедено го защитавате..Какво да си мисля за вас? Учени които пропонират че матристичното общество е вариант на матриархалното може и да се намерят, но в момента не мога да ги намеря /и вие също не сте намерили такива/ Що се отнася до източниците - то ние нямаме първични такива..Дори и да няма учени, които директно да подкрепят тезата /за което може да има различни причини от тази че тезата е обективно "невъзможна" или абсурдна/ - аз не мога да открия логика или доводи за съществуването на социално-структурен егалитаризъм в определението за матрицентричност "-Glossary of Relationship Terms (относно фамилията): "A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral.".. Цялостната картина за мен е такава: 1) Смята се има женски-центрирано, около фигурата на майката - семейство и домакинство; 2) Смята че семейството е матрифокално /буквално фокусирано около майката/, а според http://books.google.bg/books?id=vE85zkFdUR...p;cad=0#PPP1,M1 "Матрифокалността е система от родство /роднински връзки/, в която централната структурна и културна роля на майката е легитимирана." 3) Наследствената линия и връзки са женски; /Забележка: което може да значи (вероятно) че домът на домакинството, средствата за призводство, правата на домакинството за използване на земята са "придадени", "предават" - на жената/майката../ 4) Смята се организацията на всяко по-високо ниво от семейството, следва матри-центричния, и матри-линеарния модел (това е изразено чрез цялостните религиозните вярвания, представи и ритуали които са матри-ориентирани); 5) Смята се че има егалитаризъм, що се отнася до икономическо участие на мъжа и жената в икономическия и стопанския живот на семейството../Забележка: Тази идея според мен и според това това което прочетох, не е прецизирана или развита при/чрез намирането на връзката и с "матриархата" и "патриархата".. Ще дам един пример с историческа тежест - жената в патриархалното семейство и общество не е орач, но жената е традиционен и неотменен жътвар (при ангарията в Османска България - жътвата се осъществявала от жени) , така че от тази гледна точка и в патриарханото общество и семейство може да се твърди че съществува релативен егалитаризъм (егалитаризъм според способностите) - в икономическото участие/ Как се утвърдила тази роля на жената? /В отговора си не визирам матриархалността, а по-горе изброените позиции без забележките/.. Едно достатъчно приемливо обяснение за мен е това, че във земеделското предпатриархално общество се издига ролята на децата /като помощници в земеделската работа, в стопанството/ - а от тук пряко се издига ролята и влиянието на майката - като главен, ключов фактор в раждането и отглеждането на децата..

Първият (по ред) надпис е този, в които се съдържа цитатът за "Кавханът и Смоляните" http://samoistina.at.ua/2/make/Philippi_Inscription_1.JPG http://samoistina.at.ua/2/make/Philippi_Inscription_2.JPG Трябва да помолим Практор, или друг съфорумец с познания по гръцки език да ни го приведе.. Доколкото чета по-долу в източниците - и двете форми /"Кавханът срещу Смоляните", "Кавханът при Смоляните"/ са в научно или научно-популярно "обръщение": http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Предлагам само да се придържаме към златното етично правило: Златното правило е "аз не ти казвам какво да правиш, ти не ми казваш какво да правя".. С толкова празни приказки се опитваш да докажеш нещо, което просто не съществува. Всички вече разбираме че идваш направо от неолита, ама защо тогава бяха твоите приказки спрямо моите празни приказки и целия дебат с мен? Ти явно не "разбра" това което не те "устройва" - "приказките ми" бяха в отговор на абсурдното твое убеждение (според мен е твое убеждение, и според мен абсурдно), че матристичното семейство и общество нямат за "глави" жени ..Цитирам .."живее се в семейството на жената но кой е казал, че тя е глава на семейството". За мен има такива глави -жени, според всичките тези наблюдения и цитати, а дали ще бъдат наречени "морални стожери", "диктаторки с ръкавици", "идеологически и релиозно постановени глави", "шеф -диригенти" (както аз ги откривам в обясненията и наблюденията) или не - е въпрос на тълкование и изразност /и както - казах по-горе на нагласи на авторите и анализаторите/...; Ако обществата бяха матриархални, щеше да го пише - неолитните общества са матриархални. ясно и точно.Е не го пише. Според теб това че не пише "ясно и точно" че обществата са били матриархални, значи не са били матриархални, но според мен не е така..

matricentric culture: -Glossary of Relationship Terms (относно фамилията): "A two-generational family in which the mother is the key figure, the father's position being casual, temporary, or otherwise peripheral." Ха-ха-ха-ха харесва ми евфемизъмът "ключова фигура" ..иначе - това на всички езици май значи шеф-диригент с кадифена ръкавица..(ако имате друго тълкуване ще се радвам да го чуя) matricentric culture -Observations -Paula Gunn Allen - Observations: "more often gynocratic than not, and...never patriarchal" .. вариант на матриархалната демек.. Joseph Campbell -Observations: - "For it is now perfectly clear that before the violent entry of the late Bronze and early Iron Age nomadic Aryan cattle-herders from the north and Semitic sheep-and-goat-herders from the south into the old cult sites of the ancient world, there had prevailed in that world an essentially organic, vegetal, non-heroic view of the nature and necessities of life that was completely repugnant to those lion hearts for whom not the patient toil of earth but the battle spear and its plunder were the source of both wealth and joy. In the older mother myths and rites the light and darker aspects of the mixed thing that is life had been honored equally and together, whereas in the later, male-oriented, partriarchal myths, all that is good and noble was attributed to the new, heroic master of gods, leaving to the native nature powers the character only of darkness--to which, also, a negative moral judgment now was added. For, as a great body of evidence shows, the social as well as mythic orders of the two contrasting ways of life were opposed. Where the goddess had been venerated as the giver and supporter of life as well as consumer of the dead, women as her representatives had been accorded a paramount position in society as well as in cult. Such an order of female-dominated social and cultic custom is termed, in a broad and general way, the order of Mother Right. And opposed to such, without quarter, is the order of the Patriarchy, with an ardor of righteous eloquence and a fury of fire and sword." Нищо не разбрах от тези "paramount position-и", "Mother Right".. - Marija Gimbutas, The Goddesses and Gods of Old Europe. 1974, Univ. of California Press, Berkeley p. 196. "As a supreme Creator who creates from her own substance she is the primary goddess of the Old European pantheon. In this she contrasts with the Indo-European Earth-Mother, who is the impalpable sacred earth-spirit and is not in herself a creative principle; only through the interaction of the male sky-god does she become pregnant." Въпроси, въпроси.. - From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 196-7. "Before, all the processes of culture were connected with the cycles of nature; in death, tribal man simply returned to the Great Mother. But when civilized man sets up walls between himself and the forest, and when he sets up his personal name against the stars, he ensures that the now-isolated ego will cry out in painful recognition of its complete alienation in the fear of death." - From William Irwin Thompson, The Time Falling Bodies Take To Light, 1981, St. Martin’s Press: New York pp. 208. "From Neolithic villages to organized state, from gardening to irrigation farming, from inconography to writing, from disorganized raids to institutionalized warfare, from custom to law, from matriarchal religious authority to patriarchal political power, from mystery to history; the transformation was so complete that the past itself was reinvented to create a new foundation for a radically altered present. Now that we ourselves are moving into a radically altered present, it is small wonder that the patriarchal image of prehistory is disintegrating. The movement into the future always involves the revisioning of the past." Въпроси, въпроси From Chris Knight, Blood Relations, 1991, Yale Univ. Press, New Haven p. 222. "The matriarchal principle is that of blood relationships as the fundamental and indestructible tie, of the equality of all men, of the respect for human life and of love. The patriarchal principle is that the ties between man and wife, between ruler and ruled, take precedence over ties of blood. It is the principle of order and authority, of obedience and hierarchy." Аха, това ми хареса. Матрицентричното общество било по своята същност ....всъщност "демократичен и либерален матриархат".. - From Genevieve Vaughan's report of Shansan Du's presentation, Thoughts on the Congress on Matriarchies Four different types of matriarchies. * "matricentric: a culture that highlights the maternal through symbolism and elevates the maternal above male. It is assymetrical but does not involve dominance. това да ми го обясни някои моля - културата е асиметрична (демек казва се че няма равенство, тогавва за какъв по-точно егалитаризъм говорим) , и не обвързана с доминация...Значи излиза че пак имаме диктаторката с кадифени ръкавици, която.. вероятно внушава на мъжа си че решенията които тя е взела- всъшност са негови, ха-ха-ха-ха.. . It is a variation of * gender complementarity: Here core values are placed on gender reciprocity, where genders are seen as drastically different but complementary. Cooperation is emphasized. Examples are the Ashanti, the Dahomey and the pre colonial Ibos in Nigeria. * gender triviality: here gender is made insignificant through gender blindness. These cultures value both autonomy and sharing/nurturing. Examples are Vanatinai Islanders of New Guinea, Aka of West Congo and Akanabe of Japan. * gender unity: (this is the one she studied most) These cultures minimize symbolic sex differences by incorporating both. Equality is fostered in the unity of the 2 sexes. Her main example is the Lahu people of the Tibetan highlands near China. They have twin gods depicted as joined entities Both men and women share identity. They are defined as adults only when they marry and become 2 entities in one. Singles are shamed. The husband is the midwife at the birth. Both man and woman are called the 'master of the household'. There are 3 pairs of village leader couples. Parental spirits are also seen in pairs. They also have a paired male and female Buddha." Набляга се толкова на реципрочности, взаимно допълване, съюзи и т.н и то с такива аргументи- щото може да излезе че авестийците /чели сте Авестата предполагам/ както будистите са баш матрицентристи;.. Изобщо не ми стана ясно как могат да бъдат налагани тези принципи, ако не чрез авторитета на Майката (демек тя е нещо като диктаторка с кадифена ръкавица), които авторитет и роля е "крепен" с идологическо-религиозната пропаганда....Голямо "допълване" е било това., т.е. имаме една и съща песен, но първата е нафрашкана с митове, че мъжете и жените били "егалитарни".. и всъност няма значение че женската власт упс, "авторитет" се предава по майчина линия.. За мен нещата са почти изяснени..От тук нататък - всеки си има съвест, разум, и познавателна способност..Ако искате последната дума да е за Вас - имате я: Примаме че аз бъркам, правя погрешни заключения или там каквото...

"В корнеулски bronn – хълм, тракийски brink – обемист, оточен, подут. В в ягнобски baland, кюрдски bûland, пущунски biland, талишки biland, персийски boländ, шугнански baland, гилянски buland, язгулемски balant, сариколски bûland – висок, в ягнобски bulha - голям. /VS-ETD/ В ингушки boarz – хълм. /РИС/ В пехлеви bālistān – връх, buland - възвишен. /ИС-ПРС/ В кашмирски bāl, непалски bhūdhara – хълм, планина." Ами точно това е - етимологизацията на етнонима чрез ИЕ езици ни води до няколко значения - височина, планина, издигнатост, множество, народ, хора ("-гар", "-кхар"), а "хора" от своя страна може да е свързано семантически и етимологически със ИЕ дума за "планина" (иранското "гара", "гур", славянското "гора") или "земя": "де-метрос" (земя)<->"демос" (хора), "лядина" (поле, нива)<-> "люде"..

Щом е посочила, че обществото е егалитарно, значи е егалитарно, така ли е? Според мен - не....Казах че според мен вероятно при нея съществува заблуда относно наличието на равенство на мъжа и жената в соцалната структура наречена "матристична", или сега мисля че може да е използвала евфемизъм, за да избяга от същността на това че тази структура е Йерархична, а не е егалитарна.. /По същия начин можем да дефинираме и патриархалната система като - "патристична, патрифокална, патрилинеарна и патрицентрична, с някакъв (?) егалитаризъм" - но това ще е просто един евфемизъм/. Сега за спора - не е приключил според мен, и не е бил излишен.. Обяснявам: Споменах Гимбутас - защото тя е най-добрия изследвател на фактологията на процесите в Неолита /да кажем като "историк" на процесите/ - като имах в превдид в предвид че за Вас - тези процеси са непознати /това е извод от пъроначалните ви мнения, че земеделското общество е един вид априори патриахрално, поради закрепостяването подчиняването на цената - към мъжа земеделец ,...не е опит за накърняване на честолюбието ви, защото се вижда че сте начетена личност/ . Но... не я посочих като единствения анализатор на процесите и социалните структури на тези общества..,/Можете да прочетете и източниците - в първите цитати за матриархата../ Освен това аз не смятам съфорумците, и себе си за овце, които ще трябва да се съгласят с мението на авторитетите.. Въпросът ми към вас е: Йерархична, или Егалитарна е социалната структура от обществата изследвани от Гимбутас? В какво се изразява социално-структурния егалитаризъм - ако смятате второто?

Добре, .. нападаш ме и избягваш въпроса ми.. Очаквах да ми обясниш за какъв точно егалитаризъм и равенство става дума в матристичното общество /според дефиницията на Гумбитас/.... Ще ти задам въпросът по-просто: Къде виждаш егалитаризма /равенството/ в матрифокалното, матрилинеарното и матрицентричното общество? В какво се изразява той? ..Споменах словосъчетанието "Главата на дома или на семейството", според определението за матрицентричност..Ако смяташ го използвам погрешно - моля покажи твоите източници с дефиниции, с които да ме обориш.. Сега излезе, че ние с Гимбутас се заблуждаваме, след като така умело размахваше теориите на бедната жена, без да ги прочетеш внимателно. Заблудата е при теб. Ами мисля че демагостваш, защото промених мнението си още преди да цитирам източниците за Гумбитас - като включих под наклонена черта и терминът матристичен..... Заблудата е чест гост и на най-великите учени - така че да не превръщаме форума във древнотемие и дребноразправство..поради накърнено честолюбие, и да не сочим "кой какъв проблем имал"..щото аз /хипотетично/ може да имам по-малко проблеми от теб, и в един момент да започна да соча твоите..

Не е вярно.. Земеделието е "достъчно" интензивно - практикува се се складиране на храните, използват се есенни и зимни култури; Липсата на напояване в региона обективно не може да бъде довод за несъществуване на интензивно земеделие, защото по нашите ширини няма редуване на сух сезон и влажен сезон, а на "лято" и зима, през която зима е невъзможно да има селскостопанско производство поради ниски температури и/или налието на снежна покривна.. Както казах - за мен би било възможно "градинарското отглеждането" на пшеницата само /повтарям само/ ако в Близкия изток по време на ранния/средния неолит не са познавали ралото... Ами обектовно от определението на Гумбитас - не следва това което пропонираш; според Гумбитас не е точно така.. Значи , според Гумбитас: обществото е матристично /социалната структура е матристична/, и дефинитивно тя комбинира в себе си матрифокализъм, матрилинеарност, матрицентризъм и егалитаризъм ...Хм хм..за какъв точно егалитаризъм се пропонира, ако мненията на майката, като глава на дома, имат най-голяма тежест, т.е ако тя има "последната", или главната или решаващата дума? Този път очаквам пряк отговор на този въпрос от теб....На мен семейството прилича на матриархално - като антипод на патриархалното семейство, в което глава на дома е бащата... Тук мисля /според мен/ с Гумбитене се заблужавате (или ти се заблуждаваш)- приемайки женската "мекота" и склонност към компромиси, и ненасилие /немарсова природа/ - за предпоставка и доказателство за егалитаризъм в семейството.. Кои са били първенците на селищата - не е много ясно.. Може да се предполага че е имало демократизъм, демократично управление - с равно участие на жените и мъжете, но може да не било така /равното участие/.. Ето определението за матристичност: ”Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary).

Не съм аз този,... То и сега хората събират диви круши, сливи, диви малини, ягоди къпини, див спанак.... липов цвят, и лайка.. ама това значи ли че сме събиратели /хорти-незнам си какви, а "Horticulture" не значеше ни .."растениевъдство" http://en.wikipedia.org/wiki/Horticulture /? Иначе, както се вижда тук - земеделието май си е било съвсем истинско, класическо - такова каквото е било в Предна Азия..Разбира се всичко е въпрос на тълкование и разбиране и нагласи на хората, които четат и анализират ..Аз лично не смятам че житните растения, които са били основна част от храната на древните, са засявани върху площи, които са прекопавани с мотика (ако приемем че ралото е било вече познато и използвано от земеделците), защото ясно се вижда и доказва че е имало разпространение на земеделски култури.. което за мен означава че е имало дифузия/разпространения на култура/технологии, през неолита - от анатолия към балканите.. "Още от първата половина на ранния неолит са доказани почти всички характерни за неолита и халколита културни растения. Както предполагат Д. Зохари и М. Хопф (Zohary, Hopf 1994, 228-230), тези растения са се разпространявали съвместно в един комплекс от културни растения, доместицирани в Предна Азия. Пшеница. Във всички досега археоботанически изследвани неолитни селища преобладават плевестите пшеници - еднозърнест и двузърнест лимец. В намерените припаси те обикновено са смесени в различни съотношения и вероятно са били отглеждани заедно. Трудно е да се каже въз основа на съществуващите данни кой от двата вида е имал по-голямо значение. Най-вероятно това е зависело от съответните климатични и почвени условия. В селищата извън Тракия по време на ранния неолит е доминирала еднозърненката, а в Тракия – двузърненката. В проучванията са установени и голозърнести пшеници. Сигурен критерий за доказването им са членчетата от класчето. Такива, които принадлежат към хексаплоидните голозър- нести пшеници, присъстват във флотацион- ните проби от Ковачево, Капитан Димитри- ево и Караново. Досега нямаше сигурни подтвърждения за присъствието на тези пшеници в българските земи известни от IXVІІ хилядолетие пр. Хр. в Анатолия (Helbaek 1966, 350-360) и Близкия изток (van Zeist, Bakker-Heers 1985, 165-256; Colledge 2001, 168). Ечемик. Често, макар и в доста по-малки количества от пшениците се среща ечемикът. Отношението между пшеници и ечемик в пробите от културния пласт на четирите изследвани селища е 3:1 до 6:1. Сходна тенденция наблюдава и Танхайзер (Thanheiser 1997, 452) в Караново в проучените от нея слоеве, принадлежащи към периодите Караново І и Караново ІІ. Бобови растения. По време на неолита към набора от културни бобови растения се отнасят леща, грах, секирче, уров. Те се срещат във флотационните проби на всички селища. От намерените припаси може да се предположи, че бобовите са играли съществена роля в неолитното земеделие. В изследваните припаси от жилища в Капитан Димитриево те представляват около 30% от намерените хранителни припаси, а в Караново – около 20%. От данните, публикувани за Слатина (Дочева 1992, 145, табл. ХІV) може да се заключи, че в проученото раннонеолитно жилище бобовите са около 25% от намерените припаси. При флотатионните проби от четирите изследвани селища се наблюдава тенденцията, че бобовите са по-многобройни в раннонеолитните пластове. Изглежда, че през ранния неолит секирчето и лещата са имали по-голямо значение, а през по-късните периоди по-често се срещат припаси от уров. Нахут е намерен в съд в раннонео- литното селище Гълъбник (Маrinоvа et al. 2002, 1-11). Освен това, като единични семена е установен и в раннонеолитните слоеве на Капитан Димитриево. Северната граница за разпространение на нахута е приблизително до 41-вия паралел (Жуковский 1976, 313), т.е. българските земи се намират точно на тази граница. Може би това е причината това растение да не е могло да се наложи в неолитното земеделие на изследвания регион, но през климатичния оптимум (7000-5000 BC) вероятно са съществували благоприятни условия за него. Масло-/влакнодайни растения. Ленът e eдинственото потенциално културно влакнодайно и маслодайно растение сред проучения материал. Най-ранните находки са установени в Слатина (Дочева 1992, 150). По досегашните данни – т.е. намерени припаси и отделни семена на лен – е трудно да се каже за какво е бил ползван през изследвания период. Основни изводи за неолитното земеделие. Намерените културни растения отговарят на дефинирания от Д. Зохари и М. Хопф (Zohary, Hopf 1994, 228) предноазиатски комплекс от културни растения. Особено забележителен пример е нахутът, известен досега от неолитни селища в Гърция (Kroll 1981, 97-103) и Югозападна Анатолия (Asouti et al 1999). Много от плевелите произхождат също от източната медитеранска област и присъстват в находките от най-ранното земеделие на Предна Азия (Willcox, 1999, 479-500; College 2000, 143-179). Чисти и смесени култури Изследваните припаси, както и повечето публикувани от други автори позволяват да се предполага, че плевестите пшеници – еднозърненка и двузарненека, са отглеждани съвместно. Повечето изследователи, работили върху неолитното земеделие по българските земи (Hopf 1973, 41-42, Янушевич 1980, 115; Calkalova, Sarbinska 1986, 159) предполагат, че еднозърнестия и двузърнестия лимец са отглеждани заедно, а пшениците и ечемикът – отделно. В почти всички изследвани досега неолитни припаси са установени смеси от двата вида плевести пшеници, което също може да се разглежда като подтвърждение на предположението за смесени култури при плевестите пшеници. От друга страна, почти всички намерени припаси от ечемик са чисти, което показва, че ечемикът е отглеждан самостоятелно. Преобладаващото количество припаси на бобови култури се състоят само от един вид и предполагат разделно отглеждане на всяка от тези култури. Обработваеми площи. Повечето от регистрираните в житните припаси плевели са типични за леки, песъчливи почви. Вероятно при методите на земеделие през неолита те са предпочитани. Много от плевелите са характерни за неутрални до слабо кисели почви. Най-често плевели, индикатори за слабо кисели почви се срещат в къснонеолитните напластявания на Караново. Закиселяването на почвите обикновено е свързано с тяхното дълготрайно ползване и изтощаване. В околностите на четирите изследвани селища днес преобладават леки почви с умерено кисел характер и акумулиращ глина Б- хоризонт. Такива почви се приемат за най- вероятните за отглежданите на житни култури в околността на Караново през неолита (Egger 1997: 11-18). Трябва да се отбележи, че липсват данни дали този тип почви са били развити през неолита в Есенни и пролетни култури. Данните за плевелите, намерени заедно с пшениците показват, че преобладаващите посеви на тези култури най-вероятно са есенниците. Като се има предвид, че при такава сеитба добивите са по-високи и климатичните условия в региона са благоприятни за нея, може да се допусне, че пшениците да са засявани през есента. Бобовите култури най-вероятно са засявани през пролетта. Това особено важи за граха, който не е така студоустойчив, както урова и лещата. Събиране на реколтата. Въз основа на своите находки Н. Арнаудов (Арнаудов 1936, 116-127) предполага, че жътвата е ставала чрез високо отрязване или дори отчупване на класовете. Той основава това си предположение на преобладаването на класове, както и на плевели с височина на растеж до нивото на класа в изследвания от него материал. Трябва обаче да се отбележи, че авторът не е разполагал с целия намерен материал, а само с малки, донесени му от археолозите количества. В настоящото изследване освен гореспоменатите плевели има и такива, чиято височина не надвишава 30-40 см. Въз основа на тези данни може да се допусне, че поне част от житната реколта е жъната в средните до долни части на стъблата, на около 20-40 см от земната повърхност. Обработка (вършеене, отвяване, пресяване) и съхранение на реколтата. Присъстващите в ямите и културния пласт на селищата плява и семена на потенциални плевели показват, че обработката на реколтата става в селището. Пшениците в много от припасите са в неовършано състояние. Така плевестите пшеници се съхраняват по-добре и запазват своята кълняемост. В къснонеолитната къща от Караново се намират и фрагменти от класове и слама, което говори за това, че част от реколтата е складирана като снопове. От етнографски наблюдения от Турция (Hillman 1984, 123-162) е известно, че в по-влажни райони двузърненката е складирана като класчета или дори цели класове, а в редки случаи и като снопове. Най-вероятният метод за овършаване е с помощта на дървени хавани, които позволяват отделяне на плявата без силни повреди на зърното (Meurers-Balke, Lьning 1992, 341-362). Отпадните продукти от овършаване са могли да бъдат използвани за храна на добитъка, за строителен материал, вероятно част от тях са изгаряни, ако се съди по големите количества овъглена плява в ямите." Ето един малко или много интересен материал. Интересен е със това това, че е направено датиране на намерения скелет /9000 години преди днешния ден/, а поселището, където е открит скелетът според мен е типичното неолитно, аграрно селище.. Ясно е че в него се развивало земеделие ..Разбира се че няма маслинени насаждения , каквито има в неолита в Близкия изток, но както се вижда от намерените проби- в селището съществува зърнопроизводство и зърноскладиране,.. и вероятно се отглеждат домашни животни.. http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1253943.htm

Не знам как са култивирали земята неолитните фермери в Европа, но не намирам причини да смятам, че ако в месопотамия и близкия изток са използвали ралото за оране, то в Европа не са го използвали - при същите култури...Има една подробност /много важна/ за туземците от споменатите от теб страни- и тя е че тези хора не познават зърнопроизводството - така че изобщо не им трябва рало - а мотика за да си вадят и садят пататите, мангото, авокадото,.. и мачете да си режат еди какво си.. . Последното явление/феномен/ е изследван и обяснен от един атрополог в началото на 21 век..(забравих му името), като общо взето този човек разби митовете за "бялото интелектуално превъзходство"- именно като доказа че наличие на зърнени култури и зърнопроизводството (производство на храни, които се складират, и са с голямна трайност), и изполването на едрия домашен добитък - като работна сила, са фактори за социалното еволюция (тези неща лисват при аборигените от Африка и Азия, които имат аграрни умения и практики)

Ееее ти сега го завъртя, та го завъртя . В Караново (неолит) се отглеждат около 30 култури, което като земеделско ниво е по-високо от нивото на земеделието например на някои от днешните страни от Руската федерация... Точно за развито земеделие става дума, в тази неолитна европа (друг е въпросът че жената не е палеоботаник), за това земеделие и тези култури, които идват от месопотамско-близкоизточната прароднина и се рекултивират на местна почва..Разни видове зърнени, бобови, и други.. Фермерите, фермерските мигранти не се маргинализират и не стават събирачи- ами напротив /според общоприетото мнение/, асимилират събирачите и предават културата си на тях Иначе вероятно нямаше откъде да имаме земеделие в Европа - с оглед на това че близкоизточничния регион прекъсва селскостопанското си "битие" , поради климатични промени - т.е цялостно засушаване, а през късния неолит/началото на бронзовата епоха вероятно няма връзки и контакти между Индия и Европа (ако имаше такива- в Индия щяха да познават ..конете, а те не ги познават до 2-то хилядолетие преди новата ера ) Но за да не излезне че говоря празни приказки - ето една интересна публикация, с таблица в последната си част (частта на английски език): http://www.geocities.com/elena_marinova_bg...gia2002_kn2.pdf Археология, 2002, кн. 2: 13-24 Arheologia (Sofia) 2002, vol.2: 13-24 Aрхеоботанично изследване на неолитното земеделие в днешна Южна България Елена Маринова Някъде съм виждал неолитни сърпове , но сега не ми се търси.. "Как мислиш, има ли период от човешката история, когато мъжът и жената са били равни, или според теб по начало първобитното общество е матриархално, а после патриархално?" Интересен въпрос, ще ми трябва малко време да добия някаква представа..Т.е нямам представа все още, за момента

"..но в Близкия изток матриархат не е имало, поради земеделието" Ами не знам защо не е имало матриархат /или поне матристична социална структура в Близкия изток (и изобщо не съм сигурен в това че там е липсвал такъв от 8 хилядната до 5 хилядната година преди новата ера), обаче в Стара Европа съществува матриархат/матристична структура - визирам не само неолитните земеделски /повтарям земеделски/ центове и поселища на Балканите, /на територията на България - са известните Караново (300 човека), Хотница, Старчево../, но и тези в Югозападна Европа /вижте ранната предбронзова история на т.н. "мамоас" - като култови места , не като погребални или жилищни съоръжения, името "мамоас" е показателно/ : Ето няколко конспективни статии, в които се прави частичен разбор и се цитира Гумбитас - във връзка с цялостното иследване и разбиране на стара Европа: http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_01.html http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_02.html http://www.gimbutas.org/marija/marler_article_03.html http://www.originsnet.org/kbjh.pdf http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N http://www.originsnet.org/kbjh.pdf Ето една книга за стара Европа: http://books.google.bg/books?id=hDgz4KjrU6...1&ct=result Ето тук пък е видно, че в края на неолита - нещо коренно се променя в структурата на обществата, и тази промяна е свързана с коренни промени на "божествените виждания и разбирания" (дотогава представяни чрез разни богини): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Or_de_Va...3%A9cropole.jpg http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image%3aDyeus.png Виждат се: - мъжки атрибути на властта при погребания (въоръжението и жезъла, символизизащи властта на патриарха) - преставата на отвъдния свят като мъжки доминиран свят, която отразена чрез образът върху стелата/менгирът (така вероятно е изглеждал Небесния Отец и Властелин, в представата на древните, досущ като атрибути и положение на тялото, като на погребания вожд от по-горе) ..

Защо ми приписвате думи и мисли? Ако просто държите да налагате мнението си на всяка цена - то аз мога да ви кажа че дикусията за мен е приключила..Написах ясно кои региони визирам -Европа и Индийския Субконтинент..О да, Европа е била матриархална до началото на бронзовата ера, когато се ИЕ-ра и милитаризира /всъщност двете явления са неразривно свързани/

"..не знам кой пусна идеята, че имало матриархат. " Аз, цитирайки източници. "но всичко това изчезва с появата на земеделието и всички последвали процеси." Ами това не е вярно. Имам претенциите, че съм запознат (малко или повече) с появата, развитието и разпространението на земеделието в Европа, и отчасти в Индийския субконинет . Имаме период от няколко хиляди години, в които съществува матриархат при общества, които са базирани практически изцяло на земедие и съпъстващото земеделието неномадско, "дребно" животновъдство (матриархат - според изследователите на матриархата , съответно "matristic" или ne-патриархални). Каква е религията няма никаво значение, гледаме хората и как са живеели. Ами не знам защо се повтаряте. Да повторя и аз тогава: Смята се аксиоматично че Представата на хората за Боговете и божествения свят е отражение на техния собствен свят (цитати и източници ще Искате ли?) И без цитати от википедия, това не е сериозен източник, а бъркоч от цяло и нещяло. Ами хайде кажете ми вие какво пише Гумбитас за Неолитна Европа? Подчинената и нерадостна роля на жената във всекидневието е компенсирана с някакви преувеличени митични представи за женско господство и тн. Вие сега идвате от неолита, що ли? За каква подчинена роля се става дума, когато обществата са били женски доминирани и женски ръководени? Къде са артефактите за наличие или за заченки на почитане на мъжкото-началие, или мъжа в неолита (щото при изброените от Вас късни религии думата "Бог" е от мъжки род)? Няма такива, мъжът не присъства никаде, а напротив- за разлика от присъствието му в патриарханите, мъжки ориентирани, по-късни общества...

Не, не става така - опонирате ми със мои совствени аргументи (от тезата ми): "Нас ни интересува" това че "обикновените хора" си представят горния свят като отражение и подобие на техния собствен свят или обратно.. Държите да казвате кое е "грешно интерпретирано"; Може ли да цитирате публикациите по антропология, в които пише "погрешно интерпретиране"? С каква тежест са те? http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy Marija Gimbutas described her notion of a "woman-centered" society surrounding goddess worship in Neolithic Europe by using the term matristic "exhibiting influence or domination by the mother figure". A recent school of "Matriarchal Studies" led by Heide Gцttner-Abendroth is calling for a more inclusive redefinition of the term: Gцttner-Abendroth defines "Modern Matriarchal Studies" as the "investigation and presentation of non-patriarchal societies", effectively defining "matriarchy" as "non-patriarchy".[11] Similarly, Peggy Reeves Sanday (2004) favors redefining and reintroducing the word matriarchy, especially in reference to contemporary matrilineal societies such as the Minangkabau. Идеята е ясна тук..Дали ще ги наречем женско-ориентирани, женско-ръководени и не-патриархални - ясно че неолитните фермерски общества не са били патриархални..

Ами ти не ме разбра - мъжът може да е изтласкан напред, но моралната и движещата сила е символизирана/представена чрез жената, защото за земеделеските общества раждането е първопричината за всички блага (раждане на деца, които да помагат; раждане на блага от земята). Това че греша е само ваше мнение - гравитиращо около една опростенчестка феминистко-центрична позиция- вие все още не сте показали с какво греша във фактологията за матриархата..

Имам разбирането, че патриархатът възниква в началото/края на бронзовата епоха, също и разбирането че всички неолитни фермерски общества са били матриахрални, преди да станат патриархални.. В тази връзка и с тази идея, и Без да съм изследвал детайлно материя ще изкажа предположението /най-близко до общите ми познания/ че най-вероятната причината за възникването на патриархата се корени в демографското развитие/нарастване на броя на населението, което е съпътствало развитието на земеделието..Появата на високоорганизани общества - като последствие от тези процеси, би могло да се ключов момент и фактор за възникване на патриархата. Тези общества вероятно са се конкурирали , или са влизали в по-задълбочени /съществени/ конфликти като: войни между тях за територия; войни между земеделци и скотовъди; войни между тях, и номади или съседи които искат да ги "ограбят" или да ползват ресурсите им..Сега се досещам нещо интересно - всъщност никой доколкото знам не е изследвал появата на ИЕ като животновъди номади - с оглед на факта че най-ранните регистрирани войни в човешката история са войните между скотовъдци и земеделци /дори в Библията е запазена и предадена такава история - като убийството на животновъда Авел от земеделеца Каин/... ИЕ-ците, в най-новите теории се смятат за номади-търговци, които - като група притежават технологично и ресурсно предимство пред уседналите земеделци. Всъщност те може да са били скотовъди-номади от степите и лесостепите на Източна Европа - за които региони се приема от много изслeдователи, че са били техния Urheimat... Или ще обобщя мнението си- смятам че точно милитаризацията е причината за появата на патриархата, а земеделският начин на живот е благоприятствал (или по-скоро е бил причината) за появата на Матриархата. Смятам че движещата "морална" сила при първите земеделци е била плодовитостта, респ. раждаемостта - представена и символизирана единствено от Жената,.. и Земята.. Източници: http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N http://www.mother-god.com/matriarchal-history.html http://heroux.blogspot.com/2005/08/matriarchy-in-china.html

А като Tangaroa?

Благодаря за поясненията "бургариите" - "строители на крепости"?, "охраняващи крепости" или ? Тълкованието "строители на крепости" на тази дума , доколкото разбирам, има произход в германските езици http://www.bartleby.com/61/26/B0422600.html. Гръцкото "πύργος" е несобствена дума за гръцкия език, както чета тук: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=424184 Куриозен факт е че арабската дума "burj" има значение на крепост, а "burjan" е персо-арабското име на Българите ("burj" със суфикса "an").. Запитвам се дали развитието на коренената ИЕ дума "bhergh-2" не се е развила в някои езици като "Планина" (от Хълм, Високо, Стръмно място): http://www.bartleby.com/61/roots/IE59.html Знае се че възможните коренни значения на етнонима ни, когато се направи ИЕ етимологизация на името - са две или три с разни вариации и комбинации : 1) планинци (проф. Бейли, проф. Иван Добрев - които въпреки че смята че българите са Алтайци, счита че етнонимът е създаден в скитосармартско обкръжение - и е с ИЕ произход) 2) Хора - хора-планинци (Иван Тенев, Ж.Войников), "високи" хора, "управляващи хора" (племе), просто - "народ", "въоръжени хора" (Ж.Войников - чрез иранските и тохарските езици) 3) Военни хора, множество войници- чрез "гара", "гард" - със значение "планина", "оградено място", "защитено място", "градина" (garden), "град", и съответно "хордос", "хортос" -също защитено, оградено място, но и "множество войници" - "кохорти" (латински) Ако премем че в края на 2 век, началото на 3 век все още няма германско влияние върху гръцкия език , или пък липсват заселвания на германски племена в Тракия /и приемем че думата в значението и не е с гръцки и латински произход/- то е интересно откъде се е взела думата "бургарии" (от тракийският език или ....?)

Някой от Вас чел ли е "Sylloge inscriptionum graecarum, 3 ed., vol. II [1917], no. 880,1. 51, p. 593", или знаете ли повече за надписа от Тракия от 202 година? http://www.kroraina.com/bulgar/setton.html 10. A. D. Keramopoulos, The Greeks and Their Northern Neighbors, Athens, 1945, summarized in Stilpon P. Kyriakidis, Bulgars and Slavs in Greek History (both works in Greek, Thessalonica, 1946), pp. 7-16, and ff., derives the name Bulgars from burgarii, bourgarioi, i.e., those who maintain the forts, burgi, bourgoi, purgoi along the northern boundaries of the Balkan provinces, and elsewhere in the empire, first mentioned in Greek in an inscription dated A.D. 202, found between Philippopolis and Tatar Pazardzik (and last published in Wilhelm Dittenberger's Sylloge inscriptionum graecarum, 3 ed., vol. II [1917], no. 880,1. 51, p. 593). The burgarii received land for cultivation from the government, and provided therefor, along the northern borders, protection against maurauding bands and brigands, but they were servi, i.e., qui corporibus serviunt, rather than milites (cf. Codex Theodosianus, XII, 19, 2). A medley of barbarian peoples were settled as bourgarioi (cf. Isidore, Etym., IK, 4, 28, in PL 82, 351B), sometimes on special terms as foederati, in the frontier provinces, and they caused two regions in which they were particularly numerous to be called Bourgariai, according to Keramopoulos (and doubted by Kyriakidis, op. cit., pp. 16 ff.); by a not uncommon metabole Bourgarioi is said to have become Boulgaroi, Bulgars, and Bourgaria is said to have become Boulgaria, Bulgaria. Those peoples in the Balkans who happened to live further from the Greek-speaking provinces, as the Serbs and Croats, and so did not hear themselves called Bourgarioi by the Greeks, did not so call themselves, and preserved or acquired other names, whereas the Bulgars, the most prominent ethnic group (although Keramopoulos denies them any real ethnic homogeneity) having common boundaries with the Greeks in 'Bulgaria,’ land of the Bourgarioi, living in and around forts or in the fundi 528 limitrophi (ta stratiwtotopia), came to call themselves by the name applied to them by the Greeks. The garrison existence of so many 'Bulgars,' in isolated military colonies, without women, led to their being bougres and practicing bougrerie (cf. DuCange, Gloss. lat., I [reimpr. 1937], p. 772, s.v. Bulgari). This theory seems to explain an embarrassing reference or two to Bulgaria before the seventh century, as when John of Nikiu speaks of the rebel Vitalianus, in the time of the Emperor Anastasius, retreating into 'the province of Bulgaria' (Chron., LXXXIX, 75, trans. R. H. Charles, London and Oxford, 1916, p. 130, on which cf., infra, note 31). However, since John of Nikiu wrote towards the end of the seventh century, we had best assume that he is referring to the political geography of his own time. Keramopoulos' theory is rejected by Const. I. Amantos, History of the Byzantine Empire (in Greek), II (Athens, 1947), 429-430, but it is given very serious consideration by Kyriakidis, in his Bulgars and Slavs in Greek History. D. Detschew derives the word Bulgar from what he believes to be the East Germanic *Bulgareis, meaning homines pugnaces ('Der ostgermanische Ursprung des bulgarischen Volksnamens,' Zeitschrift f. Ortsnamenforschung, II [1927], esp. pp. 199-201, 212-216).

Съгласен съм с теб. Използвах термина "хиатус" от позицията и гледната точка на привържениците на Памирската теза (Кушанската, респективно Средноазиатската Оазисна или Градска теза), на която теза Хърс е привърженик... Културните или етнокултурните особености на прабългарските общости, според мен, са генетично проследими (само) до сарматското /алано-сарматсткото, късносарматското/ общество- (А.Смирнов, руски сарматолози и археолози.., Д.Димитров, Елена Ангелова, Рашев) и до пост-сарматското източноевропейско общество (Пленьова, Халиков,.., Рашев). Що се отнася до "градската" култура на късните сармати от Средна Азия: На въпросът "доколко и как" /или "кои от тях"/ са познавали градския живот - не е отговрено еднозначно; Някой от тях вероятно са били близки съседи на уседналото хоремзийско /кангюйско население/, други от сарматите имат своите корени в усунското и ефталитското население (ефталитите в 5 век са убанизиран народ), но мнозиството от тях са живели в степите и лесостепите на север от Кангюй (вкл. и на териториите на южен Казахстан). Относно аграрните традиции на алано-сарматите: смятам, че номадското животновъдство при тях има най-важно значение (Вижте сведенията на Ам. Марцеллин за аланите, както изследванията върху късните сарматите на териториите на южен Казахстан, Приуралието и Меджуречието), а преходът към засилено (развито) земеделие се извършва след усядането им и урбанизирането им на териториите на днешен Дагестан, Централен Кавказ и Крим (вижте - Судак, "Согдея", което е сарматско име; смята се че алано-сарматите са положили основите този град, както и на други селища в Крим).. Всъщност основната ми идея беше (не знам защо остана неразбрана) че градското и уседналото население не мигрира..Б. Димитров се опитва да насажда тезата за демографското разселението на прабългарите (като земеделци и уседнали хора от Памир) но нейната аргументация ми се вижда изсмукана от пръстите. ..Той прави сравнение на прабългарската имиграция с гръцката колонизация на Средиземноморието и Черноморието, но от друга старана нямаме примери гърците да са предприели континентална колонизация; тяхното номадство е само морско, защото те са добри мореплаватели.. Постсарматските народи от друга страна са номадски.. Ето една юртичка от Варненско : http://www.amvarna.com/eindex.php?slid=7&a...id=2&lang=1

Що, ти да не си светил, на Мар Абас Катина или на Хоренски, та да знаеш те какви гласове са слушали ? Да беше прочел цялата му монография, за да разбереш от кога е известа областта в Армения, с името си Вананд?../Друг е въпросът че съществува и вероятността т.н. Ванадови българи да са приели Името на Областта, в която са се заселили, а посочения като български вожд Ванд (Ванад) - да е легендарна личност../