nik1

"Офанзива" значи нападение и настъпление. Самият ти казваш че има настъпателна акция при която българските войски изтласкават сръбските: "Така че на 16 юни около 19.00 ч. частите на 11 дивизия минават в настъпление и изтласкват гръцките сили които са цифром и словом два батальона." ..Аз ли не зададох правилно въпросът, или ти не ме разбра, не знам?. Ще те попитам така: Как оценяваш (как разчиташ) целите или целта на указаните действия в депешата до Втора армия. Какви са целите на действията, които се указват в нея? Каква е крайната цел на действията според текста на депешата, а не според случилото се?

Добре, обясни ми ти моля, какви са според теб целите на офанзивата за Втора Армия? Как тълкуваш според депешата, целите на офанзивата? Липсата на подготовка според мен е разбираема, с оглед на условностите, и с оглед на краткото време, с което се предполага че ще се разполага - до включване на Великите сили (?) или каквото там са мислили отговорните лица, че ще случи (но не са го обявили) - и ще сложи край на офанзивата..

Според мен, доколкото тълкувам написаното по-долу, бъдещото завземане на Солун е крайна цел на офанзивата на Втора Армия: ..IV) Тъй като нашите неприятели са окупирали територии, които ни принадлежат, нека се опитаме с оръжие да завладеем нова територия, докато европейските сили се намесят, за да спрат нашите военни действия. Тъй като може да се предвижда ранна намеса на европейските сили, необходимо е бързо и решително действие. Четвърта армия трябва да завземе Велес на всяка цена поради голямото политическо значение на една такава победа. Ако действията на Четвърта армия са успешни, Втора армия ще получи заповед да нападне Солун." Разбирам от текста, че са изразени опасенията от ранна намеса на европейските сили (?), и поради това се препоръчва да се действа да се действа бързо решително, и от друга страна - "целенасочено", в последователността:1) "Втора армия веднага след като завърши своите действия срещу Чаяза, да започне да се съсредоточава по предварително установената линия с оглед атака срещу Солун", 2) Oчакване (Изчакване) на успеха от действията на Четвърта Армия във Велешкото направление /според мен, деийствията са целящи - главно овладяване, отрязване или ангажиране на сръбските сили, и сръбския военен излаз към Солун/..3) При успех на Четвърта армия - извършване на незабавна атака срещу Солун..

Прав си за изтеглянето на Седма рилска дивизия. Имах в предвид изтеглянето на останалите войски от Солунското направление, или на част от войските от Беломорска Тракия..(това е по спомените ми). Някъде бях прочл навремето си че изтеглянето на тези войски е "огорчило Фердинанд", но в момента не намирам цитата... Наистина - срещу Солун офанзива не е имало, но в заповедта до 2-ра армия се казва: „В директива 24 аз заповядах на Четвърта армия да предприеме нападателни действия, а на Втора армия веднага след като завърши своите действия срещу Чаяза, да започне да се съсредоточава по предварително установената линия с оглед атака срещу Солун. Господа генералите трябва да имат предвид, че нашите действия срещу сърбите и гърците се предприемат без формално обявяване на война, главно по следните причини: I) Да се повдигне духът на армията и след това тя да гледа на нашите съюзници като на днешни наши неприятели; II) Чрез създаването на опасения за война между съюзниците да се ускорят решенията, които трябва да бъдат взети от руската външна политика; III) Да се нанесат тежки удари върху нашите неприятели с оглед да бъдат принудени да покажат по-голяма готовност за отстъпки; IV) Тъй като нашите неприятели са окупирали територии, които ни принадлежат, нека се опитаме с оръжие да завладеем нова територия, докато европейските сили се намесят, за да спрат нашите военни действия. Тъй като може да се предвижда ранна намеса на европейските сили, необходимо е бързо и решително действие. Четвърта армия трябва да завземе Велес на всяка цена поради голямото политическо значение на една такава победа. Ако действията на Четвърта армия са успешни, Втора армия ще получи заповед да нападне Солун." Ето и какво пише на 10 март Фердинанд: Директивата на Фердинанд до Данев и генерал Димитриев от 10 март гласеше непоколебимо: „Линията Мидия — Сарос непременно трябва да се спечели.” Това бе „последната отстъпка” на царя „в случай, че Мидия — Родосто бъде безнадеждна”, която се нареждаше да бъде осигурена дори със забавяне на отговора. По въпроса за Солун, Югозападна Македония и безусловното изпълнение на договора от Сърбия следваше заплашителното: „Трябва да бъдете непреклонни, не се колебайте да заявите, че ние ще отидем до война, но няма да отстъпим.” Тази позиция относно Солун - доколкото чета изследванията на Г.Марков, се споделя и от Данев практически до началото на Междусъюзническата война..

Мисля че "фикс-идеята" и "тръпката" на Фердинанд през пролетта на 1913 е бил ..Солун..След едновременното завземане на Солун от българските и гръцките войски 27/28 октомври 1912 градът става едновремен част от Гърция и част от Царството - последното е ознаменувано с биене на камбани и тържествена прокламация на Фердинанд. Изтеглянето на част от българските войски в Солун от Савов (за да не бъдат обкръжени и поставени в тежко и неблагоприятно положение, в което не са мобилни и боеспособни) - през ранната пролет на 1913, както и гръцката реокупация на земите около Солун и част от земите на Беломорието, и съответно очакването при арбитражът Солун да остане под гръцка власт - се оказват "димящото дуло" за Фердинандовите амбиции и аспирации.. В тази връзка - Ако Савов не лъже (аз лично нямам причина да го подозирам в лъжа, въпреки "чудатото" му отношение спрямо Фердинанд) че е заплашван от Фердинанд, то е твърде вероятно един от от мотивите за издаването на заповедта за офанзива / и очакваните резултати от офанзивата/, да е бил именно окончателното, крайното завземане или присъединяване на Солун. Смятам, че престижът на монархията и на Фердинанд от/при завземането на този исторически град (в неголяма степен населяван от Българи), разположен в регион с преобладаващо българско население, както и поради "удрянето" на Гърците - е щял да нарастне.. http://www.promacedonia.org/gm_bw1/gm_1_4.html

Всъщност сега прочетох и разбрах, че Савов и отговорните лица са били наясно че съществува съюз между Гърция и Сърбия.. Не бях разглеждал от тази гледна точка събитията. Склонен съм да мисля, че офанзивата е била приета, замислена - като "мярка" за поддържане на морала (вижте тестовете в телеграмите до 2 и 4-та армия),.. или като мярка, с която се цели достиганена по- благоприятно положение за арбитража, на който, нашите хора явно са предполагали, че ще се отсъжда според завзетото... http://www.kroraina.com/knigi/karnegi/glava1_4.html Една телеграма с дата 8/21 юни от генерал Савов до командира на Четвърта армия описва положението както следва: „I. Съществува съюз между сърбите и гърците, чиято цел е да задържат и да си поделят цялата територия на Македония от десния бряг на Вардар с прибавянето към нея на Скопие, Куманово, Кратово и Крива Паланка за сърбите, докато Солун и районите на Правище и Нигрита остават за гърците. II. Сърбите не признават договора и не са съгласни на арбитраж в рамките на този договор. III. Ние настояваме арбитрите да започнат работа като изхождат от основните клаузи, съдържащи се в договора, т.е. да се занимават изключително със спорната зона. Тъй като безспорната територия принадлежи на нас по договор, ние желаем тя да бъде опразнена от сърбите или най-малкото да бъде окупирана от смесени войскови части 62 за времето, докато се водят преговорите. Отправяме същото предложение и до гърците. IV. Тези въпроси трябва да се уредят в срок от 10 дни, иначе по наше виждане войната е неизбежна. Така в десетдневен срок ще имаме или война, или демобилизация, според това дали исканията на нашето правителство са приети, или са отхвърлени. V. Ако демобилизираме сега, то посочените територии ще останат в ръцете на гърците и на сърбите, тъй като трудно е да се предположи, че те ще ни ги предадат по мирен път. VI. Недоволството, което се е появило напоследък в някои части на армията, дава основание да се предполага, че съществува сериозна агитация срещу евентуална война. Вниманието на интелигентните войници трябва да се насочи към обстоятелството, че ако армията се дезорга-низира и стане негодна за военни действия, резултатът ще бъде както е описано в параграф V. Отговорете незабавно дали състоянието на армията е такова, че на нея да може да се разчита за успешни операции.".. Мисля, че не можем да обвиним, според тази телеграма, ген. Савов - в липса на разум и разбиране....Продължението на историята, според разследването на Карнегиевата комисия, следва на страниците по-надолу (62-63 до 65 страница).. Фактите са описани последователно и логически ясно и свързано, въпреки това - за мен все още остава загадка какви са всичките /или главните/ мотиви и подбуди на основните "действащи лица" - според мен, Савов и Фердинанд..

Поставянето на тази тема за дискусия от мен е мотивирано от мнения в темата "Последици от Балканските войни, статистика" Въпросите, които предлагам да дискутираме са: Как оценявате личностните качества на помощник-главнокомандващия- ген. Савов, и главнокомадващия цар Фердинанд? Кой от двамата смятате че е "двигателят" на офанзивата от 16/17 юни 1913 година? В българската история с голяма тежест се ползват изследванията на проф. Г.Марков за Войните, и неговите изследвания и мнения върху качествата на Фердинанд. Въпреки всичко той (проф Г. Марков) не дава окончателния отговор на това кой от двамата е бил в основата, (кои е мотовирал) офанзивата от 16 юни за нападение на 2 и 4 армия срещу сръбските и гръцките позции. Въпреки че заповедта е подписана от Фердинанд, описаната от проф Г.Марков реакция на Фердинанд на 17 юни, и свалянето на Савов от поста му (заметсването му с ген Михов) на 18 юни от Фердинанд - "дават" някакви основания (заб: последващите офанзовата събития "дават" основания) да се мисли и предполага, че:... Амбициозния и патроитичен генерал Савов (и съмишленик на Фердинанд за териториалното развитие на България) е предприел безумно самоинтерпретиране на заповед , или просто е подвел Фердинанд, манипулирайки го да подпише заповедта за нападение - с оглед на своите си интереси и намерения. .....Алтернативно - се смята че Фердинанд е изиграл театър - "измивайки си ръцете" със Савов? Ако смятате, че Фердинанд е бил в основата /усл. движещата сила/ на започването на офанзивата, то какви са били неговите мотиви, според вас:? 1. Само честолюбие, желание за реванш, съчетано с някакъв патриотизъм? 2. Страх от резултатите от предстоящия арбитраж - т.е заповедта за офанзива е параноична реакция? 3. Страх от детронация и съобразяване с "народната воля"; 4. Предателство за пари по австрийски комплот за окончателно скарване на съюзниците България-Сърбия до положение, в което ще бъдат врагове? 5. Други (като различни) 6. Компилация от няколко мотива Меркантилността на Фердинанд е изследвана от проф. Марков, които смята че Фердинанд е получвал пари от Австрия.. /Знае се също че Фердинанд е "цоцал" пари от богатите си "роднини" -визирам Руския Император/ Личното ми мнение по тези въпроси е предварително и не окончателно, и би могло и да се промени.. Не задължавамам никого да го приеме, но бих приел аргументи "против" или "за"? Изключвам предателството на Фердинанд, именно заради неговото болезнено честолюбие (също изследвано от Марков) и видно при много от събитията във Първата Балканска Война. . Смятам че за един честолюбив човек - шокът да бъде разкрит като предател, е по-голям - от този да живее по-скромно ( с по-малко средства и по "ненашироко", но все пак не-бедно).. Разсъжденията ми са с тази отправна точка...Смятам че патриотичният и кадърен военен генерал Савов, накрая се е "вживял" прекалено много в ролята си на политически (?) и военен (военнополитически) стратег , и поради е "омацал дерджето". Не изклювам отгороворността на Фердинанд за тази катастрофа, който според мен има роля в подклаждането на тази лудост- с честолюбието и честолюбивите си стремежи.. Смятам, че въпреки всичко - ген. Савов и цар Фердинанд са били съмишленици за териториалното развитие на България след войните.. Материали: http://www.kroraina.com/knigi/gm_bw1/ http://www.kroraina.com/knigi/karnegi/glava1_4.html http://www1.parliament.bg/kns/Pkontrol/17%20ons/17ons.htm С поздрави

Ти не си представил аргументи и доводи, защото ги нямаш (което сам го потвърди!), ...Всъщност обективно ти изложи не повече от 2-или 3 смислени и адекватни идеи в тази тема....

"Колкото за стоманопроизводството в Централна Азия (Средна Азия е остарял съветски термин, което ми подсказва, че може би си на възраст или си учил по овехтели учебници), като не си наясно, не се пъни да пишеш." Няма никакво значение каква терминологията използвам, ама никакво!. Написах "Средна Азия в тесен смисъл" и навсякъде откакто съм започнал да пиша - пиша за "Средна Азия" и "степите на Приаралието и Казахстан, Узбекистан", като е ясно кои страни и кой регион визирам, а ти ми заяваваш, вместо да ми отговориш по същество, че чета овехтели учебници. Да отворим тогава един съвременен руски източник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%8F Да отворим и един български: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%B7%D0%B8%D1%8F Централна Азия е регион в Азия, обособил се по демографски, природогеографски, социално-икономически и културно-исторически признаци. В тесен смисъл Централна Азия включва Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизстан и Туркменистан, които в миналото са част от Руската империя и Съветския съюз. В този контекст регионът често се нарича и Средна Азия. В широк смисъл Централна Азия включва и западните части на Китай, Тибет, Монголия, части от Русия, Иран, Афганистан и Индия. Областта се характеризира с пустинни, степни и планински райони. Пустините са вътрешно-континентални. Аз да не се "пъна", така ли? и аз ползвам овехтели източници? Я ни покажи тогава от твоите източницикъде в региона е имало "мащабно антично стоманопроизводство"? ..В региона живеят Масагетите, за които има сведения че не познават и не добиват желязо, а изпозлват мед и бронз! за какво "мое незнание" говориш? Засипах те със факти

Ти самия написа че може да отговоря, а аз си промених първоначалното отношение в този случай. Когато написах, че няма да пиша каквото и да напишеш -не очаквах че ще напишеш чак такива неадекватности .. "Давам ти пример: Ако ти се подвизаваш по голо дупе в джунглите на Амазония или постоянно цуцаш в степта от вимето на некоя кобила, не бих се усъмнил в твоите "познавателни способности", но доста бих се усъмнил в способността ти да притежаваш технология и да организираш производство в достатъчно големи мащаби на изделия от стомана или стъкло, например." М-даа.. Както разбирам, правилно или не - мнението ти е "щом българите са имали технологии и стомана- те не са конни народи ("съмнително е че са такива"), и не са нискокултурни ..В пропонираното от мен имаше една по-обща идея : народите в Евразия променят, /създават, обуславят/ културата си - включително и технологичната си такава -/ в рамките на технологичното познание на Евразийциите и Африканците/; в зависимост от средата и условията в която живеят.. А)1. Смятам че ситуацията с Амазония която представяш е неверна .... Отдавна е доказано че именно конят и едрите животни, които са опитомени са изиграли роля за социалната еволюция, наред със земеделието и по специално произдовствопто на този тип храни които могат да се складират. Животните заместват, облекчават човека в дейносттите по добиване на храна в бита му, в като теглителна сила, в търговията и комуникациите и го освобождават за цивилизациоони дейсности..1)В тази връзка излиза че ако в Амазонската Джунгла имаше коне - коренните хора от Джунглата (Приемам че визираш коренното население) вероятно нямаше да бъдат днес на това технологично и социално ниво. и 2) Приомерът е недостатъчно адекватен и защото конете никога не са живяли и населявали Амазонската джунгла, до пристигането на португалците на територията на Днешна Бразилия.... Освен това Коренните жители на Америка не познават желязото и металургията, до пристигането на европейците, така че смятам че примерът ти е за нискотехнологичните хора в джунглата не отговаря на замисълът ти - който както разбирам, правилно или не - е щом българите са имали технологии и стомана- те не са конни народи, не са нискокултурни... Всъщност така и не разбрах какво пропонираш и какви ти са вижданията за културата и бита на прабългарите Б) Относно "степната" аналогия -Мда "Стъклопроизводство" и "Голямо-мащабно производство на стомана" в Средна Азия никога не е имало /Уточнявям Персия - като стъклопроизводителе център е в Предна Азия/,. но не разбирам кому е нужно това стъклопроизводство и "голямо мащабно производство на стомана", и как това е сврзано с културата на българите (като народ предполагаемо обитаващ казахстанските, аралските или други степи ..? Всъщност не е ясно за мен дали в "тясната" Средна азия е имало изобщо стоманопроизводство (като първична металургия). Стоманата за оръжията е могла да бъде купена или заменена с други метали които са добивани../сребро, мед, злато/ или със други стоки /полускъпоценни камъни, кожи на животни, живи животни../, които хората от региона - Приаралието и Казахстан са произвеждали..

ха-ха ти си чудо на чудесата. По вървия ти въпрос:?Въпросът ти няма връзка с цитата, в циатаът се говори за поминък Въпросът не е елементарен, но ще ти дам елеметарен отговор. Първите конници, първите и конни народи не познават стоманата и дори бронза. По-късните конни народи познават металите и металообработването, и дааа наистина някои от тях намират желязото и медта в "степта" (като самородни - метеоритно желязо и самородна мед), ха-ха-ха и го употребяват целенасочено.., а други го "копаят" във вид на руда и правят оръжие на определени, създадени за това места (например ролята на древните тюрки е била да "охраняват границите" на жужанския каганат и да "правят оръжие" за древните протомонголи) . Интересно е сега да ни отвориш на въпроса защо смяташ конните народи за друга раса, различна от Хомо Сапиенс, със различни познавателни способности.. По втория ти отговор. 1. М-нее.. Не е вярно, това което пишеш - ако се отнесе за по-ранна епоха на тези народи, за епохата когато не са познавали коня,.. Както и не е вярно внушението ти, че след като тези народи са се запознали с коня, те са направили коня част от културата си - военна, политическа, стопанска - в смисъл и степен която съответства или изобщо прилича доближава тази степен, която той има в културата при типичните конни народи - скити, сармати, алано-сармати, хуни, усуни, протомонголи, монголи, прото-тюрки, съвремени тюрки от Средна азия..! 2. Дадох ти аргументи за номадството на българите (Ритор, Арабски и Персийски автори, иследванията на Плетнова). Това че искаш такива аргументи за Аспаруховите българи - по никакъв начин не касае споменато и пропонираното от мен до тук, а аз се чудя на наглостта ти и арогантността ти (все едно всички сме ти задължени) Отговорът ми е: Не могат да се дадат аргументи "за" или "против", ако не се определели отправната точка на миграция, ако не се знае кои са включени в състатава на аспаруховите българи, и плюс това не се направят допълнителни изследвания и аналогизации. Все пак отговорът няма да е точен, а ще е доста предположителен. Смятам в тази връзка, че част от Аспаруховите българи може да са били типични номади, други да са били полумади, т.е. "полуседнали" - уседнали в градовете хора и заминаващи се градски си "бизнес" през зимата, и скотовъдство основно, ( и земеделие- спомагателно - през лятото, т.е през незимния период . 3. Не знам защо си шокиран че от фактът че статистиката се използва в антропологичните (социално-антропологичните), и археологическите изследвания.Би следвало да се обръщащ към първоизтчониците, а не към това което предполагаш. Споменатите от мен числа и словосъчетания за аланите - не са измислица, а са прочетени в статия. По третия ти отговор; Третия ти отговор няма никаква никаква връзка с дискусията - в частен или в общ план, и с пропонираното от мен. По четвъртия ти отговор. казаното от теб няма никаква връзка с темата и с дискусията. По-същество: Хо-хо-хо. "Цивилизация" - Според разбирането на цивилизация- като място на урбанизация и градско общество, /civis -гражданин/, или? За такова място (място на възникване на цивилизацията) се приема Близкия изток, а първите цивилизациоони центрове са селаищата и обществата в тези селища на "първите земеделци"... Зоната в онзи период мисля че не не е била със степен климат (да кажем с валежи около 200 куб.мм на година на квадратен метър площ) - а със изразен дъждовен период (по-продължителен и по-количествен спрямо този в степите) , които е предполагал отглеждане на естествени земеделски култури от региона. Тези култури, които сега се изпозлзват в "целината" са култивирани май.. Горския пояс на Европа е култивиран впоследствие. Преди култивацията, там са живели типичните ловци и събирачи..в племенна организация..

Е и? Какво се опитваш да кажеш или аргументираш с изводът си че хората са имали технология и технологична база за металопроиздовство..Искаш да ме убедиш че всъщност не са използвали и не са познавали конете, и след като са уседнали и създали тази база - са започали са напоявали степите - за да се премитават с нещо по-различно от животновъдство? Или какво?. Конните народи: При конните народи, конят е част от културата и бита на тези народи! Изпозлзват го за придвижване ване (номадство) със стадата, за живеене (в каручки, теглени от него!) , за воюване и грабежи, за охрана на териториите си (около 100 километра са били границите на едно средно-статистическо аланско племе), за прехрана (когато е нужно). Основният поминък на конните народи - е животновъдството. Това е така докато не уседнат и създадат цивилизация. За което трябва да има условия!. Когато уседнат - много от обичаите им се променят, но част от конните "обичаи" може да останат!. Конят е част от културата на древните народи на източна европа (където е естесвения му хабитат) , и на средна азия, в последствие на централна и източна азия /смята се този кон, а не конят на Пржевалски, че пренесен на изток от ИЕ с миграциите им/. Културата на конните народи (както я описах по-горе) - има много малко общи допирни точки с културата на неконните народи (келти, славяни, траки, гърци, германци) обитаващи Средна и Западна Европа (ЗАБЕЛЕЖКА- ГОРСКАТА ЗОНА НА СРЕДНА, ЦЕНТРАЛНА И ЗАПАДНА ЕВРОПА НЕ Е ПАТЕРЛАНД/ХАБИТАТ НА "КОНЯТ" ) Овнешка, свинска и патешка култура - няма! Прабългарите са изпозлвали конят за придвижване си от прародината, Тези които са останали да живеят в стрепната зона - не са създали цивилизация на уседналост (това не значи че са били "некултурни"!) са запазили конната си култура изцяло, тези които са уседнали в лесо-степите и горската област на Балканите , Кавказ и Крим - са обогатили културурата си - без да изоставят веднага конната си култура (поради военни, и поради -ландшафтно-климатично-селкостопански съображения). Накрая: Това е последното ми съобщение в тази тема. Какво и да напишеш - няма да ти отговоря..

"Стилизацията" е в източниците на Ото--, и на Иван Добрев. Нямам претенции да познавам и помня, и кой какво аргументира (въпреки че съм чел източниците!).Така че не бъдете претенциозни и не искайте от мен "стилизация" и "доклади" (за което би следвало аз пък да искам да ми се присъди научна степен по История!! ). накратко: Фактите са такива : Българите са смятат за хуни, (Ото.., Баскаков, Иван Добрев), по-конкретно - за самите хуни, "Баш-хуните" на Атила (Според Добрев например "Авитохол" от именника е Атила , "Ирник" от именника е Ернак), а също така се смята в тази теза, че "утригури" и ""кутригури са остатъци от хуните на Атила (Баш-Хуните).. За последното приемане имаше сведение в един античен източник (дали е Прокопий Кесарийски или друг - не помня).. Дали сведението е легенда, плод на легендарно и "специално" или анахронистично авторово виждане и разбиране, или е друго - има значение за темата, но това можете и вие да го "разкриете", "детайлизирате", за да се включите адекватно в темата и дискусията, т.е да си свършите историческата "работа", Ако ще изпадате в положението на като някой други съфорумци, които чакат да им се представят източници, за да си кажат "мнението" - тогава за мен лично е безпредметна всякаква дискусия и участие..

"1. Откъде знаем, че "държавата" на усуните наброява 600 000 души? Това предположение, закръгление ли е или що?" От историята на династията Хан ("Ханшу"), която описва пероидът от 2 век преди новата ера до 2 век от новата ера. Английския превод на "Ханшу" може да се достигне чрез линкът, които съм приложил в отговора си до Маготин.. "2. Защо трябва да смятаме, че златните предмети с определен стил и автентични черти са придобити отвън чрез търговия и грабежи. Нито руските, нито германските археолози стигат до подобен извод?!" Не е задължително, и аз въобще не съм намекнал това. Ще повторя акцентът и същостта на написаното: Написах че хората са достатъно богати (разполагат със злато!, придовито по различнио начини - едни от които са "плячка" или "данъци") и поради тази причина могат да си позволят да притежават тези съкровища. Дали съкровището е изработено в Китай, или на местна почва /къде точно - аз не съм чувал за това съкровище/ - това е нещо което не съм коментирал... Но не бих се учудил на наличие на собственото производство изделия от благородни метали на саките - което е документирано при масагетите!.. 3. "Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук." Това вече е твой проблем. Моят проблем е че изложих тезата си така..(но всъщност сега си мисля, че едва ли има значение как я излагам) Аз лично нямам никакви съмнения че българите са били конен народ. Освен по-горе споменатите аргументи предлагам още 3). Има десетки първоизточници, както и и монографии за бойната тактика на прабългарите или българите в Дунавска България и Волжска България - от на Византийските автори, Арабските (забележете: касаещи 5-6 век - Ал-Табари - до късния 11-12 век ) и Персийски източници, и от изследователи. Всички те са единодушни и категорични че прабългарите воюват със конници и нямат пехотна войски! За мен това е армгумент че прабългарите имат конна култура, и са конен народ..4) Номадския/сезонно номадския живот "в юрти", ("през зимата живеят в градовете, през лятото в юрти", които е индициран от десетки автори за българите на Волга, и от Захари Ретор за тези българи обитаващи степните и полустепните зони - предполагат със сигурност наличие на коне и конна култура - /юртите се придвижват със конска тяга/. 5)-ти по ред, но не на последно място, вероятно най-важният аргумент . Интересно е ти как си представяш преминаване през степите на Приаралието (след като смяташ че изходната точка на миграцията прабългарите е територията на Памир или на Узбекистан) , Пракаспието, и битуването /включелно опазване на териториите си, в стената зона на Причерноморието и Приаралието, ина народ, който не е конен? За битуването на българите в тези зони има доказателства - А) исторически : спомям си написаното Йордан, и написаното от З. Ритор за двата вида българи- едните живеещи в Кавказ и имащи градове, другите - битуващи като номади /негови думи/ в степната зона) и Б) археологически (Плетньова и други автори, и иследванията им за салтовомаяцката култура)

"Преди да се появи Nik1, 2 и 3 подобни безсмислени теми тук пускаше медицинският д-р Живко Войников." Това е лична атака, която ме обижда и която целенасочено е такава: 1) Никът ми не е "ник1, 2, 3" (тук имаме целенасочена подигравка) 2) Квалификацията не е относно темата, а относно това какви теми пускам. Разликата е тънка, но е съществена. Нямам намерение да мълча на Хърс.. Предупреден е от мен да не си позволява такова отношение. Аз в случая постъпвам доста коректно, защото аргументирам и доказвам конкретните си мнения за Хърс..които не искам да премълчавам.. Ако на един простак, насилник и подлец се мълчи, а не се рита в главата - той се качва на твоята..Няма да стане това, Хърс ще го бия където го видя (докато не си вземе уроците) и не се възпита малко в отношенията си към околните...

Чакай малко човек, аз съм нападнатия - нападнат съм грозно, подло и неадекватно , като в това нападение са включени лични инсинуации .. Това ми дава право да се защитя...Относно темата: Темата е важна, и ти като историк би следвало да го разбираш..

Хунската теза - в линвистичен и общ план: 1) според Баскаков, един от основоположниците на съвремената тюркология в страните от бившия СССР: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm "К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ А. ЗАПАДНОХУННСКАЯ ВЕТВЬ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ Западнохуннская ветвь тюркских народов исторически сложилась из тюркских племен, продвинувшихся на запад с древнейших времен и входивших последовательно в западнохуннский, а отчасти для некоторых племен и союзов исторически в более позднее время и в западно-тукюйский племенные союзы, из которых образовались крупные родо-племенные объединения и языки: 1) булгары и булгарская группа языков,. 2} огузы и огузская группа языков, 3) кыпчаки и кыпчакская группа языков, 4) карлуки и карлукская группа языков. Характерными особенностями тюркских языков западнохуннской ветви, отличающими эти языки от языков восточнохуннской ветви, являются: В фонетической структуре: а) замещение древних з, д, т > либо древним р либо й, например, ура, айак, "нога" вместо адак, азак, атах и пр.; б) большая степень дифференциации глухих и звонких согласных: б - п, к - г, с - з, д - т; в) наличие дифференцированных согласных фонем х, в, h и пр. Различия в основном словарном фонде и в словарном составе и, в частности, наличие значительного количества заимствованной лексики из языков арабского и иранских и относительно меньшее количество заимствований из монгольского языка. В грамматическом строе: а) более развитая структура сложного предложения и наличие большего количества союзов и в том числе заимствованных из других языков; б) меньшее количество стяженных сочетаний: слов, выступающих в качестве сочетаний имен и глагольных форм, и т. п. Перечисленные здесь основные признаки отличают все тюркские языки западнохуннской ветви от тюркских языков восточнохуннской ветви. I. Булгарская группа языков Булгарская группа языков, к которой относятся: древние языки - булгарский, хазарский и современный чувашский язык, - образовалась в среде древнейшего населения Поволжья болгар или булгар (VI-XIV вв.), а также более поздних по времени дунайских булгар и хазар, непосредственных преемников племен, входивших в состав западных хунну, современными потомками которых являются сохранившие древний строй языка чуваши. Характерными признаками языков булгарской группы и в частности чувашского языка, по которым он отличается от языков других групп, входящих в западную ветвь, являются: В фонетической структуре: а) наличие особой системы вокализма, состоящего из трех широких и шести узких фонем; б) замещение некоторых гласных в начале слов языков других групп дифтонгами и дифтонгоидными сочетаниями, например: йерт- "водить" (вм. ерт-), йěкев "подпилок" (вм. егеу), йěр "след" (вм. из), вут "огонь" (вм. от), вырăн "место" (вм. орын) и пр.; в) явление ротацизма, т. е. замещения чередующихся согласных с/з ~ т/д ~ й в других языках согласным р - например, в конце слов з/с > р: зăвар (вм. агыз || авыз) "рот", пар (вм. буз) "лед", хěр (вм. кыз), кěр (вм. кяз) "осень" и пр. - и в середине слов, например, ура (вм. адак, азак, айак и пр.) "нога" и т. д.; г) явление ламбдаизма, т. е. замещения согласного ш ~ с других языков согласным л, например, хěл (вм. кыш ~ кыс) "зима", тěлěк (вм. тяш ~ тяc) "сон", алак (вм. ишик, есик) "двери" и пр. В основном словарном фонде: а) наличие в лексике значительного слоя слов, характеризующих только данную группу и отсутствующих в других тюркских языках, ср., например: зăмса "нос", зурăм, казăн "спина", арăм "женщина", затма "сковорода", курка "ковш", зезе "нога", тулă "пшеница", мăйăр "орех" и др., а также значительного слоя слов, общего по происхождению со славянскими словами, и лексики, общей по происхождению с угро-финскими языками. В грамматическом строе: своеобразие морфологии и синтаксиса, в значительной степени отличающихся от морфологии и синтаксиса языков других групп..." 2) Монографията на Ото-...за хуните http://www.kroraina.com/huns/mh/index.html 3) Трудовете на езиковеда проф. Иван Добрев: http://bolgnames.com/main.html http://bolgnames.com/

Без да навлизам засега в подробности и аргументации от друг характер , ще посоча очевидната за мен слабост на тезата- от историческа гледна точка. Хуните са разбити в битката при Недао, където част от бившите съюзени/подчинени народи ..побеждават носителите на етнонима и създателите на хунския съюз. Милитаристичният съюз се е разпадал на части -едната е "германската", другата - хуните, и подчинените им алани. Йордан обяснава добре как са разселени остатъците от хунския съюз:Остготите се заселват в Панония; Аланите - в Долна Мизия;.... Хуните на Дингизих - в Малка Скития; Роднините на Дингизих земат земи и селища в Мизия (Улпия Ескус близо до Плевен) и Дакия, а остатъците от Хуните се запътват към Романия (Византия).. Съдбата на хуните е написана: Аланът с чин военен магистър Аспар (най-вероятно с подчени нему алански федерати) убива Дингизих и разстройва общостта на хуните..Нас обаче ни се ни се внушава (най- вече от фиксирания хунозащитник и модерен тюрколог проф. И.Добрев) че видите ли, страшните прабългари ей така са се "родили" от пребитите и изчезнали от историческата сцена хуни..Всъщност г-н професорът си позволява да си поизмисля истории като пише че аланите и българите (.т.е хуните) на Дингизих са отишли няколко хиляди километра по на-изток от описаното от Приск и Йордан- т.е в степите на Аралско Море, за да се появат после пак там (или в Прикаспието) като утигри и кутригури (оногондури)..Разбира се професорът е натрупал солидна кариера покрай тези истории (и историите и конструкциите сътворени от Баскаков), чието развенчаване би могло да го съсипе морално и човешки.. Но предлагам да коментираме тези факти за хуните..Смятате ли че Българите се възраждат (х-м, х-м за отрицателно време) от претрепаните хуни..?Щеше ли Енодий да напише че готите и българите са се "дивили един на друг, щом са се видяли и застанали един срещу друг"...Ако българите са били "онези хуни", то готите би трябвало да ги познават (защото 80 години са им "сърбали попарата"), не мислите ли..

По-точно е се каже че българите са били конен народ - ако говорим за култура и бит.. Като такива те може да са обитавали степите, или пък лесостепите: аланите от салтово-маяцката култура обитават лесостепна област; ясите и прабългарите от волго-камието обитават също такава зона.. Аз лично нямам какво да добавя, ако задаваш въпросът си към мен - бих ти отговорил че би могъл да прочетеш написаното от Херодот и Страбон за конните народи; единият описва бита и културата на саките и скитите, другия - на едно племе познато му като Georgi или турки.. (както разбирам се оправяш добре с чуждите езици, стига да не те мързи да четеш или да имаш такава възможност); Какво те притеснява в скитското погребение? Част от Скитите са достатъчно богати за да позволят такова имучество; Централно-азиатските саки, усуни, юежди - всичките конни народи - имат свои държави и държавни обединения за учудване на европоцентристите..и за учуджване на тези които смятат че държавността започва и свършва с Рим..Една държава/страна с около 600 000 души (такава е усунската държава) може да излъчи владетел, които да си позволи богато погребение; Тези хора се заминават със животновъдство, с търговия (търгуват с Китай), и не на последно място - с набези и грабежи,/или и покорение на народи и взимане на данъци от тях.. Ако имаш съмнения че българите са били конен народ, ще ти ги разсея: 1. Описанието на Енодий, в "Похвално слово": "Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя.Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата.Той не е убит, за да не изчезне за историята ,но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе , жив свидетел на твоята сила.Ако той беше получил смъртоносна рана,ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.това е народът,който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал ;народ, у който този е придобивал титли ,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля , у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези.тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие?По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат , че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш." Забележка: Хората пият мляко, което значи са постоянно с/на конете си (Мляко имат Кобилите, които са родили) 2. Волжските Българи подаряват по един боен кон на царя си при сватба, волжските българи убиват всеки, който по време на паша язди боен кон (Което значи че отглеждат и обучват бойни коне, наред със другите коне в стадата си)

Бил ли е Чака владетел на България? Арабските хронисти: "Джека [Чака] започнал да управлява държавата на баща си Ногай (...), но неговите привърженици се отделили от него... (Следва подробен разказ за борбата на хан Чака с неговите вътрешни противници - брат му Тага, сестра му Тугулджа, нейният съпруг Таз, военачалника Тунгуз и свързването им в крайна сметка с върховния хан Токту)... Той [Токту] им помогнал с войска начело с брат му Бурлюк. Когато дошла помощта и те [Таз, Тунгуз и Бурлюк] влезли в бой, то Джека не бил в състояние да им се противопостави и избягал в земята на българите. Нейният цар и владетел бил женен за една родственица на Джека. Той [Чака] се укрил при него, но неговите [на българския цар] приближени се събрали и казали: "Този е враг на Токту и ние се опасяваме, че онзи [Токту], научавайки, че този е избягал при нас, ще ни нападне със своите войски, а ние не сме в състояние да му се противопоставим." Тогава той [царят, т.е. Теодор Светослав] го затворил в своята крепост, неречена Терново, и съобщил за това на Токту. Този [Токту] заповядал да го убият и той [българският цар] го умъртвил в годината 700 от Хиждра" (=16 септември 1300 - 5 септември 1301 г. от Р.Хр.). Забележка: Арабския хронист обърква /или не?/ роднинските връзки, като пише че Теодор Светослав е зет на Чака ("Нейният цар и владетел бил женен за една родственица на Джека"); Смята се в нашата историческа наука че Чака е зет на Теодор Светослав.. Георги Пахимер: "Туктаис (татарският хан Токту) стана господар на земите и тохарското (=татарското) племе мина под негова власт. А малцина останаха с Чака, сина на Ногай, роден от Алака (Джайлак-хатун, една от съпругите на Ногай). Доверявайки се на тях, той нападна земята на българите (...) И тъй след смъртта на Ногай неговият син Чака, осланяйки се на тези около себе си, нападна българите, и не без основание, защото имаше за жена дъщерята на (Георги I) Тертер. Той взе със себе си брат й Светослав и заедно с него пожела да подчини българите. (...) Той (Теодор Светослав) спечели с дарове симпатиите на българите и като имаше Чака за господар, с него заедно завладя Търново. След това Светослав за малко остана спокоен и като реши, че е много по-близък на българите от Чака, защото беше българин по майка (баща му Тертер беше от куманите), нахвърли се върху зет си и като го нападна коварно, предаде го на сигурни стражи. По-късно го удуши в затвора с помощта на юдейски палачи..." Мнението на доц. Пламен Павлов: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/tatarinyt.htm http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/bunt...antiuristyt.htm С поздрави.

Няма никакво значение в какво са единодушни или не, английските или германските автори. Всички китайски съвременници са единодушни че териториите около Аралско море не са територии които са подвластни на Даксия (Бактрия) или на Тохарестан (т.е Кушан), още по-малко самите територии са част от Кушан - а това са страните Аланлио, Ян, Янст-сай, Даван, Унаншана, и Кангюй /Чач/ (където сега е Ташкенски Узбекистан).. Така че предлагам да не изпадаме в положение на пан-тюркистите (пан..), и да търсим Кушани или Кушанска империя на Луната. Сега: фактите са такива че в земите около Аралско море определено има има тохарски инфилтранти, които хора участват в етногенеза на средните и късните сармати, само че не се знае дали тези тохарски инфилтранти са юежди или усуни.. Смятам че е по-вероятно тези мигранти да били усуни или дори ефталити..За последните, ефталитите не е доказано по безспорен начин че първоначално са били тохароезични, но тезата че са били такива - не е напълно отхвърлена, въпреки мнението че в 4 век са били ираноезични. (Всъщност със сигурност се знае, предполага, че самите Кушанско-бактрийски юеджи са иранизирани езиково в един сравнително недълъг период)

-Заселване на т.н. Българи на Вунд, Ванд: Приемам с най-малко резерви датата за заселването им на територията на Армения, която е посочил от Смордо - последното десителитие на втори век. Аргументи- А) по -долу; Б) Смордо е арменист -Поява/заселване на основна маса на Българите, които са ( т.е. като) носители на етнонима: С най-малко резерви приемам че времето на заселването им в Западното Прикаспие (условно територията на днешен дагестан), или в Европейската част на Кавказ, или в в часта позната на Латинските автори е от 271 г до средата на 4 век. Аргументи за хронологията -записът на анонимния Латински хронограф или летопис от 351 година с българското име; и липсата на споменаване за българите в записа от 271 г. (Някой от изследователите беше обявил, проследил и обяснил хронологията, както я преразказвам аз) -Поява на Оногурите и/или Кутригурите и Утигурите - не е важно мнението ми за това съобщение. Изходно място на миграция: Територии в степите на Аланляо, Ян, Янтсай, Унаншана (т.е Северно от Кангюй). За по-голяма яснота: това са алано-сарматските земи, във 1-4 век заселени със племена, които вероятно не са упоменавани или познавани детайлно или изобщо /както пише в арменската география "в Апартарк има 43 варварски народа..../ Вероятна причина за миграция: Настъплението на Хуните на Атила, съответно - бягство на прабългарите поради изгонването им от Хуните (заради това защоото Хуните са им взели "нишата" или защото са влезнали в конфликт в които прабългарите са били победени и изгонени , или защото прабългарите са бягали от възможен конфликт поради опасност от разгромяване..).Алтернативно и по-мако вероятно- бягство поради нападение и застърашаване от други племена, нападнати, заплашени на свой ред от хуните (т.н. "Ефект на доминото") Забележка: Българите са конен народ, обитаващ средноазиатския простор /било в степите му, или някъде на границите със лесостепите/; Разликите в бита и културите (политически, военни) на конните народи и неконните (келти, славяни, германци, римляни, гърци, траки) са съществени. Голямата част от разликите са обяснени от първия етнограф и антрополог в света Херодот, по- късно също от Страбон, също - от А.Марцелин, та дори и от Маврикий /Псевдомаврикий/, а също така сведенията за културата на тези народи са потвърдени от китайските източници..Та смятам че по никакъв начин българите не могат да бъдат "объркани"/съпоставени и аналогизирани/ с келти, римляни и славяни - което ти погрешно, и напрапчиво (според това което чета че пишеш) пропонираш..

Саките, обитаващи в Бактрия, т.е. днешен Таджикистан и Афганистан, напускат под натиска на юеджите, най-вероятно в посока Индия. През 240-250г. сл. Хр. Кушанското царство е завладяно окончателно от сасанидите. Част от Саките може и да отиват и до земите на Индия - бягайки от централно азиатските юежди, но това е малко по-различна постановка от пропонираната от теб..Няма преки данни за това че Саките, които са "разпиляни" (както пише в историята на Хан) след завземането на Кабулистан от "юеджи-те" - в мнозинството си са напуснали територията на днешен Афганистан - територия станала част от Кушанската империя. Властта на Санидите явно не е била много продължителна, тъй като Ефталитите завладяват Кабулистан и Бактрия през 5 век. Частта от историята на Хан: http://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html Ke-pin (Kophen [=Kabulistan]) The capital of the kingdom of Kophen is the city of Sun-seen, distant from Ch'ang-an 12,200 li. The kingdom is not under the control of the Governor General. The numbers of families, persons, and trained troops are very large, as it is a great kingdom. The seat of the Governor General lies north-west at a distance of 6,840 li. The kingdom of Woo-ch'a lies 2,250 li to the east. The kingdom of Nantow is nine days' journey to the north-east. The country joins the Ta Yue-she on the north-west and Woo-yih-shan-li on the south-west. Formerly, when the Hsiung-nu subjugated the Ta Yue-she, the latter migrated to the west, and gained the dominion over the Ta-hea (Dahae); whereupon the king of the Sae (Sacae) moved south and ruled over Kophen. The Sae were scattered, and at times formed several kingdoms. North-west of Soo-lih the Heu-seun, Keuen-tuh, and consanguineous nations are all descendants of the ancient Sac. Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр. Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия. Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози. Нямам против мнението изрзеено в първите две изречения ..Имената не са надежден източник за определяне на езиковата принадлежност за народ, които е преминал стадия на племенната си организация, както и за народ живял в несобствено-езично обкръжение.. Фактът, че българи и алани формират устойчиви съобщности, навежда на идеята, че прабългарите пристигат северно от Кавказ с изявена ираноезичност. Тази възможна ираноезичност може да е придобита от прабългарите, след попадането им в източноевропейската /или западно-каспийска/ ираноезична средата на Аланите, Берсилите, Есегелите... /Не твърдя нищо със сигурност - а го споменвам като напълно възможна опция/. От друга страна мисля, че езикът на на даден етнос, народ - когато при този народ липсва писменост и консервираща религия вярвания, може в някои случаи да има има непървостепенно значение върху начинът на изграждането на съобщостите със съседите..В случая смятам че "алано-българската съобщност " хипотетично (алтернативно) би могла да се обясни (предположително) като консолидация или коопериране - възникнало като военно-политическа консолидация на "недоволните", "нападнатите" от тюрките на Ашина, или срещу Хазарите от Хазарския Каганат..

Сега - това е само мое мнение: 1. Именника не е достоверен източник за хронологизиране на бългаското присъствие /за мен/ - в ранната си датировка. 2. Възможните "състресения" които биха могли да доведат до емиграция на част от кушано-бактрийските юежди за мен се свеждат до една единствена вероятна причино-следствена последователност: спор за контрол върху Кушанската Империя, и междуособна война, в която се е стигнало до опасност от унищожение на някоя от групировките и това е при условие че са съществували конфронтирали се кушано-бактрийски групировки на юеджи. Тъй като тази война щеще да бъде отразена (за което съм убеден), ако се беше случила, но такава не е отразена, аз изключвам тази възможност.. 3. Всъщност, не видях в цялото ти изложение аргументите ти и доводите ти за това че предците на прабългарите са се намирали в Кушан; и че намирайки се в Кушан, през втори век те са били са тохароезични или нетохароезични (каквито смяташ че са били).

Ето един „строен” опит за синтез на прабългарското преселение, с общо датиране и обяснения по съпътстващи обстоятелства (поставям кавички – поради относителноста, условността и субективноста на тълкуването на значението на думата „строен” ): http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821 Ще направя две забележки по този "Опит за исторически синтез" на Живко Войников: 1. Ж. Войников приема ранните дати в Именника - за неистински, в историческия смисъл/аспект, като приема че те са резултат или продукт на една митологична постановка - при която легендарните първите предци или владетели на даден народ се "надаряват" с 300 годишна продължителност на земния им път.. Не си спомням дали прави опит за хронологизация според тези постановка; но съдейки по написаното от него в „Опитът му на синтез”- смятам че не направил такава... 2. Ж. Войников, позовавайки се на лингвистичната теза на Санпиен Чен, че българския етноним се транслира от/чрез познатато име "булодзи/болудзи/булоцзи, или болодзи" - извежда произходът на прабългарите от "болодзе"..Това му приемане е публикувано в съвместна статия с П. Голийски, и е развито, обяснявано на страниците на книгата му, но не е разяснено в този „Опит за синтез”.. Важното тук е, че Ж. Войников приема че те - най-старите познати носители на етнонима, като част от юеджи, не са били част от тези юеджи, 月氏", които са проникнали до авестийската Бактрия и Кабулистан , Ta-hea и Gaofu –според китайските наименования /а доколкото разбирам тези юеджи проникват там преследвайки бягащите саки, които преди това са атакували и завладяли, а след това покорили наново/, а са били от тези които са останали в сако-масагетските земи (земите на Sae – според китайските названия )..В този логика са и представени "Опита за синтез" съпътстващите обстоятелства /както казваш/, на преселението на Прабългарите (вижте в частите „Кангюйски” и "Кавказки период"). Следния текст е цитат от мое съощение - на синтез/компилация на пасажи от Ж.Войников - от една или две негови публикации, в случая не съм си позволил правя редакции по думите, или допълвания или съкращавания изреченията: Санпиен Чен смята че името булодзи/болудзи/булоцзи е закономерно предаване чрез китайска транскрипция на етнонима българи, като се позовава на Питър Буудберг /неизвестен у нас изследовател от 30-те год. на 20 в./ и Карл Менгес. Той смята че вероятната изходна форма е била Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ среднокитайското B`uo-lak-kiei, което реконструира до Bulgar/Bulγar, съответно китайската форма - *бо-лак. Лу Фейан, във своя трактат по китайска фонология, също смята че формата Buliugu, е само друг вариант на корена Buluoji. В тобаската династия Северна Вей асимилирани представители на този народ, са носили фамилията Булуген. Дори един от владетелите на д-вата Бей-Ци, Северна Ци, или известна още като Източна Вей, император Ву Ченг, приел тронното име Гао-Дан /537-569 г./, носи прозвището Булоцзи , което показва произхода му. Съвр. китайска транскрипция на България и българи е съотв. Баодзялия и баодзяли и се приближава до танската форма. ”Цзин-шу” съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По външен вид цзеху са с дълбоки очи, високи носове и гъсти бради, т.е. типичните за китайските автори характеристики на бялата раса. В ”Лян-шу” се уточнява че от племената цзе, произлизат хуа и хвар, както и йеда – дали начало ефталитие. Те са далечни потомци на старите юечжи. ”Бей-ши” посочва че „на запад от Ию е на север от Янци /Карашар/, до планините Байшан обитават циби, булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху”. Ясно виждаме булоцзите като обитатели на земите северно от Карашар, редом с ефталитите /йеда, иде/, протоуйгурите /уху/, протокиргизите /хегу/, протокипчаките циби /по-старото ханско кюеше/. В ”Суй-шу” също се споменават племената сродни с болудзите и техните локализации: На запад от Иу /Хами/ и на север от Янци /Карашар/ близо до предгорията на Белите планини /хребеда Актаг, част от Тяншан/ живеят циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др. Разполагат с 20 хилядна армия. В късния текст „Венсянтункао” от Ма Дуан-лин, се изброяват част от племената влезли съюза теле: „На запад от Иу, на север от Янци, по склоновете на планината Бо [Бай]-шан, обитават шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена], имат войска от 20 000 войни” . Преписвачът е разделил названието булоцзи на две части, което е явна грешка. Яо Вей Юан, по-късен автор в своето ”Изследване за племената ху” пише че племената цзе са потомци на юечжите, грешка е да се смятат за част от хунну! В 329 г. булодзите цзе унищожават хунската държава Младша Чжао в Северен Китай, но в 348 г. са победени от Ши Мин, наследник на управляващия род в Чжао. Тогава загинали много войни цзе. Именно за тях Яо Вей Юан пише да не се бъркат с хуните, защото са юечжи Моето мнение по казаното от теб в последното ти съобщение: 1. Не намирам причини и доводи да мисля или предполагам, че е имало вътрешни размествания и катаклизми в Кушанската империя до 2-3 век, които са могли да доведат до емиграция на тохари извън нея. Възможно е саките да не са били напълно консолидирани/интегрирани в Кушанската империя (под властта на тохарите), но нямам данни, аз поне съм открил, че е имало сакски „метежи” или вълнения или такива - на съперничащи се групи от юеджи... Всъщност за Кушан най-вероятно е важала максимата „никой не бяга от хубавото” ... Приемам за по-вероятно обратното.., а то е че Кушанската империя е била привлекателен център за имиграция и инвазия на външни за нея хора: например ефталити и кидарити – които дори може да са имали своя произход и във юеджи, но за тях намя данни че са участвали в завладяването на Бактрия, и в основаването на Кушан. ..Всъщност кидаритите и ефталитите може да са били в географската или политическа сфера на влияние на Кушан – по времето когато се „появяват” на исторческата сцена, т.е когато стват известни в историята за първи път – но все пак това са по-късните /спрямо посочения от теб/ векове- четвърти и пети.. 2. Не съм убеден че преките предци на прабългарите са „стъпвали” изобщо на територията на Кушан – в нейния център или в периферията и. Историческите аналогии показват че тези които се „окопали” или „уседяли” до „хубавото” на в империята не са избягали /ефталити, кидарити/, а по един или друг начин са се интегрирали и асимилирали.. 3. Не съм убеден че прабългарите са дошли в Кавказ като „тохари” (тохароезични) или "иранизирани тохари" или "тохаро-иранци", и не съм убеден че тяхното пристигане в Кавказ може да се датира преди 3-4 век. Както споменах - споделям убеждението че корените на прабългарите са в тохарската общност, но нямам убеденост че те, най-ранните носители на етнонима, са попаднали именно в ираноезичната среда - след колпаса на тохарските общости, както и не съм убеден че ако са попаднали в такава - то средата е останала смесена тохаро-иранска (или ранска, тохарска) до следващата им миграция на запад, или по-скоро до момента на пристигането им в Кавказ като познатите „Ванандови Българи”или „булхи”, „бушки” и други..Знае се че хуните (хун-ну): а) асимилират /и вероятно алтаизират изцяло до към 3 век/ частта от юеджи, останала под тяхната власт; Първите познати на историческата лингвистика думи от речника на хун-ну са изречени от един човек, които е Юеджи.. и б) предполага се от много изследователи че хуните създават смесени култури в Средна Азия ...Заб. Ж..Войников гради тезата си според мен, или по-скоро надгражда теорията си – на тези изследвания и мнения, които са противни на изканите..Конкретен пример- така наречената Тактышка смесена култура, според голяма част от изследователи има значителен или преобладаващ привнесен алтайски субстракт /или присъствие/ - предположително от хуните; Ж. Войников с оглед на своята теза, или по-скоро теория - разглежда само тези автори и изследователи които пропонират липсата на такъв. В тази връзка - аз лично не мога да твърдя, че пра-българите, /които за мен определено имат неалтайски първопроизход и корени/, не са били част от Хуните на Атила.. т.е тези „хуни” чийто "етноним" е в основата на „политонима”, и които хуни са смятани от по-голямата част от авторите и изследователите (вкл. и от самия Ж. Войников) за алтайци-източноевразийци по антропология и алтаеезични.