nik1

Хунската теза - в линвистичен и общ план: 1) според Баскаков, един от основоположниците на съвремената тюркология в страните от бившия СССР: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm "К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ А. ЗАПАДНОХУННСКАЯ ВЕТВЬ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ Западнохуннская ветвь тюркских народов исторически сложилась из тюркских племен, продвинувшихся на запад с древнейших времен и входивших последовательно в западнохуннский, а отчасти для некоторых племен и союзов исторически в более позднее время и в западно-тукюйский племенные союзы, из которых образовались крупные родо-племенные объединения и языки: 1) булгары и булгарская группа языков,. 2} огузы и огузская группа языков, 3) кыпчаки и кыпчакская группа языков, 4) карлуки и карлукская группа языков. Характерными особенностями тюркских языков западнохуннской ветви, отличающими эти языки от языков восточнохуннской ветви, являются: В фонетической структуре: а) замещение древних з, д, т > либо древним р либо й, например, ура, айак, "нога" вместо адак, азак, атах и пр.; б) большая степень дифференциации глухих и звонких согласных: б - п, к - г, с - з, д - т; в) наличие дифференцированных согласных фонем х, в, h и пр. Различия в основном словарном фонде и в словарном составе и, в частности, наличие значительного количества заимствованной лексики из языков арабского и иранских и относительно меньшее количество заимствований из монгольского языка. В грамматическом строе: а) более развитая структура сложного предложения и наличие большего количества союзов и в том числе заимствованных из других языков; б) меньшее количество стяженных сочетаний: слов, выступающих в качестве сочетаний имен и глагольных форм, и т. п. Перечисленные здесь основные признаки отличают все тюркские языки западнохуннской ветви от тюркских языков восточнохуннской ветви. I. Булгарская группа языков Булгарская группа языков, к которой относятся: древние языки - булгарский, хазарский и современный чувашский язык, - образовалась в среде древнейшего населения Поволжья болгар или булгар (VI-XIV вв.), а также более поздних по времени дунайских булгар и хазар, непосредственных преемников племен, входивших в состав западных хунну, современными потомками которых являются сохранившие древний строй языка чуваши. Характерными признаками языков булгарской группы и в частности чувашского языка, по которым он отличается от языков других групп, входящих в западную ветвь, являются: В фонетической структуре: а) наличие особой системы вокализма, состоящего из трех широких и шести узких фонем; б) замещение некоторых гласных в начале слов языков других групп дифтонгами и дифтонгоидными сочетаниями, например: йерт- "водить" (вм. ерт-), йěкев "подпилок" (вм. егеу), йěр "след" (вм. из), вут "огонь" (вм. от), вырăн "место" (вм. орын) и пр.; в) явление ротацизма, т. е. замещения чередующихся согласных с/з ~ т/д ~ й в других языках согласным р - например, в конце слов з/с > р: зăвар (вм. агыз || авыз) "рот", пар (вм. буз) "лед", хěр (вм. кыз), кěр (вм. кяз) "осень" и пр. - и в середине слов, например, ура (вм. адак, азак, айак и пр.) "нога" и т. д.; г) явление ламбдаизма, т. е. замещения согласного ш ~ с других языков согласным л, например, хěл (вм. кыш ~ кыс) "зима", тěлěк (вм. тяш ~ тяc) "сон", алак (вм. ишик, есик) "двери" и пр. В основном словарном фонде: а) наличие в лексике значительного слоя слов, характеризующих только данную группу и отсутствующих в других тюркских языках, ср., например: зăмса "нос", зурăм, казăн "спина", арăм "женщина", затма "сковорода", курка "ковш", зезе "нога", тулă "пшеница", мăйăр "орех" и др., а также значительного слоя слов, общего по происхождению со славянскими словами, и лексики, общей по происхождению с угро-финскими языками. В грамматическом строе: своеобразие морфологии и синтаксиса, в значительной степени отличающихся от морфологии и синтаксиса языков других групп..." 2) Монографията на Ото-...за хуните http://www.kroraina.com/huns/mh/index.html 3) Трудовете на езиковеда проф. Иван Добрев: http://bolgnames.com/main.html http://bolgnames.com/

Без да навлизам засега в подробности и аргументации от друг характер , ще посоча очевидната за мен слабост на тезата- от историческа гледна точка. Хуните са разбити в битката при Недао, където част от бившите съюзени/подчинени народи ..побеждават носителите на етнонима и създателите на хунския съюз. Милитаристичният съюз се е разпадал на части -едната е "германската", другата - хуните, и подчинените им алани. Йордан обяснава добре как са разселени остатъците от хунския съюз:Остготите се заселват в Панония; Аланите - в Долна Мизия;.... Хуните на Дингизих - в Малка Скития; Роднините на Дингизих земат земи и селища в Мизия (Улпия Ескус близо до Плевен) и Дакия, а остатъците от Хуните се запътват към Романия (Византия).. Съдбата на хуните е написана: Аланът с чин военен магистър Аспар (най-вероятно с подчени нему алански федерати) убива Дингизих и разстройва общостта на хуните..Нас обаче ни се ни се внушава (най- вече от фиксирания хунозащитник и модерен тюрколог проф. И.Добрев) че видите ли, страшните прабългари ей така са се "родили" от пребитите и изчезнали от историческата сцена хуни..Всъщност г-н професорът си позволява да си поизмисля истории като пише че аланите и българите (.т.е хуните) на Дингизих са отишли няколко хиляди километра по на-изток от описаното от Приск и Йордан- т.е в степите на Аралско Море, за да се появат после пак там (или в Прикаспието) като утигри и кутригури (оногондури)..Разбира се професорът е натрупал солидна кариера покрай тези истории (и историите и конструкциите сътворени от Баскаков), чието развенчаване би могло да го съсипе морално и човешки.. Но предлагам да коментираме тези факти за хуните..Смятате ли че Българите се възраждат (х-м, х-м за отрицателно време) от претрепаните хуни..?Щеше ли Енодий да напише че готите и българите са се "дивили един на друг, щом са се видяли и застанали един срещу друг"...Ако българите са били "онези хуни", то готите би трябвало да ги познават (защото 80 години са им "сърбали попарата"), не мислите ли..

По-точно е се каже че българите са били конен народ - ако говорим за култура и бит.. Като такива те може да са обитавали степите, или пък лесостепите: аланите от салтово-маяцката култура обитават лесостепна област; ясите и прабългарите от волго-камието обитават също такава зона.. Аз лично нямам какво да добавя, ако задаваш въпросът си към мен - бих ти отговорил че би могъл да прочетеш написаното от Херодот и Страбон за конните народи; единият описва бита и културата на саките и скитите, другия - на едно племе познато му като Georgi или турки.. (както разбирам се оправяш добре с чуждите езици, стига да не те мързи да четеш или да имаш такава възможност); Какво те притеснява в скитското погребение? Част от Скитите са достатъчно богати за да позволят такова имучество; Централно-азиатските саки, усуни, юежди - всичките конни народи - имат свои държави и държавни обединения за учудване на европоцентристите..и за учуджване на тези които смятат че държавността започва и свършва с Рим..Една държава/страна с около 600 000 души (такава е усунската държава) може да излъчи владетел, които да си позволи богато погребение; Тези хора се заминават със животновъдство, с търговия (търгуват с Китай), и не на последно място - с набези и грабежи,/или и покорение на народи и взимане на данъци от тях.. Ако имаш съмнения че българите са били конен народ, ще ти ги разсея: 1. Описанието на Енодий, в "Похвално слово": "Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя.Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата.Той не е убит, за да не изчезне за историята ,но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе , жив свидетел на твоята сила.Ако той беше получил смъртоносна рана,ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.това е народът,който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал ;народ, у който този е придобивал титли ,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля , у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези.тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие?По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат , че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш." Забележка: Хората пият мляко, което значи са постоянно с/на конете си (Мляко имат Кобилите, които са родили) 2. Волжските Българи подаряват по един боен кон на царя си при сватба, волжските българи убиват всеки, който по време на паша язди боен кон (Което значи че отглеждат и обучват бойни коне, наред със другите коне в стадата си)

Бил ли е Чака владетел на България? Арабските хронисти: "Джека [Чака] започнал да управлява държавата на баща си Ногай (...), но неговите привърженици се отделили от него... (Следва подробен разказ за борбата на хан Чака с неговите вътрешни противници - брат му Тага, сестра му Тугулджа, нейният съпруг Таз, военачалника Тунгуз и свързването им в крайна сметка с върховния хан Токту)... Той [Токту] им помогнал с войска начело с брат му Бурлюк. Когато дошла помощта и те [Таз, Тунгуз и Бурлюк] влезли в бой, то Джека не бил в състояние да им се противопостави и избягал в земята на българите. Нейният цар и владетел бил женен за една родственица на Джека. Той [Чака] се укрил при него, но неговите [на българския цар] приближени се събрали и казали: "Този е враг на Токту и ние се опасяваме, че онзи [Токту], научавайки, че този е избягал при нас, ще ни нападне със своите войски, а ние не сме в състояние да му се противопоставим." Тогава той [царят, т.е. Теодор Светослав] го затворил в своята крепост, неречена Терново, и съобщил за това на Токту. Този [Токту] заповядал да го убият и той [българският цар] го умъртвил в годината 700 от Хиждра" (=16 септември 1300 - 5 септември 1301 г. от Р.Хр.). Забележка: Арабския хронист обърква /или не?/ роднинските връзки, като пише че Теодор Светослав е зет на Чака ("Нейният цар и владетел бил женен за една родственица на Джека"); Смята се в нашата историческа наука че Чака е зет на Теодор Светослав.. Георги Пахимер: "Туктаис (татарският хан Токту) стана господар на земите и тохарското (=татарското) племе мина под негова власт. А малцина останаха с Чака, сина на Ногай, роден от Алака (Джайлак-хатун, една от съпругите на Ногай). Доверявайки се на тях, той нападна земята на българите (...) И тъй след смъртта на Ногай неговият син Чака, осланяйки се на тези около себе си, нападна българите, и не без основание, защото имаше за жена дъщерята на (Георги I) Тертер. Той взе със себе си брат й Светослав и заедно с него пожела да подчини българите. (...) Той (Теодор Светослав) спечели с дарове симпатиите на българите и като имаше Чака за господар, с него заедно завладя Търново. След това Светослав за малко остана спокоен и като реши, че е много по-близък на българите от Чака, защото беше българин по майка (баща му Тертер беше от куманите), нахвърли се върху зет си и като го нападна коварно, предаде го на сигурни стражи. По-късно го удуши в затвора с помощта на юдейски палачи..." Мнението на доц. Пламен Павлов: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/tatarinyt.htm http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/bunt...antiuristyt.htm С поздрави.

Няма никакво значение в какво са единодушни или не, английските или германските автори. Всички китайски съвременници са единодушни че териториите около Аралско море не са територии които са подвластни на Даксия (Бактрия) или на Тохарестан (т.е Кушан), още по-малко самите територии са част от Кушан - а това са страните Аланлио, Ян, Янст-сай, Даван, Унаншана, и Кангюй /Чач/ (където сега е Ташкенски Узбекистан).. Така че предлагам да не изпадаме в положение на пан-тюркистите (пан..), и да търсим Кушани или Кушанска империя на Луната. Сега: фактите са такива че в земите около Аралско море определено има има тохарски инфилтранти, които хора участват в етногенеза на средните и късните сармати, само че не се знае дали тези тохарски инфилтранти са юежди или усуни.. Смятам че е по-вероятно тези мигранти да били усуни или дори ефталити..За последните, ефталитите не е доказано по безспорен начин че първоначално са били тохароезични, но тезата че са били такива - не е напълно отхвърлена, въпреки мнението че в 4 век са били ираноезични. (Всъщност със сигурност се знае, предполага, че самите Кушанско-бактрийски юеджи са иранизирани езиково в един сравнително недълъг период)

-Заселване на т.н. Българи на Вунд, Ванд: Приемам с най-малко резерви датата за заселването им на територията на Армения, която е посочил от Смордо - последното десителитие на втори век. Аргументи- А) по -долу; Б) Смордо е арменист -Поява/заселване на основна маса на Българите, които са ( т.е. като) носители на етнонима: С най-малко резерви приемам че времето на заселването им в Западното Прикаспие (условно територията на днешен дагестан), или в Европейската част на Кавказ, или в в часта позната на Латинските автори е от 271 г до средата на 4 век. Аргументи за хронологията -записът на анонимния Латински хронограф или летопис от 351 година с българското име; и липсата на споменаване за българите в записа от 271 г. (Някой от изследователите беше обявил, проследил и обяснил хронологията, както я преразказвам аз) -Поява на Оногурите и/или Кутригурите и Утигурите - не е важно мнението ми за това съобщение. Изходно място на миграция: Територии в степите на Аланляо, Ян, Янтсай, Унаншана (т.е Северно от Кангюй). За по-голяма яснота: това са алано-сарматските земи, във 1-4 век заселени със племена, които вероятно не са упоменавани или познавани детайлно или изобщо /както пише в арменската география "в Апартарк има 43 варварски народа..../ Вероятна причина за миграция: Настъплението на Хуните на Атила, съответно - бягство на прабългарите поради изгонването им от Хуните (заради това защоото Хуните са им взели "нишата" или защото са влезнали в конфликт в които прабългарите са били победени и изгонени , или защото прабългарите са бягали от възможен конфликт поради опасност от разгромяване..).Алтернативно и по-мако вероятно- бягство поради нападение и застърашаване от други племена, нападнати, заплашени на свой ред от хуните (т.н. "Ефект на доминото") Забележка: Българите са конен народ, обитаващ средноазиатския простор /било в степите му, или някъде на границите със лесостепите/; Разликите в бита и културите (политически, военни) на конните народи и неконните (келти, славяни, германци, римляни, гърци, траки) са съществени. Голямата част от разликите са обяснени от първия етнограф и антрополог в света Херодот, по- късно също от Страбон, също - от А.Марцелин, та дори и от Маврикий /Псевдомаврикий/, а също така сведенията за културата на тези народи са потвърдени от китайските източници..Та смятам че по никакъв начин българите не могат да бъдат "объркани"/съпоставени и аналогизирани/ с келти, римляни и славяни - което ти погрешно, и напрапчиво (според това което чета че пишеш) пропонираш..

Саките, обитаващи в Бактрия, т.е. днешен Таджикистан и Афганистан, напускат под натиска на юеджите, най-вероятно в посока Индия. През 240-250г. сл. Хр. Кушанското царство е завладяно окончателно от сасанидите. Част от Саките може и да отиват и до земите на Индия - бягайки от централно азиатските юежди, но това е малко по-различна постановка от пропонираната от теб..Няма преки данни за това че Саките, които са "разпиляни" (както пише в историята на Хан) след завземането на Кабулистан от "юеджи-те" - в мнозинството си са напуснали територията на днешен Афганистан - територия станала част от Кушанската империя. Властта на Санидите явно не е била много продължителна, тъй като Ефталитите завладяват Кабулистан и Бактрия през 5 век. Частта от историята на Хан: http://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html Ke-pin (Kophen [=Kabulistan]) The capital of the kingdom of Kophen is the city of Sun-seen, distant from Ch'ang-an 12,200 li. The kingdom is not under the control of the Governor General. The numbers of families, persons, and trained troops are very large, as it is a great kingdom. The seat of the Governor General lies north-west at a distance of 6,840 li. The kingdom of Woo-ch'a lies 2,250 li to the east. The kingdom of Nantow is nine days' journey to the north-east. The country joins the Ta Yue-she on the north-west and Woo-yih-shan-li on the south-west. Formerly, when the Hsiung-nu subjugated the Ta Yue-she, the latter migrated to the west, and gained the dominion over the Ta-hea (Dahae); whereupon the king of the Sae (Sacae) moved south and ruled over Kophen. The Sae were scattered, and at times formed several kingdoms. North-west of Soo-lih the Heu-seun, Keuen-tuh, and consanguineous nations are all descendants of the ancient Sac. Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр. Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия. Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози. Нямам против мнението изрзеено в първите две изречения ..Имената не са надежден източник за определяне на езиковата принадлежност за народ, които е преминал стадия на племенната си организация, както и за народ живял в несобствено-езично обкръжение.. Фактът, че българи и алани формират устойчиви съобщности, навежда на идеята, че прабългарите пристигат северно от Кавказ с изявена ираноезичност. Тази възможна ираноезичност може да е придобита от прабългарите, след попадането им в източноевропейската /или западно-каспийска/ ираноезична средата на Аланите, Берсилите, Есегелите... /Не твърдя нищо със сигурност - а го споменвам като напълно възможна опция/. От друга страна мисля, че езикът на на даден етнос, народ - когато при този народ липсва писменост и консервираща религия вярвания, може в някои случаи да има има непървостепенно значение върху начинът на изграждането на съобщостите със съседите..В случая смятам че "алано-българската съобщност " хипотетично (алтернативно) би могла да се обясни (предположително) като консолидация или коопериране - възникнало като военно-политическа консолидация на "недоволните", "нападнатите" от тюрките на Ашина, или срещу Хазарите от Хазарския Каганат..

Сега - това е само мое мнение: 1. Именника не е достоверен източник за хронологизиране на бългаското присъствие /за мен/ - в ранната си датировка. 2. Възможните "състресения" които биха могли да доведат до емиграция на част от кушано-бактрийските юежди за мен се свеждат до една единствена вероятна причино-следствена последователност: спор за контрол върху Кушанската Империя, и междуособна война, в която се е стигнало до опасност от унищожение на някоя от групировките и това е при условие че са съществували конфронтирали се кушано-бактрийски групировки на юеджи. Тъй като тази война щеще да бъде отразена (за което съм убеден), ако се беше случила, но такава не е отразена, аз изключвам тази възможност.. 3. Всъщност, не видях в цялото ти изложение аргументите ти и доводите ти за това че предците на прабългарите са се намирали в Кушан; и че намирайки се в Кушан, през втори век те са били са тохароезични или нетохароезични (каквито смяташ че са били).

Ето един „строен” опит за синтез на прабългарското преселение, с общо датиране и обяснения по съпътстващи обстоятелства (поставям кавички – поради относителноста, условността и субективноста на тълкуването на значението на думата „строен” ): http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821 Ще направя две забележки по този "Опит за исторически синтез" на Живко Войников: 1. Ж. Войников приема ранните дати в Именника - за неистински, в историческия смисъл/аспект, като приема че те са резултат или продукт на една митологична постановка - при която легендарните първите предци или владетели на даден народ се "надаряват" с 300 годишна продължителност на земния им път.. Не си спомням дали прави опит за хронологизация според тези постановка; но съдейки по написаното от него в „Опитът му на синтез”- смятам че не направил такава... 2. Ж. Войников, позовавайки се на лингвистичната теза на Санпиен Чен, че българския етноним се транслира от/чрез познатато име "булодзи/болудзи/булоцзи, или болодзи" - извежда произходът на прабългарите от "болодзе"..Това му приемане е публикувано в съвместна статия с П. Голийски, и е развито, обяснявано на страниците на книгата му, но не е разяснено в този „Опит за синтез”.. Важното тук е, че Ж. Войников приема че те - най-старите познати носители на етнонима, като част от юеджи, не са били част от тези юеджи, 月氏", които са проникнали до авестийската Бактрия и Кабулистан , Ta-hea и Gaofu –според китайските наименования /а доколкото разбирам тези юеджи проникват там преследвайки бягащите саки, които преди това са атакували и завладяли, а след това покорили наново/, а са били от тези които са останали в сако-масагетските земи (земите на Sae – според китайските названия )..В този логика са и представени "Опита за синтез" съпътстващите обстоятелства /както казваш/, на преселението на Прабългарите (вижте в частите „Кангюйски” и "Кавказки период"). Следния текст е цитат от мое съощение - на синтез/компилация на пасажи от Ж.Войников - от една или две негови публикации, в случая не съм си позволил правя редакции по думите, или допълвания или съкращавания изреченията: Санпиен Чен смята че името булодзи/болудзи/булоцзи е закономерно предаване чрез китайска транскрипция на етнонима българи, като се позовава на Питър Буудберг /неизвестен у нас изследовател от 30-те год. на 20 в./ и Карл Менгес. Той смята че вероятната изходна форма е била Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ среднокитайското B`uo-lak-kiei, което реконструира до Bulgar/Bulγar, съответно китайската форма - *бо-лак. Лу Фейан, във своя трактат по китайска фонология, също смята че формата Buliugu, е само друг вариант на корена Buluoji. В тобаската династия Северна Вей асимилирани представители на този народ, са носили фамилията Булуген. Дори един от владетелите на д-вата Бей-Ци, Северна Ци, или известна още като Източна Вей, император Ву Ченг, приел тронното име Гао-Дан /537-569 г./, носи прозвището Булоцзи , което показва произхода му. Съвр. китайска транскрипция на България и българи е съотв. Баодзялия и баодзяли и се приближава до танската форма. ”Цзин-шу” съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По външен вид цзеху са с дълбоки очи, високи носове и гъсти бради, т.е. типичните за китайските автори характеристики на бялата раса. В ”Лян-шу” се уточнява че от племената цзе, произлизат хуа и хвар, както и йеда – дали начало ефталитие. Те са далечни потомци на старите юечжи. ”Бей-ши” посочва че „на запад от Ию е на север от Янци /Карашар/, до планините Байшан обитават циби, булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху”. Ясно виждаме булоцзите като обитатели на земите северно от Карашар, редом с ефталитите /йеда, иде/, протоуйгурите /уху/, протокиргизите /хегу/, протокипчаките циби /по-старото ханско кюеше/. В ”Суй-шу” също се споменават племената сродни с болудзите и техните локализации: На запад от Иу /Хами/ и на север от Янци /Карашар/ близо до предгорията на Белите планини /хребеда Актаг, част от Тяншан/ живеят циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др. Разполагат с 20 хилядна армия. В късния текст „Венсянтункао” от Ма Дуан-лин, се изброяват част от племената влезли съюза теле: „На запад от Иу, на север от Янци, по склоновете на планината Бо [Бай]-шан, обитават шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена], имат войска от 20 000 войни” . Преписвачът е разделил названието булоцзи на две части, което е явна грешка. Яо Вей Юан, по-късен автор в своето ”Изследване за племената ху” пише че племената цзе са потомци на юечжите, грешка е да се смятат за част от хунну! В 329 г. булодзите цзе унищожават хунската държава Младша Чжао в Северен Китай, но в 348 г. са победени от Ши Мин, наследник на управляващия род в Чжао. Тогава загинали много войни цзе. Именно за тях Яо Вей Юан пише да не се бъркат с хуните, защото са юечжи Моето мнение по казаното от теб в последното ти съобщение: 1. Не намирам причини и доводи да мисля или предполагам, че е имало вътрешни размествания и катаклизми в Кушанската империя до 2-3 век, които са могли да доведат до емиграция на тохари извън нея. Възможно е саките да не са били напълно консолидирани/интегрирани в Кушанската империя (под властта на тохарите), но нямам данни, аз поне съм открил, че е имало сакски „метежи” или вълнения или такива - на съперничащи се групи от юеджи... Всъщност за Кушан най-вероятно е важала максимата „никой не бяга от хубавото” ... Приемам за по-вероятно обратното.., а то е че Кушанската империя е била привлекателен център за имиграция и инвазия на външни за нея хора: например ефталити и кидарити – които дори може да са имали своя произход и във юеджи, но за тях намя данни че са участвали в завладяването на Бактрия, и в основаването на Кушан. ..Всъщност кидаритите и ефталитите може да са били в географската или политическа сфера на влияние на Кушан – по времето когато се „появяват” на исторческата сцена, т.е когато стват известни в историята за първи път – но все пак това са по-късните /спрямо посочения от теб/ векове- четвърти и пети.. 2. Не съм убеден че преките предци на прабългарите са „стъпвали” изобщо на територията на Кушан – в нейния център или в периферията и. Историческите аналогии показват че тези които се „окопали” или „уседяли” до „хубавото” на в империята не са избягали /ефталити, кидарити/, а по един или друг начин са се интегрирали и асимилирали.. 3. Не съм убеден че прабългарите са дошли в Кавказ като „тохари” (тохароезични) или "иранизирани тохари" или "тохаро-иранци", и не съм убеден че тяхното пристигане в Кавказ може да се датира преди 3-4 век. Както споменах - споделям убеждението че корените на прабългарите са в тохарската общност, но нямам убеденост че те, най-ранните носители на етнонима, са попаднали именно в ираноезичната среда - след колпаса на тохарските общости, както и не съм убеден че ако са попаднали в такава - то средата е останала смесена тохаро-иранска (или ранска, тохарска) до следващата им миграция на запад, или по-скоро до момента на пристигането им в Кавказ като познатите „Ванандови Българи”или „булхи”, „бушки” и други..Знае се че хуните (хун-ну): а) асимилират /и вероятно алтаизират изцяло до към 3 век/ частта от юеджи, останала под тяхната власт; Първите познати на историческата лингвистика думи от речника на хун-ну са изречени от един човек, които е Юеджи.. и б) предполага се от много изследователи че хуните създават смесени култури в Средна Азия ...Заб. Ж..Войников гради тезата си според мен, или по-скоро надгражда теорията си – на тези изследвания и мнения, които са противни на изканите..Конкретен пример- така наречената Тактышка смесена култура, според голяма част от изследователи има значителен или преобладаващ привнесен алтайски субстракт /или присъствие/ - предположително от хуните; Ж. Войников с оглед на своята теза, или по-скоро теория - разглежда само тези автори и изследователи които пропонират липсата на такъв. В тази връзка - аз лично не мога да твърдя, че пра-българите, /които за мен определено имат неалтайски първопроизход и корени/, не са били част от Хуните на Атила.. т.е тези „хуни” чийто "етноним" е в основата на „политонима”, и които хуни са смятани от по-голямата част от авторите и изследователите (вкл. и от самия Ж. Войников) за алтайци-източноевразийци по антропология и алтаеезични.

Ако нашата киноиндустрия можеше да направи свестен филм по теорията на Зиези, нищо чудно по света да се мислеше, че всички хора произхождат от траките, т.е. българите. Разликата в научните подготовки и познаването на съответните проблеми между тези на инженера Зиези, и тези на защитилата магистратура по келтскски фолкор и митология, и докторат по сравнителна ИЕ митология и фолклор - Малкор, е такава каквато е разликата между расовата принадлежност на Орфей от филма на Холмарк,.. и тази на истинския Орфей! . http://www.dragonlordsnet.com/author.htm

http://planetadisser.com/see/dis_79378.html

1. В английската редакция пише че "масагетите че са древен ираноезичен народ", и че "името вероятно е сродно с имената на гетите и тисагетите"... Все пак това "вероятно" не е достъчен агрумент (така мисля); аз съм срещал и тезата че името им означава "големите /многото/ юеджи" (като всъщност е доказано в края на 20 век че "юеджи" са тохароезични); освен тази - че името означава "големите /многото/ саки" (за които саки пък е доказано че са източно-ираноезични) 2. Не са,..не са никак еднопосочни; просто сметнах, правилно или не, че ти избра най-удобната "посочност" за теб (един вид: ето виждате ли, "щом аз казвам че е така , значи е така"), а аз просто отговорих в твоя стил, по моя начин /нещо като "каквото повикало, такова се обадило"/..

Много ти слабични аргументите, майна. Виж сега, "някои траки" може да са стигнали и до.. Полтава, но няма как само върху това сведение да ги прехвърлим до Тибет или Ганг..Сега сигурно ще ми изревеш че не съм чел ведическиуте текстове в които се говори за бриги /фриги/ , но аз пък сигурно ще ти скокна че санскритоговрящите (дето им викат че са първите "арийци") хал-хабер си нямат общо с нашите траки. С масагетите историята е следната - те са част от скитите, и не от траките, щото Херодот ги описал така. Ти искаш да му вярваме за другите сведения, а за сведенията за нравите и обичйте и костюмите - не. Не става така Батка. Много силно дърпаш чергата за себе си - а това може да ти докарахронично изнежване и простудни заволявания.. Йорданчо съм го чел, бате.. майна, , и той доколкото си спомням той ни разкава уж готската история - щото в книгата си DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM, ясно се разбира се че туй е историята на Gotharum-ите, дето са произлезли от Getarum-ите.. И това, което знам,бате, е че по негово време и помен няма от истински гети, само дето ти смяташ и ни внуваваш, че той е инфилтриран германски агент, дето ни заблуждава за "Сканза"...Ц-ц-ц-ц-ц.. http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html Тук, начало: http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html

Забележката ти ................... е повод да сезирам модераторите. Модераторите ... хм, биха помолили всички да не се разправяте лично, а да си спорите като добре възпитани хора.

Знам че не се споменава името Плиска в източниците драги Хърс. Виж - за жените се споменава. Имам претенции че познавам източниците за това събитие не по зле от теб, както и същите претенции, че мога да анализирам събитията по-добре от теб (или - не по-зле от теб); Имам и претенции че "познавам" по-добре Крумовото управление от теб... Ако искаш да се осъществи дискусия между нас - моля избягвай обощенията към мен (които са лични), както и "съветите и препоръчките". Ако не искаш такава дискусия, но използваш този "стил", то аз официално ти напомням, или съобщавам - че ще сезирам или модераторите (когато сметна че обобщенията са обиди), или ще ти отговарям лично. Сигурен съм, драги Хърс, че последната дума почти винаги ще е "от мен" - в историческите ни дискусии или изобщо. ..

Т.е. разбирам че нямаш отговор на конктретните ми въпроси, на които обективно би могло да се отговори с 3 или 4 изречения - от имащите ясна визия или теза за случилото се? Казаното от че "не познавам изворите" за тази битка (сражения) е твое абсурдно и тенденциозно мнение. Нищо добронамерено не виждам в това изказване (изказано мнение). В това "споменаване" ясно се "разбира" мотивът и тенденцията за унизяване на събеседника, с цел печелене на спор по този начин. Което според мен е много грозно и неетично - като мотив на даден човек, и като поведение..

Ха-ха-ха Не, не излезе точно това , защото... Но изобщо не се възприема възгледътче даите са част от скитите, живеещи около Меотида.Във всеки случай, според някои Арсак извлича произхода си от скитите, докато други твърдят, че той бил бактриец, и че когато бягал от нарасналата сила на Диодот и хората му, той вдигнал Партия на бунт. Освен това - На меотида имаме "скити"/Херодот, Страбон/ , а не "гети" /Херодот локализира гетите на съвсем друго място и освен това гетите нарича траки, а не скити/, или "даки" /Страбон локализира даките на север от Дунав, а не около Меотида/.. Така че излиза че дори Даите да са Скити от Меотида - те нямат нищо общо с Гетите или Даките.. Освен това Масагетите са описани от Херодот като скити, живеещи отвъд Jaxartes (Сър Даря).

Може би тогава ти ще ни обясниш откъде и как са тези събрани за една седмица или за повече дни войските (войниците), които "виждат сметката" на ромейте (според Теофан) , визирам тези с които Крум се е сдобил - след двете поредни поражения, които претърпяват войските му ..(12-хилядна и после- 50 хилядна, пак според Теофан)..Вторите 50-хиляди може и да са били заровени в земята и да са поникнали посредством хидропоника ...Обаче за "финалните" войски (дето се появяват след разбиването на 12 хилядната и 50-хилядна армия) историята трябва да е по-интересна .. Тук очевидно имаме някаква древна технология за клониране на воини ("Клонингите се завръщат") Моят съвет към теб е същия... Не е било необходимо Теофан да изкарва Никифор по-некадърен пълководец, отколкото е бил в тази действителност*, защото "опълчение" в ранно-средновековния смисъл на Българската история не значи необучени войници - зависими-селяни, а просто "нерегулярни" такива..било то наемници, било то всеки човек, който може да си служи с оръжие.. Ако не ти харесва тази дума - опълчение, (и на мен не ми харесва думата, защото ти тенденциозно я вадиш от контекста на отговора ми) - тогава предлагам я заменим с "допълнителни".. * Никйифоровата некадърност се вижда най-вече от края на Теофановия разказ, в които Никифор скоро разбил на два пъти българската войска /армия/ от общо 62 хиляди човека, се "олива", "полудява".. и е убит със цялото му войнство..

То в нечии глави, помията и нечистотията не може да се изчисти.. Йордан няма как да познава народ който е изчезнал преди 300-400 години, ама как да се обясни това на човек дето в под каската му хлопа на кухо? Йордан пише че и готите са гети, ама кои да мисли под каската, че Йордан няма как да познава и гетите, дето вече са станали латиноезични.. Я ми покажи какво пише Страбон за даките, защото съм го чел, и ти очевидно лъжеш. Главата, в която споменава даките е една и в нея той обяснява техния произход от траките..Лъжеш май като дърта циганка на пазар, защото Страбон нарична дахите не "дахи", а "даи": http://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/14/sgk11c8/ Така че е ясно че "даки" и "дахи" е толкова еднакво колкото "шлем" и "крем", или "каска" и "маска" (то за теб е същото явно). "Даксия" дето е позната от Китайските източници за теб сигурно е "Източна Дакия"- ха-ха-ха.. Ти вместо да ми даваш да чета книги и да ме караш да чета нещо дето и ти не си го чел - вземи да прочетеш наистина нещо за саките и сарматите, защото не си първия който твърди че масагетите са траки.. Да видим какво пише в статията в омразната уикипедия за масагетите: http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae

Парните са източно иранско племе, което в 3 век преди новата ера - завлядява североизточен Иран (част от Персия), и дава началото на Аркашидите. Разликите между парните и персите са били такива каквито са разликите между средноазиатските саки и персите ( в езика и в културата) ..Разликите между партите (като наследници на парните) и персите - може да са малки, може да са били големи, по времето когато е писано за гащите им, но това няма връзка с казаното от теб, защото партите не са перси.. http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...v11f2034a5.html http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...24ii_part1.html Какво е писал Страбон? Ясно е на всички още от историята на Херодот къде се намират масагетите, ясно е кои са земите им от по-късните източници (пак същите - тези, в които ги локализира първоначално Херодот!,че даже отиват до Индия - където всъщност има голямо сакско присъствие!), а ти ако искаш вярвай на баба си, или на Папата, че са германци или траки..

"Препис от оня превод е запазен. От него се вижда, че въпросният готски език е някакъв старо-германски диалект. От друга страна, самият преводач Вулфила се поддал на арианската ерес и заслужено бил заклеймен като еретик. Под еретическо клеймо обаче незаслужено попаднал и неговият превод на Евангелието на готски (старо-германски) език." Българската азбука е точно толкова персийска ,колкото са ''персийски'' и гащите на алано-гетите описани от Овидий . "алано-германците" ли..? Мас(с)агети означава "големите, многото саки".. И не, Овидий не пише че гащите "шаровара" са персийски, а пише че са партски; парните са едно от племената във дахо-масагетската конфедерация.. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ianHorseman.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/File:YoungMan...hianCostume.jpg

Може и да се твърди обратното на това което пропонираш - че Теофан описва всички ужасяващи подробности /действителни или не/ - с цел да да "унижощи"/зачеркне словесно Никифор, и неговото управление, стоварвайки тенденциозно вината за тези ужасни неща / действителни или не/ върху Никифор..В този смисъл би било оправдано и логично /очаквано/ Теофан да не задълбочва в разкритията за набирането на спомагателни войски и сили при българите (било то аварски, било то славянски, било то женски), това с цел - за да за да не се отклони от тенденцията в разказа си че загубата се дължи единсвено на действията, бездействията на "безбожния" Никифор.. Но всъщност не съм съгласен че има "драстично" разминаване на източниците ..Смятам че източниците се допълват - като авторите представят сходни тенденции при описанието за поведението и качествата на Никифор - от една страна, и от втора страна относно поведението на Ромейските войски: Във Ватиканския разказ - Никифор е описан като "възгордял се нещастник", "надменен", "прекалено сребролюбив"- "за което получава смърта си"; според Теофан - Никифор е престъпник и безбожник - включително хомосексуалист, безумец и страхливец и некадърен военен; Във Ватиканския разказ се казва че войските са се отдали на грабежи, паления, убийства на живата стока, и са вършели "непозволеното" /"И тъй войската като намерила удобен случай разграбвала безпошадно, опожарявала непожънатите още ниви,...., и вършела непозволеното/; Теофан пише че ”Той заповядал да избиват безжалостно безсловестните животни, децата – кърмачета и хората от всякаква възраст..........” .. Относно участието на жените във "битката/сраженията за Плиска" (както е модерно да се пише): Смятам че възможно авторът на Ватиканския Разказ да е преувеличил, или да е обощил (на база на изолирано такова участие) че всички жени са въоръжени /"като въоръжил жените "/, обаче.. не намирам подводи да мисля, че участието на жени с оръжие /изобщо/ - в тези събития е авторова измислица.. Нещо повече: и в двата разказа се пропонира или се вижда една градация /нарастване/ на количеството на въоръжените сили на Крум във времето..Смятам че е вероятно/възможно/ това увеличение да е било в резултат на допълнително въоръжаване/привикване/ "запасяване" на нерегулярни сили от близките земи и региони (авари, славяни, жени).. Това ме довежда до извода, че във Ватиканския разказ са записани реално случили се исторически събития (с някои вероятни обощения или неточности)..

http://209.85.129.132/search?q=cache:z_hD0...lient=firefox-a Целта на предлаганата работа е да представи предварителни данни за разсипната железорудна минерализация от м. м. Кара Кольовия бунар, Гайдата, Кутела и Шафрана, разглеждана като най-вероятна суровина за производството на желязо през късната желязна епоха или от периода на римската античност ... В рамките на два малки археологически сондажа с размери 3.0х3.0 m бяха разкрити разрушените останки от металургична пещ и купчина отпадъчна шлака, натрупана пред нея. Основата на пещта е с размери 0.80-0.90 m и овална форма. Във височина вероятно е била не по-висока от 1 m, като едната й стена е била вкопана в склона и е имала форма на пресечен конус. Пещта е използвана в рамките най-много на 1 сезон. При нейното проучване не бяха открити сигурни хронологически репери, които да позволят точното й датиране. С оглед на непосредствената й близост до основни археологически обекти в околностите (билото над пещта, с разсипи от жилища от римската епоха, подстъпите към м. м. Куш кая и Селището) може да се предположи, че пещта е от късната желязна епоха (V-І в. пр. Хр.) или от периода на римската античност (І-ІV в.). Прецизирането на тази датировка може да бъде направено през следващите археологически сезони.. На мен лично - не ми се "връзва" нормално тезата, че желязодобивът не е бил въобще разпространен (още повече да е бил непознат?) при българите в ПБЦ.. Може обаче да се разсъждава или дискутира дали технологиите преди 13-14 век са били толкова развити че са позволявали развитие на този бизнес (поминък)..Може да се разсъждава в насоката че например е било по-изгодно да се внася желязо (вместо да се произвежда) срещу селскостопански и занаятчийски (индустриални както казва Лала Шахин) стоки, и след като сасите са внесли своята цялостна технология - желязодобивът се е развил. Може да се разсъждава и в насока че качеството на желязото добивано преди това инфилтриране на саси е било ниско - и по-ради това не е произведжало..Но всъщност това са само предположения,.. липсата на споменване на такова производство в ранни източници- автоматически не значи че то е отсъствало като отрасъл.. Предполага се, според откритите работилници във градовете, че във Волжска България е имало има развито металобработване.. Има едни уникални археологически артефакти от Волжска България, от които се съди, че Волжските българи са използвали живак за извличане на никел от никелосъдържащи руди във вид на никелови амалгами, от които амалгами никелът е бил извличан и използван като добавка в стоманата на оръжията, което са изработвали ..

Още един източник: АБУ УСМАН АМР ИБН АЛ-ДЖАХИЗ "ПОСЛАНИЕ АЛ-ФАТХУ Б. ХАКАНУ О ДОСТОИНСТВАХ ТЮРКОВ И ОСТАЛЬНОГО ХАЛИФСКОГО ВОЙСКА" http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Jahiz/frametext.htm За автора: http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Jahiz/frameautor.htm От текста: Тюрки не знают ни лести, ни обмана, ни лицемерия, ни наушничества, ни притворства, ни клеветы, ни двуличия, [40] ни высокомерия с близкими, ни притеснения сотоварищей, они не подвержены пороку ереси, не дают прихотям овладеть ими и не позволяют себе брать деньги за толкование [закона]. Их недостаток и причина их страданий — тоска по родине, стремление к странствиям, страсть к набегам, влечение к грабежам и сильная привязанность к своим обычаям. Кроме того, они любят вспоминать радость и плоды побед, ценность и многочисленность трофеев, подвиги в пустынных степях и странствия по тем пастбищам, чтобы от долгого бездействия не ушла в небытие их доблесть и не притупилось их разящее оружие. У них кто преуспел в чем-либо, не бросает этого, а кто не любит какое-либо занятие, не берется за него.

Не са ти известни данни за че сарматските жени са се сражавали "наравно с мъжете", казваш?:..Моля: http://fandag.ru/load/3-1-0-30 Были ли подобные женщины-воительницы у аорсов? У многих древних кочевых народов, находившихся в стадии классообразования, военная орга­низация сводилась к организации народа — войска, где каждый способный носить оружие был воином. Такая организация наблюдается у скифов и сарматов; благодаря ей последние были способны выставлять десятки тысяч бойцов. Савроматские традиции были живучи, и оружие часто встречается в женских погребениях IV—II вв. до н. э. /34, с. 67; 3, с. 6/. В более позднее время — у алан — женские погребения с оружием не встречаются, и это дало основание А. М. Хазанову сделать вывод, что аланские женщины в войнах не участвовали /35, с. 60/. Видимо, в целом это действительно так, но в отдельных случаях сармато-аланские женщины тем не менее выступали как воительницы. Так, сарматская царица Амага совершила блестящий подвиг, победив царя крымских скифов /Полиен, II в. н. э., 36, с. 219/, а по свидетельству Флавия Сиракузского, восхваляющего деяния римского импе­ратора Аврелиана /215—275 гг./, среди взятых римлянами пленных «были введены также десять женщин, которых он взял в плен, когда они в муж­ском убранстве сражались среди готов, причем многие другие были перебиты; надпись гласила, что они происходят из рода амазонок» /37, с. 266/. В. В. Латышев справедливо видел в них сарматских /аланских/ женщин. Весьма интересные отголоски общественного института дев-воительниц и наездниц сохранились в некоторых вариантах нартских сказаний осетин. В нартских сказаниях «Смерть Бархуна, сына Ноза» и «Смерть Болатборзая» поэтически воспеваются боевые подвиги отважной дочери Даргавсара, собравшей отряд из девушек: Стрела и меч знакомы девам стали, Из лука все без промаха стреляли, Готовились без устали к сраженью, Их вдохновляло будущее мщенье /38, с. 40/. Конные воительницы разбивают вражескую рать Бархуна и голову его вешают на склеп. Далее дочь Даргавсара со своим девичьим войском сражается на стороне мужчин-нартов против великанов — уаигов. Любо­пытно, что девушки-воительницы сражаются в мужской одежде /мы только что привели сообщение Флавия Сиракузского о 10 сарматских женщинах, взятых в плен в «мужском убранстве»/, и Болатборзай узнает в бою дочь Даргавсара только потому, что с ее головы упал шлем и золотые волосы рассыпались по плечам. Амазонские мотивы осетинского нартского эпоса уникальны, что вы­зывает у некоторых специалистов сомнения в подлинности. Однако суще­ствуют черкесские и карачаевские предания о борьбе их предков с леген­дарными еммеч — женщинами-воительницами, обитавшими на Северном Кавказе /39, с. 515—516; 40, с. 18—34/. Существенно то, что женщины-воительницы черкесами и карачаевцами осознаются как представители иного, враждебного им народа, тогда как в эпосе осетин они претерпевают определенную эволюцию — сначала они не женщины нартов, но выступают в боях вместе с нартами, и в конце концов уже считаются нартскими женщина­ми. Эта сюжетная линия, между прочим, очень близко напоминает извест­ный рассказ Геродота о происхождении савроматов от браков скифов с амазонками, несомненно имеющий фольклорную основу /41, с. 215—216/.