Goro76

Smordo, допускаш грешка като се доверяваш на свободните съчинения на П.Голийски. Тое иначе е добър преводач от арменски, но като историк хич го няма. Тъй като не може да работи с извори си фантазира какви ли не неща. А изполненията му на тема историческа география са меко казано смешни. С две думи видяла жабата че подковават вола и тя вдигнала крачето. Чин и Мачин си е точно Китай и в това две мнения няма. Понятието се среща в прекалено много извори (за които въпросният Голийски даже не е и чувал), за да бъде коментирано. Топонима се появява през ХІІ в. като с Чин е означаван Северен Китай, част от манчжурската империя Цин (от там Чин), а под Мачин (от Мандзи-южни варвари)- Южен Китай, където се установява Южната династия Сун. Столицата на последната е Ханчжоу (Хата). За какво иде реч в цитата на Аревелци. Аревелци наслагва информацията за новите страни- Чин и Мачин и България, върху стария текст на Ашхарацуйц. От друга страна обаче Аревелци пише че в Чин и Мачин били християни. Твърденията на Голийски, че става въпрос за Презвитер Йоан са наивни. Легендата за Йоан я има само в Западна Европа, а в Армения тя е непозната. Още повече царството на Презвитера ясно е било дефинирано в Индия. Зад Чин и Мачин в случая се крие държавата на Хулагуидите (персийските монголи), къедо действително християнството е било толерирано. Жената на Хулегу е била християнка-несториянка. Ясно става че става въпрос за информация от ХІІІ в., т.е. тук под България се има предвид Волжка България. Така нещата вече си идват на мястото, а от измислиците на Голийски не остава нищо, освен смехът.

Ами езикът който използваме в момента какъв е. Естествено има сериозно прабългарско влияние, но лексиката в болшинството е славянска. (Само не ми обяснявайте, че руснаците са ни го измислили този език, щото и такива простотии съм чел) И изобщо какво значи наследник. Ние сме наследници и на карасукската култура и на бог знае колко племена, ама какво от това. А че чувашите са наследници на ВБ е ясно, дори и самият им език е по-близък до тунгусо-манджурския, отколкото до тюркските, което показва че ставав въпрос за по-древно население.

Наслединции има-чувашите, ама никой от тях не се нарича българи. Нали за това спорим. То и ние сме наследници на славяните, ама не се наричаме така.

Рицарю нагазваш в полета, дето и понятие си нямаш, за какво става въпрос, в резултат на което буламача е върховен. Орелът е символ на небесния бог, вероятно е с ираннски или по-скоро близкоизточен произход, защото в степното изкуство се появавя сравнително късно. Така че няма нищо странно да е изобразен върху Наги Сент Миклош. Апокрифа за Енох няма нищо общо с българите. А пък гювеча миди-мизи е направо забавен. Как разбра че Мидите са Мизи? Само по близостта на имената ли. Че това е смешно.

Че то това никой не го отрича

Чувашите се смятат за наследници на ВБ, но никога не са се самонаричали българи, както ние не се наричаме славяни.

Има

И в крайна сметка Тертер така и не изкара да видим някое доказателство, че населението на волжка българия се е смятало за българско след монголското нашествие. Само с празни приказки спорът може да продължи поне още 10 години

Всъщност тя е от Златоорденския период. Не града не е съществувал, но постройките са късни. А самата архитектура е местна, регионална, но това не значи прабългарска.

Статията е чудесна. Става въпрос за постройките, които лапнишараните смятат за еталон на прабъргарската архитектура.

Извинявай, ама такава велика щуротия и Йордан Вълчев не може да измисли (лека му пръст на човечецът, че го споменаваме) , а Петър Добрев може само да ти лъска обувките Откъде знаеш, че във Волжка Бг. е използван старобълг. като официален. Че то не съществува нито един аргумент в подкрепа на такава теза. А между другото църковнославянския и старобългарския не са едно и също. Ако не знаеш Бейкън не е ходил във Волжка Бг. Това е преразказ на написаното от Рубрук. Деленето на Голяма и Малка и подход който Рубрук използва. Той говори и за Голяма и Малка Унгария, като принципа е което в Азия е голямо, което е в Европа-малко. Както се казва "Размерът няма значение" Рубрук прави тези заключения по имената на държавите. Логиката е проста щом в Азия има България, значи българите в Европа са дошли от там.

Татари е имало, но в Златоорденския период понятието се размива и губи значението си на етноним, тъй като с него започват да се нарича голяма част от постзлаторденското тюркско население.

Не може да се слага знак за равенство между фиромците и татарите. 1. Преди 1945 фиромците в болшинството си имат ясно българско самосъзнание. Те се самоопределят като българи и по това две мнения мисля няма. 2. До революцията казанските татари нямат ясно етническо самосъзнаие, то за това използват общото наименование татари или мюсюлмани и това е достатъчно. Именно тази криза на идентичността ражда движението на Ваисовците и то неслучайно пропада, защото няма основа. Трабва обаче да се подчертае, че Руската империя изобщо няма вина за липсата на самосъзнаие. Постзлатоорденските ханства съществуват прекалено кратко време, за да изкристализират някакви етноси. Т.нар татари са смес между отделни тюркскоговорящи племена, но тъй като елита е чингисидски, то никое племе не може да се наложи, за да даде името си. Поради тази причина липсва ясното самоопределение и то е заменено с мюсюлманин или татарин. Така например чуваштие, които са най-близки до волжкобългарското население, никога не са имали колебания какви са, именно защото имат ясен етноним, който ги отделя от останалите. Сталин може да бъде обвиняван в много неща, но не и в това че умишлено е наложил татаризма. Общият принцип е името на републиксата да е по етноним- Украйна, Белорусия, Азербъйджан, Армения и т.н. Затова и Татарската АССР е татарска, защото друг етноним просто няма.Естествено с образуването на отделната република и ликвидацията на религията татаризма се налага по чисто естествени причини. Едва след ВСВ Сталин прави опити за българизация, но както и с Ваисовците нищо не става. И ако ще говорим за политически проекти именно българизмът е такъв, а не татаризма.

Относно етнонима татари нещата не са толкова прости както ги представяш- както си пушил лулата, на чичико Сталин му хруманало да си съчинява нации. Вярно е че татар дълго време не е бил етноним ,а сборно название на някои тюркски народи живеещи в Руската империя. Трябва обаче да се обособят две групи. Първата са етноси имащи свое етническо наименование, към което впоследствие е добавено-татар. Такива са азербайджанците (задкавказки татари), балкарците (планински татари); Хакасите (абакански татари). Другата група са народности носещи името на ханството, обособено след разпада на Златната Орда - Казански татари, Астрахански татари, Касимовски татари, Сибирски татари, Кримски татари. Това са етноси образували се в резултат на монголските нашествия, които нямат свой етноним, като първите и поради това използват общото название татар. Но трябва дебело да се подчертае че казанските татари никога не са се самонаричали българи. Прощавай Тертере, ама да се твърди че Сталин измислил татарите е несериозно. През 1917 те вече са си съществували. Дори Сталин е бил против тяхната консолидация в една голяма република и поради това макар да се е предвиждало към ТАССР да бъде присъединена Западна Башкирия, на той не е позволил.

Статията на д-р Войников е много добре издържана. Само имам една забележка-пермският зверин стил не е местен. Това са сасанидски съдове, изоплавани от местните за религиозни цели ако не се лъжа до ХVІІІ в. Произходът на съдовете е неизвестен. Бай П.Добрев изписа доста фантасмагории на тази тема. Що се отнася до грандиозните спорове, странно е наистина да се спори по неща отдавна известни на науката, които в общи линии са обобщени в статията. Общо взето спорът е топла ли е топлата вода. 1.Историята на т.нар. Волжка България е изпълнена с толкова бели петна, че е много трудно да се определи, как се е самонаричало населението още преди идването на монголите. Ако ви е направило впечатление Ибн Фадлан ги нарича сакалиби. И все пак това е човек престоял сравнително дълго време, а не бил просто някой пътешественик минал и заминал като влак. Само за владетеля казва че е на Бурджан. Дори и да приемеме че Бурджан е България, то странно защо тогава повсеместно нарича хората сакалиби, а не бурджани. Не бива да се забравя, че след като идват по тези места българите първо се смесват със заварените угрофини, което ясно се вижда от археологическите данни. Името на стараната не означава, че и хората живеещи в нея са се наричали така. Т.напр. Византийците са наричани ромеи, но след изчезването на държавата повече това понятие не се споменава, за разлика от българи и сърби да речем. И средновековна Германия се е наричала Римска империя, но немците не са се наричали римляни. 2. Останалите арабски пътешественици, също не споменават за етническото название на хората в тази страна. Те описват град Болгар, но не наричат хората българи. 3. Когато идва Бату, той прави гр.Болгар столица,(всички постройки от Болгар, които днес наивно се обявяват за прабългарски са строени именно по времето на Ордата). След като се мести в Сарай, Бату оставя своя брат за наместник в Булгар. Дествително той се титулува хан на Болгар, но това не означава, че е наследник на Волжка България, а че просто е управител на града. 4.Фактът че Болгар става главен град на подвластно на Ордата ханство,наричано по името на гл.град-българско, става причина чужденците да продължават да наричат района България, факт засвидетелстван в руските летописи, а местния чингисидска наместник, български княз. Това особено личи от фаткта, че след образуването на Казанското ханство, терминът "България" за този регион много бързо изчезва. 5. Територията на Волжка България е била рядко населена. Археологията ясно показва, че е било концентрирано в градовете. Поради тази причина монголите с лекота значително редуцират числеността му. С моноглите са се движили и други алтайски народности, които са се смесили с местното оцеляло население. Като се има предвид, че то е било значително тюркизирано лесно може да се обясни неговата асимилация. Но самия факт че населението на тези области се самонарича татари, а не българи безапелационно показва кой е бил водещият компонент. 6.Та на въпроса, предизвикал бурните дебати- да, волжките българи са участвали като съставка в съвремения татарски етнос, както куманите и печенезите в българския, но Казанските татари не са българи, в смисъла който влагат мнозина от спорещите. Най-малкото защото не се самонаричат така, с изключение на т.нар. булгаристи, които си съчиняват какви ли не глупости, търсещи корени в отдавна изчезнали народи. Ако мога да направя сравнение с Макетата, булгаристите са като онази част от македонските историчари, които смятат, че съвремените т.нар. македонци са преки потомци на древните македонци на Александър Велики. 7. По време на СССР (след ВСВ), в Татрстан е официално наложена българската версия за произхода им. Не случайно татарският език не се е изучавал в училищата- нали са прабългари, защо им е да учат езика на поробителя. Общо взето идеята е била, че волжките българи, подобно на руснаците са страдали от татарското робство. Тънкият замисъл на Сталин е постепенната ако не русификация, то поне русофилия. Нека не забравяме, че по време на ВСВ, татарите масово участват на страната на германците. След рухването на социализма, съвсем нормално всичко свързано със стария режим беше да се отхвърли, а с това и "българското одеяло". Естествено тези които завзеха властта там се присъединиха към вятъра на промяната. Тъй като сега управляващите в Казан са проруски, то по ирония на съдбата пантюркистите, които са в опозиция станаха българисти, не заради нещо друго, а за да са антипод на местния хан. С други думи става въпрос за политика, за пари, а не за история. Жалкото е че много лапнишаранковци в България, водени повярваха на лъжите на Нуридинов и компания. Поведението на Л.Тошев е очевидно плод на криворазбраната му росуфобия и е направил страната ни за посмешище.

Хора вие чувате ли се какво приказвате Че ДжагфарТарихи е плод на болния мозък на Нуридинов, това е не 100, а 1000 % ясно. Няма оригинал, НКВД го било скрило, ама чичо му по памет го бил въстановил. То и аз по памет мога да ти възтановя и една колобърска книга. За всеки случай обаче чичито е покойник. Това е по-несериозно и от Велесовата книга. Че Нуридинов е ползвал подложки е ясно, но кои са те Протобългаринът вече ги посочи. Ако на вас не ви е известно, прабългарскат версия за произхода на казанските татари я измисли същия този чичко Сталин. Звучи безкрайно смешно, че НКВД ще я конфискува. Че нали такава книга идва дюшеш за ВКП (б). В самия Тататрстан не случайно никой не я взема на сериозно, защото там приказките за НКВД-то не вървят. На тях може да се хванат лапнишараните от България и Пантюркистите.

Значи според теб излиза, че археологически доказателства може да няма, но пък иначе си 100% сигурен, че траките са отпътували нанякъде. Че това откъде го разбра тогава, да не би да сте пили по едно с някой тракийски жрец. Твойта работа прилича на максимата на Новакович "Немам доказе, али твърдим"

Културата си е точно черняховска, няма грешка. Вярно е че е смесена, но в основата си е готска. Добре е да попрочетеш малко-повече, за културите. Проблемът на Ганчо Ценов е че се опитва да свърже прабългартие с траките, а самите траки с кой ли не,-за това го критикуваме не за нещо друго. Между впрочем същата грешка допускаш и ти като обявяваш аланите, един доказан източноирански народ, за траки, които са балтийци. Това е все едно да кажеш че българите да германци. Точно това, но с славянска основа прави Орбини, като смята за славяни, келтите, древните македонци и т.н.

Това за Паисий не знам защо го цитирахте, при условие че там нещата са пределно ясни. Пасий както и самият той изрично посочва е ползвал като извор книгата на Орбини- "Кралството на клавяниет днес погрешно наричани скиавони". Та там Орбини посочва, че първо славяните са живеели в Скандинавия, след което се изселили към южното балтийско крайбрежие и оттам се пръснали по света. Ето затова и Скандинавия. Че Один е с източен произход, това и немците го признават и няма какво толкова да се спори Що се отнася до готите, най-вероятно те не са немци, а принадлежат към балтийските народи. Доколкото си спомням Птолемей споменаваше за тях. Част от тях се изселват на юг към причерноморието, т.нар. черняховска култура (ако не ме лъже паметта мисля че тя беше), която руснаците я смятат са славянска, в действителност е готска. Тъй като и траките принадлежат към балтийските народи може да се търси някаква много далечна връзка. Що се отнася до автохтонната теория не мисля изобщо, че трябва да се коментира. То не само тази , но и всички автохтонни теории са глупави поради простата причина, че няма народи които да са си стояли не променени от памти века.Винаги са се смесвали с други придвижвали са се и т.н. Тези теории са плод на наивните представи на западните учени от ХVІІІ-ХІХ в. Що се отнася да Ганчо Ценов, първо човекът е наивен патриотар, чиито исторически познания са били много под нивото на епохата, в която живее и поради тази причина е бил отречен още в началото на ХХ в. Неговата теория е плод на търсенето на евтини сензации. Така да го наречем той е П.Добрев от нач. на ХХ в., макар че Добрев стои доста по-високо. Тракоманията, която Фол наложи през 70-те години е всъщност сляпо копиране на руската скитомания. Идеята да се изкара едно население от примитивни диваци, за велка цивилизяция е несериозно. Колкото и да им се прикачат скитските съкровища и по-касното римско влияние нещата са си пределно ясни и не виждам, защо изобщо трябва да се коментират. Теориите които Рицаря толкова яростно защитава са компилация от панславизма на Орбини, Ганчоценовската автохтонност и Тракоманията на Фол. Като се имат предвид съставките, не е трудно са се сетим за сериозността на неговите теории, стигащи до абсурда, че в латинския намало В. Разбира се от археология и помен няма, с което апелирам да не се занимаваме повече с подобни фантасмагории, да не кажа простотии, а да се концентрираме върху важните неща.

Вероятно са били изпозвани като наемници. Все пак най-ранното споменаване за българи при Кавказ е ІІ в. пр.Хр. Не виждам нещо странно в това съобщение.

Рицарю, не бъркай историята с научната фантастика. 1.Римялните нямали буква В- че това е абсолютна глупост. Отвори един речник на латински и сам ще се убедиш. 2. Аланите били славяни, това пък откъде си го измисли Че те са съвсем различни и като език и като археология. 3.Славяните имали коница- това от кой извор го видя? 4.Пък тия траки къде ги набърка, че станаха ту славяни, ту алани, ту кимери. Най-добре ще да продължим фантазиите и да кажем, че и китайците, и египтяните, и индайците, и индианците, всички са траки.

Прав си, не обърнах внимание

Пръстените са били за печати и това си личи по огледалното изписване на буквите. По шрифта нищо не може да се каже, защото говорим за близки години.

Говорим за сериозни аргументи, не за фантасмагории, че славяните били траки. Това са бузимия. Ти за археология чувал ли си.

Дискусията определено е много интересна, но ми се струва, че много рано слагате карасукското раздвижване. То едва ли е преди VІ в.пр.Хр. Точно развитето на звериня стил, толкова характерен именно за онази част от Карасуксците, живеещи в райна на Ордоса. го доказва. Факт, е че между скити и кимери в археологията разлика няма. При скитите за зверин стил може да се говори едва от VІ в. пр.Хр. (съкровището от Зивийе си е стъкмистика на Артамонов). През VІІІ в. пр.Хр. се появява Аржан-1 (имам предвид новите тенденции) , през VІІ в. възникват новите археол. култури в Минусинск и Южен Сибир. Едва през VІ в. тази тенденция се забелязва на територията на съвр. Казахстан и при скитите. При Халщатската култура зверин стил също няма. Според мен т-нар. кимери на гръзките автори са потмци на андроновци, които раздвижвайки се унищожават срубната култура. Карасукската вълна вероятно е някъде от VІ в.пр.Хр. и протобългарина сигурно е прав че стигат до Албиона, защото келтския зверин стил именно там е най-близък със саяно-алтайския. Най-интересното е че има коткоподобни хищници, които не са характерни за Халщатската култура, както и за келтите от континента.