Incorrectus

Ето един господин, който не е способен да разбере разликата между терапия и разговор за юнгианска терапия.

Да, хубаво е, че обърнахте внимание на този въпрос от тази гледна точка. Добре е да правим ясна разлика между професионален дълг и разговор в научен форум. Не знам кой какво си мисли, но е добре да се каже, че никой не бива да си позволява да си въобразява, че може да опитва да помага на другите с юнгиански средства, ако няма разрешителните и сертификатите, които вие и Дора давахте по-рано в темата. В тази тема може да става дума понякога за юнгианска терапия, но никой тук не видях да предлага терапия. Разликата между двете - да говориш за терапия и да предлагаш терапия - мисля би трябвало да е ясна за всеки. Ще кажа за Юнг, че преди да започне да помага на другите със собствена концепция за психиката, прави лична жертва. Какво имам предвид. Книгата, която трябва да се чете последна, след като са прочетени внимателно и разбрани всички други негови книги е, отново според мен, „Символи и метаморфози на либидото“. Тя завършва с глава, наречена „Жертвата“. Юнг е знаел, че публикувайки книгата тя ще стане причина за разрив с Фройд, който до този момент е бил за него и за именитите му колеги - ученици на Фройд - висш авторитет. Под неговото крило те са следвали неговата концепция, без лична отговорност за пациентите, каквато е носил бащата - Фройд. Точно така се случва, Фройд се отрича от него, заради формулираното от Юнг собствено виждане за инцеста. Самата книга е посрещната като безсъдържателна, а Юнг е заклеймен като мистик, което едва не го съсипва. Но е знаел, че трябва да направи жертва - да публикува книгата, да скъса с Фройд. Изпада в изолация, губи сякаш почва под краката, губи колеги и приятели, които всички го изоставят, с изключение на двама... Измъква се от кризата като се опира на пациентите и не само. Разбира, че за разлика от Фройд, който е бил сякаш безчувствен и е гледал на другите отвисоко като древен пророк (според Юнг), той ще се води от несъзнавания материал на пациента, а не от гледната точка на лекуващия. Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди. Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.

"Тавистокски лекции", според мен, е още по-подходяща за първи прочит от начинаещи. Кратък преглед на основите на неговото учение за психиката, основни понятия, показан пример за анализ на сънища... Има я на български - издат. "ЕА", Плевен и "Леге Артис".

Това е точно по темата. Лингвистичното е това, което заблуждава мнозина. Езикът на псевдонауката имитира езика на науката, но това, което не може да имитира е същността на науката. Която е логическо съгласуване на верни предпоставки, плод на методология. Давам пример (цитата). Нито една верна предпоставка, нито едно с друго съгласувано изречение. Но иначе народи, каменни епохи..., имитация отвсякъде, чията цел не е да се разкаже истинската история, а да се яхне науката. Не виждам по каква логика може да се твърди, че е демократично да съществуват лекарства ментета - надпис на лекарство, перфектна лингвистика, а вътре пудра захар; лекари ментета с фалшиви дипломи; фишинг страници ментета, да си слагаме данните...и т.н. Но в историята може, що пък да не може да се разпореждат учени ментета.

Щото казахте, че сте критикували Спароток. Но критика не е да кажеш, че разни неща не ти харесват, защото са „натрапчиви и досадни“, а много повече, по същество. Още един жокер. Повече за небивалиците на Спароток за земеделието четете в линка на makebulgar.

makebulgar е историк, не е ли очевидно? Не е открил темата заради генетика.

Айде, ако искате, разкритикувайте е това дълбокоумие (цитата). Отгатнете как нагло лъже и приспособява един цитат, който трябва да потвърди негово твърдение, но всъщност цитатът противоречи на глобално негово твърдение. Ако един учен нещо сбърка някъде, ще му се смее целият учен свят. Този дрънка глупост след глупост, но привържениците му се увеличават, търси по-голяма зала...

Например тайно обожание на бащата и ненавист към майката, по Фройд. Което е морален и е проблем, защото всяко момиче знае, че не може да се омъжи за своя баща, че нейната майка не й е съперница и т.н Не мога да кажа. Не съм компетентен.

Аз-ът очевидно се променя. От около първата си годинка, когато детето за първи път осъзнава себе си като Аз, до края на живота. Променя ли се Self никой не може да знае, защото тя е принципът, който променя. Цялостната личност е обективна психика, нещо в себе си, субстанция, реалност, ако иската, която е непознаваема в себе си. Цялостната личност не живее в света, защото тя е светът, тя е психиката, която като природен елемент има свое целеполагане, неизвестно за човека. Т.е. като сравнение някой може ли с увереност да твърди каква ще бъде целта на еволюцията на животинския свят в следващите 100 милиона години?! Очевидно не. Това е при Фройд, който говори за подсъзнание, което съдържа изтласкани лични съдържания на съзнанието. При Фройд подсъзнанието съдържа Аз-ови неразбрани или нежелани елементи, при Юнг несъзнаваното не е лично, а е обективно - психика. Лични съдържания по Юнг съдържа Сянката, която може да се мисли сравнително с подсъзнанието на Фройд.

Наистина в темата е хубаво да опитваме да се доближаваме до малката истина за научни психологически системи, в частност тази на Юнг или някоя друга, стига да е академична. А голямата истина за човека, живота и вселената нека я оставим на велики самопросветлени хора в други раздели. Повдигате важен въпрос, да кажа още нещо. Големият проблем в юнгианската анализа започва, когато затвориш книгата. И ако това е така във всяка наука с оглед превключването от теория към приложни измерения, тук трудността е заложена в самата концепция на Юнг за психиката. Какво имам предвид. Фройд например тълкува сънищата каузално по линията сън - изтласкан морален проблем, който трябва да бъде интелектуално осветлен и готово. Считал е, че типичните случаи трябва да се тълкуват еднакво и затова е бил догматик по отношение на своите известни ученици - преследвал ги е стриктно да спазват неговата теория. Юнг смята, че тълкуването може да бъде каузално, но може да бъде и целево. Т.е. сънят е повърхността на един скрит психичен процес, който преследва своя цел, неизвестна на Аз-овата личност, защото негов източник е несъзнаваното. Символите и мотивите в съня се разглеждат като непрекъснато променящи се знаци на живата психика. Затова Юнг специално е обръщал внимание за серии от сънища. Съветвал е да се записват сънищата, за да се види динамиката на скрития психичен процес, съответно в сериите евентуално да се схване целта на този процес. Юнг пише, че първоначално не е разбирал нито един от безбройните свои и на пациенти сънища, с които е имал работа в своята кариера. И съветва така да се подхожда към всеки сън - като към нещо съвършено непонятно, чийто смисъл в последствие постепенно започва да се разкрива чрез съдействието на съзнанието и с разни средства. И това е именно заради емпиричното отношението към съня като израз на живата динамична психика, а не както е в популярните съновници, в които за всеки символ има готово лесно вечно решение, сякаш психиката вече е умряла, затова може да бъде обект на крайни знания. Творчески и динамичен източник на този скрит целеви процес е не Аз-ът, а Цялостната личност (Self), която е един непознаваем център на психиката. Концепцията на Юнг за Цялостната личност не означава идентичност на Аз-а със Self, както често елементарно му приписват и много лесно и безотговорно го запращат в шарената група на мистици и теософи.

Това е контакт с другите от позиция не на личност, а на човек - маса (вие белгийците, следователно ние...). По Юнг немците в периода 1933-45г. не са възпитавани като личности, а като народ - маса. А понеже масата не е човек, никой не може нормално да контактува с човек - маса. Резултатът ще бъде някаква форма на агресия. Глобализацията и емиграцията, за които пишете, създават ефект на разклащане на основите, което прилича на началния етап на индивидуацията („нигредо“ при алхимиците). Но разликата е, че тук не става въпрос за лично осъзнато дело, каквото е индивидуацията, а за колективно събитие, което е опасно. Това дава основание на Юнг да твърди, че народите трябва твърдо да стоят при своите традиции. Но понеже очевидно това не е възможно, глобализацията и емиграцията са факт, ще гледаме случаи на нечовешко поведение.

Да не останете по-назад от Рамус, играете като него на идими-дойдими. Прощават се, не се прощават с темата. Що ли пък трябва да имате достойнство като нямате?!

Да, спомням си това, без да има нужда да проверявам назад по темата. Вие не може да носите отговорност за нечие неразбиране или криво разбиране. Проблемът не е в терапията, а в начина, по който подхванаха да говорят за нея. Вместо да обсъждат понятието, заобсъждаха направо неговите резултати, без да стане ясно какво те разбират под терапия, на коя система се позовават, на какви авторитети... Очевидно на никакви. Преминаха след това върху форумни никове - кой какъв бил, взимал ли, не взимал ли пари и подобни дребнавости. За другото вие казвате, няма да повтарям. Но като стана дума, при Юнг думата „терапия“ не винаги означава лечение на човек с психични проблеми. Дълго е, за да мога да го кажа с няколко думи, но общо взето всеки човек има моменти на депресия или трудности в адаптацията, които най-общо имат ефект на несъзнавана съпротива срещу крайни нагласи на съзнанието. Терапевтите също са хора. Между другото Юнг е първият, който настоява, че терапевтите трябва да минават периодично лична анализа. След него това става правило. Само една мисъл по въпроса. Ако някой тотално е забравил, че съзнанието е само повърхност на един по-дълбок обективен психичен свят, такъв мисли и действа произволно като локално земно божество, следователно contra naturam (вж цитата). Съответно такъв търпи принудителна несъзнавана индивидуация, от която не би разбрал нищо, защото най-вероятно би възприел случващото се като съдба.

Да, предстои им да я четат. Ето го продължението на цитата. Нарочно избягвах да споменавам Христос в темата, за да не давам повод на самостоятелни размислители да хулят трудовете на човек, които не са чели. Но сега виждам, че те се сбогуваха с темата и отпътуваха нанякъде към други теми и раздели. Затова ще кажа, че мнението на Юнг по въпроса обикновено скандализира. Навремето, когато излиза неговата работа „Отговор на Йов“, тя е посрещната дори с враждебност. Което му носи много разочарование, защото е останал неразбран. Обикновено по въпроса му се приписват неща, които никога не е казвал. Така например езотериците решават, че е „свой“, защото уж бил казал, че човекът е бог; догматиците пък го обявяват за еретик, защото смята, че човекът е бог; рационалистите, на свой ред, директно го наричат луд псевдоучен. А той просто казва, че Христос се явява емпирично удостоверен символ в проявени съдържания на несъзнаваното - сънища и видения. Продуктите на психиката каузално водят към психиката, а не някъде другаде. Затова зад този символ не може да се твърди, че стои нещо друго, освен една психическа доминанта - наречена от него архетип на цялостната личност (Self). И именно като такава тя има своята ключова роля в живота на човека. Навремето, когато за първи път прочетох книгата, най-много се изумих от неговото прозрение за промяната в духа (нагласите) на епохата около хилядната година след Р. Хр., което той показва с исторически препратки.

По същата логика, по която наричат българите от Казан татари. Признават, че те са основали града и са му дали име. През Средновековието ги е имало там, но днес по официални данни ги няма.

Тъкмо бях приготвил един цитат от „Еон“ за Третото, а не за терапията, въпреки, че в него и за терапия става въпрос. Но вие ме изпреварихте. Със сигурност не сме се наговаряли.

Много ти е къса паметта. Я виж точно ти и Княза какво пишете на 9 октомври в темата за процесите. Мрънкате, че юнгианците я наводнили, при което открих тази тема, в която да се говори за юнгианска психология. Сега и тук мрънкане, че не говорели със свои думи - обвиняваш потребителите, че НЕ спамят в своята тема. Не е трудно, а е лесно да плещиш безкритично свои думи - това, което ти е на устата. Трудно е да говориш концептуално, да спазваш непротиворечиво разсъжденията на друг човек, чиито концепции си решил да обсъждаш. Това е научна етика. Като говориш за Юнг да говориш с неговите понятия, а не с твои измислени за него. Терапевтичната проблематика я захапвате вие с Княза. А другите участници ви отговарят, за да не се остане с погрешно впечатление, че това, което пишете, е вярно. Лично аз не съм имал никакво намерение да отварям тема за терапевтика, ако имах, щях да посоча в заглавието. Юнг не е хукнал още в самото начало на своята научна кариера да прави терапии. Работил е първоначално под шапката на Фройд (и на други преди него), стриктно с неговите методи. И едва когато е създал своя система за обяснение на психиката, е започнал да я ползва за терапия. Сиреч терапията не е самоцел, както ви се струва на вас с Втори..., а следствие от знания за психиката, следствие на знания за реални феномени в психиката, наблюдавани емпирично в пациенти. Мога да ти дам тук цели серии от картини на пациенти на Юнг, които са точно копие на митологични и алхимични мотиви. Тези картини са рисувани, защото мотивите са сънувани. Затова се е опирал на алхимия, за да разбере какво значат тези мотиви в сънищата на пациентите. На езотерика не се е опирал, на нея си безкритичен слуга единствено ти. За справка хиляди твои страници в изворите.ком. Да дам тук споменатите картини ме възпира единствено идеята да не товаря сайта, пък и защото ти на доказателства не вярваш, не знаеш що е това аргумент. А който иска да ги види, нека ги търси в трудовете на Юнг, които са публикувани отдавна. Знаменитата „Червена книга“ също от доста време е достъпна, дори в ел. вариант. „Същия мислител е живял преди над век“, както и Евклид е живял още по-отдавна, но неговото откритие още се ползва. Освен това хората имат ученици, които съхраняват и разработват концепциите на автора. Нямаш си идея колко ученици има Юнг и колко школи по света продължават и разработват неговато дело. С твоя лай и без него, темата ще продължи, докато я търпят властите на сайта. Ще продължават да се дават аспекти от учението на Юнг за психиката.

Няма спор, просто разговор.

Казахте „архетипите имат позитивни и негативни страни“, на което отговорих. Вие, говорите за „личностни характеристики“

Юнг ги нарича „неперсонални доминанти“ в психиката. Как тогава може да са лични? Ако не са лични, как е възможно да имат отношение към позитивно/негативно, добро/зло...?! Камъкът добър ли е или лош, дървото добро ли е или лошо и т.н.

Не изясняват и точка - императив. Ама защо, няма да кажете, защото нищо не знаете за тях. Слава богу на този форум има само двама - Рамус и Втори след княза, които каквото да им кажеш, никога няма да разберат, че тук хората идват да си говорят по теми, а не да слушат какво харесват и какво не харесват Рамус и Втори... Всеки би трябвало да може да стопли, че ако не знаеш немски, няма как да говориш и четеш на този език, ако не си ходил в Патагония или не си чел, няма как да обясняваш..., но не и те - мнение имали. Рамус сега е подбрал историците да им обяснява, че Серафимов също е учен. Що не идете да му помагате та и историците да чуят какво харесвате и какво не харесвате. После минете през физици, химици...

Да, може. Няма негативни страни и негативни архетипи. По определение те са безотносителни към всички човешки качества, защото не са лични. Несъзнаваното допълва нагласата или адаптацията на съзнанието и измества в страни от дребнавия егоистичен Аз центъра на съзнанието като по този начин обогатява съзнанието и конструира една нова личност чрез процес на кръгова ротация, който се засича в продуктите на несъзнаваното. Новата личност е по-богата душевно от старата, защото включва в себе си елементи на „бащините знаци“, т.е вечни, отвъдчовешки аспекти на психиката като такава, чиста природна енергия, която е захранвала с образи, чувства и мисли всички поколения от Адам до наши дни. Когато с времето или заради проблеми тази нова личност падне в рутина и се износи, процесът се повтаря отново много пъти, до края на живота, но с друга конкретика. По този въпрос давах цитат.

Всичко е еклектика е именно мантрата на гюведжиите, наричани за по-кратко ню ейдж. Разликата между тях и специалиста е, че той е способен да разсъждава в тесни концептуални граници, каквото те не могат, затова всичко им се вижда еклектика. Като игнорирате, това не означава, че се самоосвобождавате да се разпищолвате както си искате в темата.

Ще заспорите едва тогава, когато заговорите от името на научна псих. система. От юнгианство определено нищо не разбирате, следователно спорите със свои предубеждения, за да не кажа по-остра дума. И как не ви е срам да продължавате да пустословите за автор, чиито текстове не познавате?! Демонът в психиката също е положителен. Неприятното започва, когато някъде пропадне и бива изгубен от поглед. Което означава, че се е маскирал, но неизвестно под каква форма...