Incorrectus

Вместо да се подигравате на Кант, вземете да го прочетете. Но тогава, предупреждавам ви, ще се скандализирате още повече. Защото според него материята като субстанция е вещ в себе си и следователно непознаваема. Затова има неведоми измерения. Разбрахте ли сега?

Вижте сама с какви неопределени представи се аргументирате. Ако се явите в раздела по физика, химия, математика, биология, история.. и заявите: "в Слънчевата система съществува нова планета; в Менделеевата таблица трябва да се добави нов елемент; 2+2=5; българите са автохтонно население." И когато ви попитат "защо смятате така", вие да им отговорите: "така чувствам, съществува възможност, възможно е, предполагам.." Отново трябва да повторя - атеизмът не "изключва възможността ние като съзнателни същества да сме развили чувство за "общение" с нещо", това е очевидно. Но това чувство за общение с нещо се прожектира от самите вас на фона на вашето възприемащо съзнание. Религията е емоционално, чувствено доминиран светоглед, който касае личните нагласи на индивида. А чувствата не дават картина за света такъв, какъвто е, а дават картина на света такъв, какъвто аз чувствам, че е, какъвто ми се иска да е. Чувствата са предположение за нещото, а истината е знание за нещото. А вие откъде знаете, че аз като ваш опонент нямам същия опит и не съм стигнал до други изводи, различни от вашите? Просто е нелепо в обществен форум да си препоръчвам личните чувства като всеобщо значими, затова аргументът личен опит не влиза в моите писания. В случая беше провокиран. Моите писаници тук не са с цел да се подигравам на вярата. Безкрайно уважавам християнството като култура и традиция, Христос като скитащ проповедник ми е безкрайно симпатичен. Около мен прашасват томове с монашески творения, които години наред съм чел, патристика и какво ли още не. Просто предпочитам да знам истината за нещата, дори тя да не ми харесва. Да, информация, но думата "реално" набляга на носителя, не на друго. Реален носител на психическите феномени е човекът, а не нещо друго. Което означава, че бог е емоционално творческо изобретение на човека, а не е обективен и независимо съществуващ от вселената и съзнанието, както смята религията. Може да не е ясен винаги смисълът, който носи информацията на психичните феномени, но едно е абсолютно сигурно - те произхождат от човека и от неговата творческа способност. И вместо да се съсредоточим върху човека и неговите вътрешни необятни психически дълбини, за да ги разбираме по-добре, ние се държим като един бедняк, който има съкровище в дома си, но не знае за него. Запращаме взор в далечните простори и въздишаме по неведомия бог с неговите съвършени качества, които са всъщност лични проекции, връхлитащи ни обратно под формата на бог. А богатствато ни е тук, под носа ни, а не там.

Нямам какво да възразя. Тези образи каузално водят към човека, съответно към материята. Бих ги нарекъл, може би, психически феномени. Най-важното в случая е, което вие го казвате, че те имат реален носител.

Вече ви казах, че не разбирам от физика. Вие мислите материята като нещо, което непременно трябва да се докосне, види и т.н. Да мислиш материята само като вещество е груб натурализъм. Материята е абстракция, което ще рече, че тя има неведоми фини измерения. Съзнание, психика и т.н. зависят от свойствата на материята и затова са нейни атрибути. Те не са просто/прости обекти, а са обекти на изследване. Психологията например с това се занимава - изследва психиката не директно с някакви инструменти, както може би ви се иска, а индиректно, чрез нейните продукти - сънища, фантазии, мисли, нагласи и т.н. Пространство и време са също атрибути на материята - априорни форми на сетивността, според Кант.

Под съмнение се поставя не отношението между бог и човек, защото такова очевидно съществува. А под съмнение се поставя съществуването на бог. Т.е. вярващият наистина общува, но със своя фантазия за бог. Така смята атеизмът.

Познах, че ще разберете превратно. Психологията има свой реален обект на изследване и това е човешката психика. Философията има свой реален обект на изследване и това е битието, съзнанието, познанието...Вие съзнание и психика имате ли, за да поставяте условието, че трябва да е налице съзнание?! Битие в света имате ли; светът битие има ли?! По отношение на Павел, това се нарича вътрешна критика на обсъжданата материя - т.е. със собствени аргументи. Няма нищо странно в това. Не ви знам с каква наука се занимавате, но хуманитарист не би повдигнал такъв въпрос. Никога не съм твърдял, че всичко е ясно, още по-малко смятам себе си за всезнаещ. Давам аргументи, очаквам съответстващи. Когато не съм съгласен, критикувам. Нали затова така ме е кръстила мама.

В раздела по физика не съм стъпвал, защото съм невежа в тази област. За хуманитаристика говоря. Религията има предмет на изследване, но няма реално съществуващ обект на изследване. Затова. Но като ви знам от предишен разговор как разбирате тези термини, не очаквам адекватност. Религията не изследва субектите, защото те са смъртни същества - човеци. Религията изследва безсмъртния Бог. На него човеците трябва да подражават в лицето на неговия Единороден Син. "Подражавайте на Христа" е основната заповед в християнството (по Апостол Павел). А за да му подражават трябва да познават неговите дела и думи, записани в Библията и на други места. Трябва да го изследват. Въображението върху несъществеващи обекти не е познание. Такова е определението за вяра и на Апостол Павел - вярата е представа, според него. В миналото, през Средновековието, религията е била форма на светоглед, заради тогавашното ниво на знанията. Днес е атавизъм. Има хора, които четат Библията и почитат християнската традиция от културно-исторически интерес. Да, има такива, и аз съм измежду тях. Но това не значи, че всеки четящ Библията, поради някаква причина, трябва да й вярва. Така както специалистите по митология не вярват, надявам се, че в миналото са съществували кентаври и подобни.

С това мога да се съглася, въпреки, че противоречи на моето мнение. Т.е. за социалния аспект на религията съм склонен да приема различни и дори противоречащи си мнения. Твърдо е мнението ми единствено относно познавателния аспект на религията, който е нула.

Поне два пъти ви възразих по въпроса за взаимодействието на "нематериални" обекти и вие нито един път не отговорихте на възражението. Наистина, не си струва да се повтаря едно и също. А линкове ще чета не по принуда. Тук сме на форум, където се говори, а не сме в библиотека. Тук разговарям, защото ми е приятно, но няма да чета на глас тук. Нали вие сте ги чела, можете да предадете същността с две думи. По други често повдигани въпроси. С други думи между наука и религия има дихотомия. Едното се занимава, по вашия цитат, с универсалиите, с вечните истини, другото е интимна емоционална потребност. Едното е общото, другото е частното. Е, не се сещам за нищо по-отблъскващо, меко казано, да опитваш да налагаш като всеобщо значими знания за света свои лични интимни чувства. Не преча на никой да вярва в каквото си ще, но нека не ме убеждава, че и аз трябва да вярвам в съществуването на същите призраци, защото те били общовалидни. Познанието е функция на ума, а не е функция на чувствата. Умът е инструментът на науката, а чувствата, по вашето признание, са инструментът на религията. И това ако не е дихотомия, здраве му кажи. По въпроса за материята само ще кажа, на този етап от разговора, че материята не е нещо строго определимо, защото тя е една абстракция не, а пределната абстракция. Следователно снизходителното отношение към това, което обозначава този термин, говори само за едно - превратна представа за смисъла на термина. А по въпроса за същността на бог...Точно тя е лесно оборима, заради определението. По определение бог е другосубстанциален, бог е от друга субстанция, различна от единствено познатата на човечеството материална субстанция. А две субстанции не могат да имат нищо общо помежду си, нали затова са субстанции. А ако нямат нищо общо помежду си, не могат да бъдат причина една на друга и не могат да бъдат познати една с друга.

А аз нямам време да чета изследвания, спонсорирани от църквата на светиите от последните дни. Нали не смятате, че нейните пасоми и всичките 59 процента вярващи по света са запознати с аксиомите на Спиноза за двете субстанции, например? И не са длъжни. Хората не са длъжни да знаят философия и психология, но всеки повод за идентификация (при запитване, при соц. проучване) ги принуждава да се самоидентифицират в някаква социална или метафизическа форма - идеология, вяра, църква, бирена партия, друго. Затова тук по темата не обсъждам социалните аспекти на вярата. Те не са ми интересни. Вие се хванахте за фразата за малодушието, но тя беше провокирана и не е същността на моите мнения по темата. Вече няколко пъти казвам, че от църквата има полза. Без религия светът щеше да бъде още по-лош. Църквата, страхът от бог, е определено пречка в мотивацията на зокононарушителите. Тук обсъждам само познавателния аспект на вярата в бог. Затова за пореден път ви питам. Дайте пример за взаимодействие на нематериални обекти, за каквито непрекъснато натяквате. Дайте пример, за да докажете несъстоятелността на моите аргументи. Не ме замеряйте с линкове, а кажете с няколко свои думи, за да докажете, а не само да парадирате, че другите са неосведомени. Но няма да дадете, защото ако няма нематериални обекти, няма го и вашия бог, защото по определение той не е и не може да бъде материя. Това оборете, а не ми разправяйте в какво вярват светиите от последните дни.

Макс Вебер напълно се съгласява. Него не го закачайте и не го дърпайте към себе си. Философията няма да се съгласи, когато оборите въпросите, които преди ви зададох, но отговор няма. И накрая, не се произнасям за човешкото битие, а за религията - разликата е съществена. На този свят и невярващи хора живеят. Дайте право и на тях да дишат въздух, и да участват в тоталното човешко битие. Не ги изключвайте от него. Утешение и магическа манипулаци, това казва Макс Вебер.

Съгласен съм с тези неща, да от религията има нужда в някои случаи. Но, извинете, зад вселената наистина никой не знае какво седи. Нямате основание за такава битийна аналогия. Още пък по-малко са знаели за вселената средновековните теолози, за да знаят какво седи зад нея. И вие сега повтаряте тук техните фантазии какво седи зад вселена, която изобщо не са познавали?! Проблемът за злото не е решен в християнството, затова да не поучава неверниците, моля. Поради което християнството е скрит дуализъм. Християнството не знае как се е появило злото в света. Във всеки случай човекът не е внесъл злото в света, както се опитва да се измъкне църквата, защото сатаната е преди човека в рая. Другата много популярна трактовка на Св. Дионисий за злото като недостиг на добро е абсурдна. Според нея един масов убиец е не толкова лош, колкото недостатъчно добър човек. Но кажете това на близките на неговите жертви, че техните близки са убити от един добър, макар и малко добър, човек. Злото съществува в света изначално и логически правилна е позицията на дуалистичните ереси по въпроса, а не тази на църквата.

Че не желаете да отговорите на въпроса, който ви зададох, си е ваше право. Но не сте права да продължавате със същите небивалици, без да сте оборила забележките, които ви се правят. Задача на науката е да изследва истините за битието на човека и природата. Задача на религията е да успокоява малодушни хора, които не могат да понесат страха от смъртта и се надяват след нея животът по някакъв начин да продължи; да задава морални правила на такива, които имат нужда да бъдат плашени, за да бъдат добри и т.н. Между тези две сфери няма и не може да има нищо общо. Едното е емпирия на познанието, другото е приложна терапия. Те имат различни задачи и съответно и от двете има полза. Но моля, нека не смесваме нещата. В последно време, от нач. на 20 век, в бизнеса на религията се намеси и психологията, която освен чисто научните си интереси, има и приложен характер, който съвпада със сферата на религията.

Не мога да се сетя за нито един пример за взаимодействие на нематериални обекти. Ще ми помогнете ли? Всяка една абстракция, която може да се назове е фин материален обект, а не е нематериален обект. Защото всяка абстракция е творение на нечий човешки ум, а не съществува в свободно състояние в природата и най-важното, независимо от природата. А човешкият ум се основава на мозъчните процеси, които се помещават в мозъка, който е част от човешкото тяло, което е творение на материята. Следователно учените са прави да се занимават с взаимодействия между материални обекти и техните фини производни, което е същото. До доказване на противното, а именно, да дадете пример за взаимодействие между поне 2 нематериални обекта.

Не разбирате за какво говоря. Имам предвид теория на познанието, чийто носител са зрели индивиди, с поне основни познания върху философските термини. Нямам предвид и не съм имал предвид по темата колективно зависими инфантили, които куцат на патериците на колективните социални инстинкти, за които написахте цяло есе, но не по въпроса, който се разисква в случая. Но няма да кажете коя е думата за това прословуто "трето". Ще въртите и ще сучете, но думата няма да я кажете, защото такава няма. Как може някой да смята, че субектът, Аз-ът, усложнява нещата?! Аз-ът като субект на всички възможни възприятия е център на съзнанието, който координира функциите на съзнанието и се ползва от наличните психофизически инструменти. Кашата, която съм забъркал, е само във вашата глава, защото очевидно не разбирате основните философски термини - субект и обект. Поради което ви оставям да се препирате за тях с някой друг, не с мен. Успех!

"Отразителят", по вашия термин, е субектът, който може да направи дори себе си обект на изследване. Възприемащият субект може да обективизира себе, в повечето случаи превратно. Отразяващият инструмент е интелектът, отражението е формата на субекта като обект. Субектът никога не може да бъде обект, но може да бъде обект на изследване. А субектът не може да бъде обект, защото е жива същност - Аз, а не е обект, предмет, пън. Тази операция може да се нарече, също така, интроспекция. Опитайте с друг термин за търсеното "трето", тук не успяхте.

Няма проблем, представям нещата грешно и елементарно. Но е коректно вие да поправите моите заблуди, а не само да ги констатирате. Очаквам корекция в дълбочина и широта от вас по този въпрос:

Съгласен съм с всичко написано в случая. Но да обърна внимание и аз на това. Наистина тук се помещава вярата - там, където е тънката граница между независимия от нас и от нашето съзнание обективен свят и зависимия от нас субективен свят на вярата. Ако приемем втория случай за обективно истинен, то тогава се стига до споменатия вече солипсизъм, при който има един голям проблем. При него светът се ражда и умира с раждането и умирането на всеки човек и различните възприемащи субекти биха живели като в лудници - всеки със свои уникални възприятия и "знания" за света. И никой човек не би могъл да намери нещо общо с другия. Нещо повече, човеците биха били "невидими" един за друг. Очевидно това не е така.

Щом не даваш субектите да се произнасят, следователно смяташ, че обектите трябва да се произнасят. Та те са безсловесни предмети, бре sirius, те са пънове. Освен обект и субект, трето няма. А ако има, назови го та да го знаем и ние. Друг въпрос е, че субективното мнение по даден въпрос, съвсем не е задължително да бъде обективно мнение. Познанието е истинно знание за обекта на изследване, а невежеството е неистинно знание за същия обект. Разбира се, че ще съзнава обективно. Щом детето може да ходи, пълзи и т.н., без да се блъска в околните предмети, значи съзнава обективно. Такова обективно съзнание имат дори нисшите червеи чрез тактилно усещане на околните предмети или как там се нарича в биологията, не съм наясно. А относно самосъзнание - може да има, а може и да няма.

Дори и той не отрича обектите, а ги счита за субективно съществуващи, т.е творческо творение на собственото съзнание, а не съществуващи независимо от съзнанието. Солипсизмът е възможното бъдеще на един идеален свят, населен само с вярващи.

Не знам, струва ми се, че може да се спори върху същността на обекта, върху неговата история, структура и т.н. Но не може да се отрече, че това, което се съзерцава отпред е обект в моето съзнание. Защото ако не е обект, тогава какво е?! Субект не може да бъде, а трето няма.

Така е, но все пак. Наистина, професорът по биология вижда дървото не така, както го вижда един невежа, например. Но въпросът тук е не толкова в знанието за един обект, а в неговото обективно или субективно съществуване. Никой не може да спори, че дървото съществува като обект. Но никой не би трябвало да спори, също така, че професорът и невежата имат еднакви знания за същността на това дърво.

Като допълнение: Психичните феномени са също обективни феномени, защото те се явяват като обекти в нашето съзерцаващо съзнание. Човекът възприема обекти, които са от различно естество. Това, което заблуждава изначално вярващите е, че те не правят разлика между обективен феномен и субективен феномен. Обективен феномен е дървото в парка, което всеки може да види, да опише вида му, цвета и т.н. Затова е обективен, защото е общовалиден. Субективният феномен е също обект, но от лично естество. Субективен феномен е сънят, в който сънувам, че летя на крилат кон, защото ако аз сънувам такъв сън и си въобразявам, че наистина съм летял, това не означава, че и другите могат реално да полетят. Вярващите опитват да легитимират своите индивидуални субективни убеждения за общовалидни обективно съществуващи. Което е, меко казано, нахално. В миналото, както знаем, това е постигано с насилие, днес се опитва и с други йезуитски средства.

Вярата в бог е напълно частно явление, защото не касае обективни феномени, а касае само субективни такива. Дали с блага дума или с насилие, фундаментализмът има много лица и е еднакво противен. Ако това твърдение е генерализирано мнение на всички вярващи, то има прозрачна обяснителна сила. Защото означава проецирана малоценност, предизвикана от несъзнавана неувереност в собствените убеждения: неспокоен съм, ако виждам, че другите не споделят моите вярвания. Това е типичен случай на нелигитимна загриженост за другия. Другият, с неговите различни от моите убеждения, застрашава явно устоите на моята душевност и затова трябва да стане като мен. Това казвате буквално.

Повтаряй си колкото искаш в различни теми, че всички атеисти са комунисти, но това няма да стане истина. Ето един правилен силогизъм в твой стил: Сократ е атеист. Всички атеисти са комунисти. Сократ е комунист.