Incorrectus

В проверимостта, според мен. Към чисто рационалното доказателство, т.е. само от думи, трябва да се добави извод от някое друго (емпирично) онтологично доказателство. Което опровергава или приема предварителните фантазии на физиците. По ред причини в религията това е невъзможно. По определение Бог не подлежи на познавателен инструментариум, в противен случай нямаше да бъде Бог, а творение на материята. Така рационалното доказателство на рационалните теолози остава доказателство само на думи.

У тях има рационалност на мислимостта, на думите, а не на реалността. Мислените и мислимите предмети са думи, които не водят задължително към фактическо съществуване на предмета на думата. Както числата имат същност и са обективно напълно определими, но нямат съществуване извън човека, защото са напълно измислени от него.

Да, така е. Когато стане въпрос за данъчните, социалните, цените на това и онова, за зъболекаря... двата типа са напълно еднакви. Но по отношение на понятието Бог религиозният продуцира представи без съдържание. Което изненадващо, необяснимо и непоследователно фундаментализира недоказуемата част от неговите представи.

Анализ на признаците на понятията не води към изводи за битие. Което беше показано от Кант, от чието време насетне рационализациите са само етап в историята на мисленето, защото са по същество софистика. Рационалният път трябва да съедини мислимост с реалност, което в религията не може да се наблюдава.

Аз не се сещам за такова нещо. Ако ми дадеш пример, незабавно ставам вярващ.

Атеистът няма съмнения в това отношение. Вярващият трябва първо да "посочи" своя обект на познание, за да се състои дискусия върху него. Но не виждам как би могло това да се случи, при положение, че обектът се локализира ("посочва") единствено чрез вяра. А вярата е форма на имагинация, който очевиден факт отказва от всякакви дискусии всеки редови атеист.

Този проблем се решава като повторя с други думи, че такива съдържания на съзнанието не са лични, а са безлични, т.е. те са присъщи на цялото човечество и са структурни елементи в психиката на всяко новородено. Проявяват се в зависимост от различни странични фактори. Техен продукт е митологията и религията, които съдържат еднакви мотиви сред всички културно несвързани народи. Казах обратното, а именно, че никой днес няма да се довери на лекар, който лекува на основа на своята вяра. Знанието на лекаря наистина има форма на представа, каквото е знанието по принцип. Но представа, която се основава на сетивно възприети и проучени (чрез четене, мислене, изпити, практика) преди това предмети, които после си ги припомня чрез представа. Това е разликата между авторитетното знание и религиозната вяра, която не се основава на реално съществуващ предмет на познание. Нямаш предмет на познание, нямаш знание. Относно историческата психологическа опашка. Всичко еволюира, психиката също. Прегърбеният прародител от картинката е имал примитивна психика, която не е изчезнала, както не са изчезнали неговите белези у нас. http://pichost.me/1869060/

Психологическата историческа опашка на човека, както казва К. Юнг, е много дълга. Тя е несъзнавана и не е лична култура, а е национална култура, включително езическа, анимистична и чак до праисторическите мъгли на първите проблясъци съзнание, които са необозрими. Генерализирах само за това, че всичко познавателно се намира в съзнанието, а не отвъд него. Което не означава, че всичко, което се намира в съзнанието, е съзнавано. Казах не за класическите християнски истини по принцип, а за интерсубективните истини, които са от типа: истинно е това, в което се вярва. С други думи, твърдението може да е слабо, но не може да се критикува с аргумент за приносния характер (следващият цитат) на християнството, който аз никога не съм отричал. Интерсубективните истини имат роля в историята на мисленето, но днес вече са атавизъм. Никой днес няма да се довери на лекар, който лекува на основа на своята вяра, а не на основата на своите знания и образование; никой няма да седне до пилот, който просто вярва, че може да управлява самолет и т.н. Вярата може да дава несъмнена емоционална подкрепа, но вярата съвсем не е знание. Тя е чувство за..., а не знание за...

До доказване на противното, написах. Лично мен приложният аспект на науката не ме интересува в този разговор, пък и по принцип. Казах, че имам предвид теория на познанието. Може. Защото не може универсалията съзнателност да се лишава от своя очевиден носител, което е съзнанието. И да й се пришива сетивно непознат предмет. Универсалията е присъща на своя носител, а не на нещо друго.

С третия абзац съм съгласен. Въпросът обаче е, че аз нямам предвид, в случая, емоционалните и социалните измерения на въпроса, а единствено чисто познавателните. В този смисъл камерите бяха само пример за средство (първи тип средство - техническо) , което може да разсее една мистическа илюзия и да доведе прехласнатите преди това по "чудесата" на споменатия до познавателно прозрение. По същата логика мистическият опит е напълно ирелевантен към Бог, защото никой не може да докаже, че източник на неговия мистически опит е Бог. Но със средствата на науката (втори тип средство - интелектуално) , например на психологията, може да се докаже, че всяко преживяване се основава на съзнавано или несъзнавано съдържание в съзнанието, до доказване на противното. Това е така и създава проблем в общуването в сегашния век. Поради което привържениците на класическата християнска позиция, за да са безупречни, би трябвало да уточняват в разговор, че по познавателни въпроси изразяват мнения от история на християнството, а не от теория на познанието. Интерсубективните истини (истинно е това, в което се вярва) на класическата християнска позиция днес просто не са истини.

Моята идея е да не смесваме онтологичните истини със сотериологичните - от типа "Аз съм пътят и истината". Онтологичните истини са доказуеми и демонстрируеми. Сотериологичните се изчерпват с едното твърдение. Онтологичните са емпирични, сотериологичните не са. Мистицизмът днес не е емпирия, защото има тв камери и т.н., които ще заснемат и някой ще изобличи. Както се случи със световноизвестния мистик Сай Баба, който беше изобличен от BBC в шарлатания. Както на два пъти през XX век привържениците на Нострадамус обявяват края на света по неговите пророчества, но това не се състоя. През Средновековието мистицизмът е претендирал да е емпирия, защото емпиричната наука тогава не е съществувала. Според мен мистицизмът би имал роля в съвременния свят, ако мистиците по принцип не твърдяха, че имат чудотворните си способности от Бог. Защото който каквото чудотворно има, то е от съзнанието човешко, а не от другаде. Да, чудесата съществуват, но техен източник е човешкото съзнание.

Защо също? А как иначе? Кое нещо на този свят не се интерпретира ментално? Това е въпросът, който неизменно задавам на всички привърженици на вярата, на чудото... И отговор не получавам. Интерпретациите на вярата са също ментални. Няма как иначе. Споменах за лабораторни изследвания не без чувство за хумор. За да подчертая, че Монте Кристо няма да даде достоверни сведения и наблюдения, защото такива няма, а само литературни. Понякога си мисля, че истинско смирение ще откриеш по-скоро у образован атеист, отколкото у религиозен. Атеистът е скромен в своето просто сетивно знание. Не натрапва публично гордостта на екстраординарното познание, което в случая с вярата се основава на същия човешки ментален психосоматичен инструмент, с който си служи и атеистът.

Точно така. Казах Премъдростта Божия в християнската догматична и недогматична традиция има женска, т.е. материална, природа. Ама няма да ти кажа защо така мисля, докато не си оправиш надменната реторика с побратимите по форум. Ти не си религиозно толерантен, както се самопрепоръчваш, ти си мракобес, за втори път ти го казвам. Не си ме даже изслушал защо така говоря за Премъдростта, а правосъдие раздаваш. Да не се окаже накрая, че аз не съм богохулник, а ти си просто невежа. И, ако обичаш, не се пъни да спасяваш кръстени християни като мен, защото аз си имам Спасител. Върви да се правиш на мисионер при тези, които глави режат. Там поне веднага ще се осветлиш мъченически. Църквата Христова на земята от грешници е съставена - каещи се, ако осъзнават това. И увереност в какво може да даде въображение, което не се основава на сетивно възприет преди това предмет. Не ми отговаряй, ако обичаш, защото отговорът е ясен. Уважавам Павел вероятно повече и от теб, но да ти кажа за моя приятел, този с очите, също е много умен и го заслепяват светлини, казах вече. Но толкова. През Средновековието би имал друга съдба, моят човек, вероятно ересиарх щеше да стане. Щото тогава не са имали никакви средства и знания да се оправят със светлините. Тяхната природа им е била дълбоко непозната.

Точно днес един приятел ми се оплака, че има проблем с очите. Който се изразява в това, че вижда светкавици, по неговите думи. Всичко отпред периодично се озарява в светлина. Лекарите установили проблема и назначили лечение. Аз нямам нищо против хората да вярват в каквото си искат. Щом това им носи емоционално удовлетворение. Протестирам само тогава, когато ми се натяква, че понеже съм атеист и не желая да фантазирам по религиозни въпроси, именно заради това заслужавам шамар или нещо подобно. Протестирам, когато някой се препира, че индивидуалното емоционално преживяване задължително има обективен характер.

Разбирам какво имаш предвид. Но нали не се надяваш, че Монте Кристо ще даде лабораторни изследвания на тази светлина. Ще приведе литературни сведения. Всяка видяна от човек светлина е свързана със земните неща. Или поне с вселенските, което е същото. Но не с неземните (отвъд вселенските) неща, защото това няма как да се установи.

В светлината няма нищо религиозно. Както няма нищо религиозно в светлината на светещия планктон. Когато обаче някой интерпретира дадена светлина като религиозна, то такъв прави собствена ментална, а не сетивна интерпретация. В такъв случай към обективното явление се привнася (от ума) субективна интерпретация.

Най-после конструктивно мнение. Така е. Знанието наистина има характер на припомняне, което е вид представа. Но важното условие е, че адекватното знание се опира на сетивно изучен преди това предмет. Без контакт с предмета няма знание за конкретния предмет. Представа без субстрат е чиста фантазия. Предварителната представа, за която казваш, е светът на идеите. Това е творческата човешка дейност, която създава предмети (материални и идеални) от нищото, измисля предмети, които населяват нашето ежедневие. Включително, разбира се, религиозни предмети.

Горкият Кант, бедните кантианци! Добре, че си ти да ги научиш на средства на познание. Вече ти казах, че вярата е представа. Така е също според Апостол Павел. А представата не е форма на познание, по простата причина, че представата е такава умствена дейност, при която липсва реалният обект на познание. Вярата е представа, въображение, фантазия за обекта, а не знание за самия обект, какъвто никой никога не е "виждал". Пък ти продължавай да ми разправяш за свойствата на обект на познание, който липсва, ама ти го познаваш и опознаваш. Изгубих си времето с теб. Оставям те да се лъжете тук с forgot и Сириус, да се надлъгвате мисли ли Дух-ът, не мисли ли. Айде, със здраве.

За да ти е по-лесно да се поправиш, ограничавам отговора. Опитай пак да обясниш, защото тук отново се оплиташ. Давам ти също така достъпен цитат на богослов за нещо, което е толкова ясно, че няма нужда от никакъв цитат. Но явно на теб не ти е ясно. За каква сетивна информация от Бог става дума, алооо?!?! Бог е Дух. Обръщам ти внимание, че в почерненото приравняваш свойствата със сетивната информация... "Той е нематериален, Той е дух. Това ще рече, че свойствата (подчертаното мое) на Бога не са присъщи на материята, и обратно" http://www.pravoslavieto.com/history/20/1928_prof_Totyo_Koev/kakvo_e_Bog.htm

И това какво общо има с разискваното и твърдял ли съм нещо противно. Говорехме за това, че ти твърдиш, че 14 века преди Кант Василий Велики е обяснявал как "абсолютният дух е задача, излизаща извън всеки възможен опит, отвъд ролята на ума, който...". А ред след това обясняваш, че според същия Василий Велики се достига "някакво богопознание". Кое е вярното? Не се измъквай, а си оправи бакиите. Призовавам някой модератор да се намеси и да обясни на monte christo какво значи аргумент срещу човека и да му напомни, че няма право да квалифицира опонентите, които при това дори не са от женския пол. Призовавам някой да обясни на този юзър какво значи християнско благоприличие и уважение към ближния, защото той тук се пъне защитник на християнски каузи, но на този етап общува единствено с просташки код, което говори за неговото естетическо и морално лично бедствие.

Помолих да не се занимаваш с моята личност, но ти не се разбираш. Какъв съм аз - радикален или не, това не касае разговора и не е твоя работа. Да не говорим, че това са аргументи ad hominem. Както искаш, не мога да те спра. Коментирам само дискусионния елемент от твоите мнения. Каквото съм казал за Премъдростта Божия мога да го защитя. Но няма да го направя, докато не видя, че си престанал да се занимаваш с моята личност, а си се концентрирал изцяло върху моите мнения. Защото, може да ти се струва странно, но аз също имам уважение към Премъдростта Божия, но в какъв аспект, моля те, не опитвай даже да гадаеш гласно на форума, защото не знаеш. Не съм го казвал до този момент публично или лично на теб на чаша ракия. Как аз уважавам Премъдростта Божия си е моя работа и не смей да ме назидаваш догматично. За Кант няма какво да се разбираме, защото нещата са ясни, но ти се оплиташ в собствените цитати, хехе. Василий Велики е казал, че някакво познание за Бог-а е достижимо, според твоя собствен цитат (виж почерненото от мен). А Кант казва, че никакво богопознание не може да бъде достигнато с никакви средства. Схващаш ли разликата?

Не. Не на този, а за това. Инфантилно е да търсиш Истината на дърти години. Не е инфантилно да търсиш истината за клетката, за атома, за митохондриите (какво, за бога, беше това, хехе) и т.н. Много ясно. Въпрос на изразяване, което не променя същността. Не съм идиот да нямам предвид, че в случая под механика се разбира науката и съответно учените, които са специалисти в тази област. Аз понятията, които използвам, не ги бъркам. А ти, Сириусе, не можеш да четеш. Казах "да не ме нападат заради това, че аз не вярвам, защото е нелепо". Правиш ли разлика?

Ти поне си физик. Не се ли сещаш, че движението се изучава, например, от механиката. А относно краката няма нужда да се търси кой ги движи, освен ако търсещият не е в детинска възраст. Защото е очевидно, че аз движа краката. Какъвто извод трябва да може да направи за своите крака всеки елементарно разумен. Истината не може да е Истина, а може да е истината за...Относно истината за Бог, аз уважавам хората, които вярват в традиционния смисъл. Но не приемам да ми се натяква непрекъснато, да ми се заканват с шамари.., ако изразя мнение, че това е субективна, а не обективна истина. Поради което тя е предмет на лични афективни нагласи, а не на общи такива. Повтарям, нека разказват за своята вяра, ще ги чета с удоволствие. Но да не ме нападат заради това, че аз не вярвам, защото е нелепо. Считам, че е полезно да се дискутира върху въпросите на вярата и неверието, но е абсурдно да се дискутира публично защо този вярва, пък онзи не вярва, а също така, че материалистът бил познавателно непълноценен, което непрекъснато се натяква в този разговор. Защото вярващият не превъзхожда познавателно невярващия, а просто има други емоционални нагласи.

Е не е как да е, щото за някои неща не си прав. 1. Рационализмът не търси никаква Истина с главна буква. Той търси истини за отделни конкретни предмети. Например предметите на биологията са едни, на химията - други и т.н. Да търсиш Истината с главна буква е доста инфантилно, срамно инфантилно за възрастен човек. Друг е въпросът защо. 2. Какво е вяра в християнството го е казал ясно Апостол Павел. Вярата е представа, според него. Няма да ти казвам къде го казва, защото със сигурност знаеш. И е бил прав. Друг е въпросът дали представата е авторитетно знание. 3. Материалистът не отхвърля Бог, а смята, че Бог е творение на човешкото мислене. Тук вече съществуват различни предположения за предпоставките за раждането на тази идея - Бог. Лично аз си имам съответните симпатии към една от хипотезите, което съм го споделял на форума в друга тема. 4. Духът в никакъв случай не е "някакъв си" и отвлечена абстракция. В работата на психиатъра той е ежедневие. Материята е одушевена и неодушевена. Защо непрекъснато настояваш, че някой трябва да обясни защо неодушевеното не "произвежда" дух, нямам представа. Вероятно отговорът е, защото е неодушевено. Този въпрос просто не ме вълнува. 5. Хиляди тонове човешка кръв се изляха заради Реформацията, а не заради Просвещението. Не разбирам как ти хрумна това? Или може би смяташ Волтер и Русо за виновни за кланетата на Френската революция?!

При рационалния предпоставките и заключенията трябва да са истинни съждения. При нерационалния едно от двете липсва. Или и двете, в повечето случаи. Причините за едното и другото са комплексни - възпитание или липса на такова, образование...