Incorrectus

Според мен, Инкоректус, Вие не сте осмислили нито казаното от Сириус, нито казаното от Павел. Но това не ви е попречило да се изходите "по въпроси на християнството" със самочувствието на голям мислител...

Сириус не можа да разбере, че отвориш ли дума за църквата, то трябва да имаш предвид църквата, следователно нейната догматика. Разбира се, че трябва да прочетеш книгата, писана преди 2000 години, щом си решил да кажеш нещо за християнство. И от нея да вадиш съждения за християнството. Ако Сириус искаше да дискутираме съвременното състояние на клира, да беше казал това. Или ако искаше да дискутираме кумири, да беше казал, алоооо!

А Вие, Шпага, просто не можете да четете, щом нито моите думи разбирате, нито пределно ясните думи на Апостол Павел. Пък и като тълкувател на Павел се пънете..., привиждат Ви се рангове на богове, хаха!

И както църквата отнема възможноста на други да са като христос, така и тук някои мислят и искрено проповядват науката като точно определени правилни книги.

sirius, правя ти показно с едно твое твърдение. Тази операция може да се изпълни успешно с всяко твое друго твърдение. Защото ти обичаш знанието, но обичаш ширпотребното знание.

Казваш, че църквата отнема възможността на други да са като Христос. Така ли е?

Но виж какво казва Апостол Павел в Коринтяни 1/11:

"1. Бъдете мои подражатели, както съм и аз на Христа."

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1kor.htm#11

Т.е. църквата, в лицето не на кой да е, а на Павел, учи другите да подражават на Христос.

Извод: не може просто така да си говорим и да се изхождаме по въпроси на християнството, например, просто защото нещо сме чули по въпроса или защото така си мислим ; ако просто си мислим по въпросите, без да сме прочели подходящите книги, без да сме осмислили точния цитат, със сигурност ще измислим някоя глупост.

...

Ех, приятелю sirius! Споменах един път Декарт, защото напълно съм съгласен с него. Въпрос на елементарна етика е това - да не си приписваш чужди идеи. Ако бях казал преди него "Cogito, ergo sum" нямаше да го споменавам изобщо.

Преценките ми за едно или друго са на база възприятие, извод и авторитетни книги. Вече казах това. Който игнорира едно от тези неща, няма никакво знание, а има само мнение по въпросите.

Разбира се, че ще приема авторитетна критика по въпроси, по които съм компетентен. А относно други въпроси просто се информирам и се доверявам на съгласието на учения свят. Когато няма съгласие отбелязвам, че по този или онзи въпрос има дискусия.

По въпроса за личното мнение, което така препоръчваш, никак не съм съгласен с теб. Лично мнение човекът може да има по лични въпроси. Но да се произнесеш по въпроси на познанието и да не си чел Декарт, например, е нелепо. Личното мнение в теорията на познанието е нищо, ако не е координирано с мнението на бащите на философията. Такива са Платон, Аристотел, Декарт, Хегел и др. Такива са средновековните мислители Алберт Велики, Тома Аквински и др., Радхакришнан по въпроси на източната философия..... Такива не са езотериците Блаватска и Рьорих, Дънов, Нирмала Деви, Шри Чинмой и др. Всяка тяхна дума може да бъде подложена на критика, защото не познават писанията, а използват високомерно за свои цели определени пасажи от писанията като лично мнение.

Зададе хубав въпрос.

За правилност изобщо не става дума. Аз имам едни критерии за вярност, ти други, по-добре да не я засягаме засега.

Но не последва твой отговор.

Е как да не я засягаме? Вече я засегнахме и аз си дадох критериите. Остава да дадеш своите, за да опитваме да вървим към съгласие.

От друга страна, сега излезе срещу едни фиктивни улични, религиозни, невежи и пр. Което е квалификация и няма нищо общо с дискусия във форум като този. (не относно мен, а изобщо)

Напротив. Тук е направо богоугодно дело да критикуваш уличните учения. Но е нелепо да се запишеш на такъв форум за наука и да се подиграваш на Декарт.

Всичко това е не да ти кажа, че ума е излишен, а само да намекна за идеята, че има нещо извън ума и от което ума зависи малко или много. Като идея, допускане. Без значение какво казал Декарт, или който и да е. Освен ако Декарт не мисли вместо теб.

А ще кажеш ли кое е това нещо, от което умът зависи в познанието?

Аз те разбирам Инкоректусе, но думичката правилно, без значение какво се обсъжда, предполага някакъв критерий за правилност.

Следя що-годе темата и не съм забелязал някой да твърди нещата, които критикуваш. И специално аз.

Също така не съм писал за правилно възприятие. Но мога да видя, че ти възприемаш неща, които не твърдя. Не за първи път.

Има такъв критерий и той се нарича consensus omnium. Но консенсус на специалистите в дадена сфера на познанието, който легитимира дадено познавателно съдържание като истина, до появата на аргументирана критика. Друг критерий няма.

Щом не си забелязъл, чети отново постовете. Не ме карай да цитирам. Теб конкретно не съм те критикувал за мнение по темата, т.е. може и да не четеш.

Зависят от това чий е умът. Колкото хора, толкова и умове. Така че, когато говориш за правилно възприятие и правилно познание, веднага възниква въпросът как би могъл да си сигурен, че са правилни? Все пак те са такива според твоя ум, но според други умове може и да са напълно погрешни. Няма категорични критерии, по които да определяме някаква "общовалидна правилност" нито на възприятията ни, нито на познанията ни.

Включих се в конкретен разговор, за да критикувам абсурдното мнение, че правилното възприятие изисква потискане на ума и т.н. Което е широко разпространено мнение на съвременни невежи религиозни учители, бизнес религиозни тарикати и мизолози, които като не намират ум в себе си, искат и другите да изключат своя. Не съм дискутирал конкретен обект на познание, при което положение може би щях да се замисля върху Вашата забележка. Сега не се замислям, защото не съм дискутирал такъв. Като изключим религиозния обект "бог", ама там нещата стоят по друг начин.

Сигурен съм, че правилното познание зависи от възприятието, извода и мнението на авторитети. Сигурен съм, че правилното познание не изисква изключване на ума, а напротив. А който не е сигурен в това, нека каже с кой друг орган познава, след като си самоанихилира ума, хаха. Освен това нека каже как изобщо е възможно възприятието като функция на съзнанието при изключен и потиснат ум. То е все едно някой да се препира, че процесорът пречи на работата на компютъра.

За такива неща се разговаряхме със sirius и forgot, Шпага.

Инкоректусе, твоята идея да се направи огледалото чисто не е лесна за осъществяване. Също.

По простата причина на наблюдателя. Ума на човека не е огледало та да го почистим с парцала. Има и наблюдател. И той обърква цялата работа. И колкото и наблюдателя да си мисли че е огледало, просто не е огледало.

Аз казвам много прости неща. Чак ме е срам да защитавам позицията, че правилното възприятие и правилното познание зависят от ума. А от какво друго биха могли да зависят? Човекът има ли друг инструмент за познание? От кой друг психосоматичен орган евентуално би могло да зависи правилното познание? Давай предложения и колегата forgot също, ако обича? Следователно да се твърди, че умът, мисленето, концептуализирането трябва да се потиснат, за да се постигне правилна визия, е очевидно нелепо. Да се твърди, че умът пречи на познанието е направо глупост. Толкова е просто.

А относно наблюдателя..., още от времето на Декарт се знае, че съществуването на Аз-а може да се установи единствено във връзка с положението Аз мисля. С други думи не може да отделиш наблюдателя от мисленето и т.н. Но ако искаш отвори друга тема по този въпрос, защото тази и без друго я оспамихме.

целта е да се деавтоматизира интелектуалното концептуализиране, като така се разкрива една изначална, естествена, чиста възприемчивост, която с годините се забулва от умствения механизъм.

Тази толкова желана цел е напълно постижима без всякакви усилия. Който има късмет да го пипне старческата деменция.

Ученето е процес на обуславяне на ума, нещо като слагане на рамки, а не обратното.

Това което "учат" разни школи е да се премахне тази обусловеност на ума. Само че далеч не е проста работа.

Ученето е процес на изчистване на умственото огледало от невежеството. Крайният резултат е съвпадането на собствената форма на предметите на възприятие с менталния образ на съответните предмети.

Това за обуславянето го учат някакви булевардни школи.

Без ума няма въз-приятие.

Смяташ ли, че професорите не трябва изобщо да изучават децата. Т.е. че няма какво да научат от тях.

Именно.

Да, няма какво да научат от тях. Могат да научат нещо за тях.

Възприятието не е елементарна рефлексия. То се учи от най-ранна възраст. Елементарен пример - Ако дете отрасне с животни, какво възприятие би имало?

Елементарно възприятие, елементарна рефлексия ще има детето. За повече е нужна ментална рефлексия, която обаче изисква усилие и обучение.

Учи се менталната рефлексия, а не елементарната. Не се учат също така истините от суеверен порядък на колегата forgot. Те действат дори да не вярваш и означават да искаш силно това, което имаш. Такава им е спецификата.

Стари приятелю sirius, ако ме помниш. Абе и ти ли смяташ, че деца трябва да учат професорите на визионерство и знания за света, хехе?

Достъпното като визия за детето и недостъпното такова за професора..., айде моля ви се. Банален напев - спазматична инфантилна регресия на дърти хора.

Точно отказът от мислене в пустотата между мислите натриса илюзия на самоотъждествяване с разни земни и космически предмети, ама няма смисъл явно да се продължава разговорът. Айде със здраве!

умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

Точно това казвате, както се вижда от цитата. Нали не смятате, че Кант, например, не е бил духовен човек, просто защото е бил умен, а не е бил тъп?

Умът е последната инстанция. Възприятието е елементарна рефлексия. Да не говорим за възприятие, което е доминирано от чувствата - още по-елементарна рефлексия на случващото се. Когато обаче фактите на възприятието се предадат на последната инстанция, тя може да произведе знание върху предмета. С други думи възприятието има за предмет формата на обекта, докато интелектът съзерцава съдържанието, същността.

Пример: застанали пред клетката на шимпанзето в зоопарка, професорът по антропология и детето виждат една и съща форма; професорът обаче вижда много повече неща за шимпанзето интелектуално, които за детето са недостъпни, защото то вижда само формата.

Вие се опитвате да защитавате визията на детето - възприятие, което не се поставя за обработка от интелекта. Разбира се, интелектуалното възприятие никак не е елементарно, каквото е обикновеното, защото то изисква мнооого четене и мислене.

А относно отражението на илюзията - да. Когато се самооблъчиш и си повярваш на собствената фантазия, че е реалност. Фантазията се завръща към своя автор и му се представя като идваща отвън, от обективния свят. В което не виждам никаква ценност, за да продължим да го обсъждаме. Да не говорим, че това е даже вредно, ако фантазиращият по този начин има власт. Защото такъв субект ще се опита насила, ако е диктатор, да наложи своите фантазии върху другите. За каквито случаи има достатъчно примери в историята.

Ок, наистина може битието и чувствата, да не се разглеждат, като познание, но това не променя казаното, тъй като все пак религията се занимава именно с битието и чувствата. И не става дума за някакво игнориране на ума - умът е инструмент, може би най- ефективния във вселената, но като такъв, той си има своето предназначение, своята сфера на приложение. Примерно, ако със сърцето се опитваш да създадеш наука, ще стигнеш в обща сметка до никъде, посредством чувства и интуиция не може да се стигне далеч в научно отношение - същото е и с умът, ако се опитваш да създадеш с него религия, няма да стигнеш по далеч от богословие, или да се опитваш да твориш изкуство с интелекта, няма да сътвориш нищо особено, нищо толкова стойностно. Така, че всеки инструмент следва да се използва според своето предназначение, от теб зависи колко добре ще се справиш - умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

А инак фантазията за обект и тя се отразява в огледалото - огледалото отразява всичко и рационалното, и ирационалното, и точно в това е спънката, защото първо умът не може да отрази онова, което не е рационално и второ умът се идентифицира с отражението, за това не той е огледалото, огледалото просто отразява.

Напротив, именно умът е господар на чувствата и на това, което Вие наричате създаване "със сърцето". Не случайно на изток наричат ума раджа на чувствата. Чувствата и интуиците без ум, който да осъзнае произтичащото, са слепи.

Фантазията не е обект, а е илюзия за обект. Разликата е, че реалният обект се отразява в огледалото, а фантазията се сътворява от ума и се пуска в околното пространство. При което мнозина фантазиращи се опитват да убедят другите, че техните фантазии за обекти са отражения на реални обекти.

Умът не отразява ирационалното, защото би трябвало да го определи като глупост. А с отражението може да се идентифицира единствено незрелият ум.

Разбира се, че има - както доверието в любимия човек или примерно към децата, (и от децата) не се основава на рационалното аргументиране или дори можем да кажем, на каквото и да е било аргументиране (тъй като самата дума "аргумент" предполага рационалност), а е израз на благодарност, израз на една дълбока признателност към живота за това, че са тук и че ти си тук, и си щастлив, че съществувате,

Говорим за познание, а не за битие и чувства. Това са различни категории. Не ме карайте да заключавам, че мисловната дейност на вярващия е несъзнавана, защото това не е вярно. Вярващият просто си мисли, че е игнорирал ума, но това е невъзможно. Каквото откъдето си иска нека извира, но в крайна сметка нищо възприето не може да заобиколи ума. Вие можете ли да си представите каква гледка би бил един вярващ и чувстващ, който е без ум, безумен? А рационалното аргументиране е една елементарна познавателна операция, при която обектът се отразява в ума като в огледало. Когато един обект не е отразен, няма обект, а има фантазия за обект.

... всъщност атеистите имат едно малко предимство: те така или инак разчитат на рационалното аргументиране за фундамент на техните възгледи и действително рационални аргументи за вяра в Бог няма,

А на какви други да разчитат? Може ли да съществуват ирационални, нерационални, неразумни аргументи?

За вяра в бог има рационални аргументи, а за съществуването на Бог няма рационални аргументи. Въпросът е не във вярата, а в обекта на вярата, който се дискутира от вярващите с ирационални аргументи. При което явно се внушава, че трябва да си анихилираме насила ума, за да повярваме. Каквото между другото е изискването към човека от книгата Битие, където е казано, че бог не обича знаещите. Наказва ядящите от дървото на познанието със смърт. Бог обича незнаещите...

Децата трябва да знаят за миналото. Никой не спори върху това. А църковната проповед ще ги учи да живеят в миналото. Това са различни неща. В първия случай получават информираност от съответните специалисти по история..., да не повтарям излишно. Във втория случай вярващи проповедници ще им пълнят главите с атавизми, което е ненужно, да не кажа вредно.

Пак не разбрах каква работа имат църковниците в училището? Даскалите по история, литература и философия занимават децата с традицията, с нищо друго. Политическата, социалната, духовната общочовешка и национална традиция.

А що се отнася до линка.... Воинстващата ненаучност може да приеме какви ли не форми, а религията е много благодатна, защото там се основаваш на аргументи от вярата, а не от обективния свят.

Но това може да стане във всяка доктрина, особено политическата такава. Или например екологична, социална, за авторски права, за права на малцинствата и т.н.

Само в религията е така, никъде другаде. Даваш "аргументи", но нямаш обектите, за които аргументираш. Всички други споменати (политика, екология, социум, авторски права, малцинства) и неспоменати имат своите обекти.

Предпочитам да разглеждам религията като социалнопсихологически, исторически и политически феномен, а не като психологически само (и то психоаналитически). Много частно е някак, а тя е доста обща категория.

Именно. Религията има човешки, а не божествен произход. В този случай смятате ли, че религия в училище може да се преподава от хора, които вярват в божествения произход на религията?

От Бах и Достоевски до околийските началници и идиотите (Сталин) стигнахме. Но какво общо имат те с изучаването на религията в училището?

Ставаше въпрос за това, че щом религията не може да се изучава като наука, според англичаните, следователно религията не е наука. Е, защо децата специално трябва да изучават ненаука, неистина?

Да се изучава като социален феномен, казвате? Тук вече заехте откровено атеистическа позиция по въпроса за произхода на религията.

България има нужда от поне минимална ре-християнизация, според мене; иначе сме като изгубени.

Горе-долу такова е обяснението на психоанализата за причината на появата на вярата в бог. А отговорът е, че чувстващият се изгубен българин трябва да възмъжее.

Значи, религията не може да се изучава при науките, казват англичаните. Тогава като какво трябва да се изучава?

Ми тогава да я забравим напълно. В т.ч. и историята на Паисий, да я метнем през прозореца ли? Щото е добре да сме съвременни?

Е то ако при Бах не видим философски въпроси, значи не сме докрай на Ти с музиката

А при Достоевски? Ами при Микеланджело и пр.?

Няма как иначе, ще се наложи.

Добре си стои в музея, защо трябва да я изхвърляме?

Философията е когниция, каквато не са звуковите и изобразителните изкуства. Нито пък писателят е нужно непременно да е философ, какъвто е случаят с Достоевски.

Какъв е проблемът с темата? Защо все се призовава разискването да бъде прекратено?