Incorrectus

А могат ли тези историци на религията или философи да са свещеници?

Може. Ако имат второ висше.

Към Бах ще се присъединяваме по музикални, а не по философски въпроси. Както няма да даваме на деца да учат история по Паисий (самият Паисий, впрочем, е знаел, че неговата книжка няма научна стойност). А също не е нужно да не се къпем или да носим смърдящи кожи, както по времето на отца ни Петър, за да докажем уважение към традицията.

вяра не се преподава, а се проповядва.

А поповете са служители на тайнствата и трябва да влизат в училище с Требника. При което рискуват веднага да станат за смях. С учебници за религия могат да влизат историци на религията и философи.

Иначе казано прочита на думата като "девица" явно не е пораждал съмнения за евреите от времето на евангелските събития.

За Матей (1:22-23) конкретно не е съществувало съмнение. Което е собствен аргумент на текста.

Някой трябва да докаже, че пророчествата на Исай и пророчествата на другите пророци са се изпълнили на 100 процента. Тогава ще трябва да се замислим върху точния превод на думите и да възприемем Писанието като научен труд. В противен случай трябва да се остане в сферата на собствения аргумент на текста, където древният автор очевидно без проблем е осмислил пророчеството като отнасящо се за Иисус, наречен Христос.

Аз винаги съм се чудил защо в една налична свинщина се раждат и интелигентни хора. Вероятно майтап на съдбата.

Глишев, приказките, които не са по темата, може да се игнорират. Когато се води сериозен разговор, наистина е безобразие да не се говори по темата.

Моля за всякакви идеи!

Според мен, Вие можете да му бъдете най-добрият терапевт. Опитвате ли да го хвалите, да го окуражавате за нещо, дори за нещо незначително, което е казал или направил?

Не, разбира се.

Тук се е получило недоразумение. Не ти зададох въпрос, няма въпросителна. Допълних.

може би страховете са главната двигателна сила на вярата( търсенето на закрила, оставяне в ръцете Му,бягството от враждебната реалност), а не вярата в една дефиниция на Бог.

Може би. Вярата изисква ирационални обяснения на битието.

Да не търсиш друго, освен гола дефиниция.

Априорна представа казах.

Другата субстанция предполага друг тип "вещество". Кой физик е казал, че пространството се състои от друг тип вещество и го е отнесъл, това вещество, към "субстанцията" на Анселм? Стивън Хокинг не би могъл.

Ето, дадох пример. Дай сега и ти?

В момента сме в позиция на изчакване: ти казваш, че дадена предположена величина не може изобщо да бъде открита, а аз казвам, че не може с настоящия инструментариум.

Да чакаме, тогава. Знаеш ли имената на учени и лаборатории, които работят по платени проекти в търсене специално на обекта на Анселм?

Разбира се, че има абстрактни мислимости, които влияят на всички ни еднакво. Самата държава е абстракция. Стойността на еврото е абстракция (уж не е, но е).

В разговора става въпрос за мислимости, които влияят субективно, а не обективно. Ако Бог беше обективен, нямаше да има атеисти. Бог не е мислимост, която влияе на всички.

Естествено, че има и нематериални субстанции. Първо, градивните частици на материята са с изменчив характер - те ту имат, ту нямат материален аспект, както знаем от физиците. Второ, самото пространство, в което е материята, не е материално. А съществува. Времето, в което материята съществува, също е нематериално.

Няма значение, нали сам казваш, че са частици на материята. Пространството и времето са априорни представи (по Кант), а представата е функция на ума, който се основава на мозъка, който е функция на материята; пространството може да не изглежда материално, но то има своето основание в материята, според веригата, която навързах; стойността на еврото може да е абстракция, но първоосновата на стойността на еврото се проследява в материята, никъде другаде (парите като еквивалент на стока). Трябва да се прави разлика между материална същност (стоката) и същност, която е творение на материята (стойността на еврото).

Ще ми бъде интересно да дадеш пример за предмет, чиято първооснова може да се проследи в друга субстанция. Най-добре би било да се досетиш за предмет, който може да бъде свързан с най-големия предмет.

Материята е единствената известна субстанция, другите са предполагани в историята на философията (вода, огън, дух...). Наличието на две, да не говорим за повече, субстанции създава неразрешими проблеми.

Предположението е ментално сътворяване на неизвестен предмет. Рефлексията ще дойде, когато този предмет бъде открит, за да се "види" дали фантазираните свойства на предмета отговарят на действителните свойства на предмета. Така например Менделеев е изфантазирал някакви предмети, но фантазията му се е оказала вярна. Това е потвърдено чрез опитна рефлексия върху действителните предмети, когато са открити по-късно. В науката тези случаи са ежедневие и върху тях не споря.

По същата логика дефиницията на Анселм не ме тревожи, защото е безполезна, докато не бъде посочено с пръст, за да се подложи на рефлексия, някое свойство поне, признак, на неговия предмет. Сметките ще се покажат криви, защото какъвто и признак да се посочи, той ще може да бъде отнесен към конкретен физически предмет, а не към неизвестен (по определение) предмет. Във всички случаи към материята ще отнасяме или към нейни свойства. Защото тя е единствената известна субстанция, а следователно няма нужда от друг, от Бог.

Рефлексията се прави чрез сетивно възприятие на предмета (или чрез уреди, ако сетивото не може), експеримент (химически, физически...), логическо мислене. Анселм предлага едно голо мислене, макар да е логическо, поради което при него не става дума за рефлексия.

На мен наистина ми влияят безброй невидими неща. Но на друг не влияят същите неща. С което намеквам, че със субективни аргументи обективна теория няма да можем да построим. Трябва тук да извадим на показ общото, обективното. А примерът за името и предмета (хляб) беше потвърждение на стария ми аргумент, че предметът не се съдържа в понятието, в името. В противен случай нямаше да купуваме хляб, а щяхме да се храним с думата за хляб.

Напълно си прав, че неосезаемото мислимо е невинаги съществуващо. Но не би бил прав, ако кажеш, че всяко неосезаемо мислимо е несъществуващо.

Да, не казвам това. Казвам за неосезаемото мислимо Бог. Защото като Творец на вселената трябва да има материални измерения, а също и "инструменти", с които да е било възможно осъществяването на творението. Неосезаемото мислимо абракадабра не е нужно да има материални измерения, защото никой не твърди, че абракадабрата е сътворила нещо материално. Това е разликата. Ако Бог стои само в нечие съзнание, няма проблем. Но да не се пуска вън, в обективния свят. В съзнанието нека си съществува още безброй години.

Ами няма и какво да мислят ако те са "там". Ти ако си на о-в Неизвестний, какво ти трябва да четеш.

Мислиш ли, че всички жители на остров Крит знаят с подробности неговата история, по рождение?

Ти искаш да признаеш съществуващото само ако има определени свойствата, които са ти удобни за да ти рефлектира.

Примерите са добри. Уреда не е продължение на сетивото. Уреда е вложено знание и мисъл, които ни позволяват да съдим за неща, за които нямаме сетиво. Без това знание и мисъл, уреда е куп желязо.

Не, интересуват ме свойствата на рефлектирания предмет.

А е продължение на ума, щом искаш, който също е сетиво, вътрешно, щото размисля за предметите.

Та вие само това правите - спорите за неща, за които сте чели, но не сте "ходили". Имате представа за нещата само на база възприето (субективно) от четене на нечия (субективна) книга. (и държите да е така, защото е научно) И спорите с чуждите представи. Много мило се получава. И особено като се твърди "Не съм от тях как' Сийке".

Тук виждам едни хора, които са чели нечии трудове за съзнанието, но си спорят все едно си го познават.

А врачките не са чели и още по-малко са мислили. Затова са ходили, чак до не змам си кои небесни сфери.

1. И аз като Анселм ще кажа, че предвид дадената дефиниция и самата материя, и самото съзнание са част от функциите на този предмет. Това се рационализира чрез целия Прослогион, който ти вероятно поне си преглеждал и не смятам за нужно да го пействам тук.

Остави дефиницията. Неизвестен предмет, който е сътворил материята. Неизвестен предмет?!

2. По начин, сроден с този, по който например рационално се обосновават все още неоткрити частици или природни феномени - или по който Менделеев е предположил наличието на неоткрити елементи, които по-късно действително запълват празните места в таблицата му. Доколкото си спомням, т. нар. "абсолютно черно тяло" в термодинамиката и т. нар. "черна дупка" в астрофизиката също са засега теоретични модели, чието съществуване се предполага въз основа на вече потвърден и възприет теоретичен модел. Те са неосезаеми, но мислими. И все пак не са някакъв абсурд, нито пък - сами по себе си - просто функции на съзнанието. Извън физическите примери можем да дадем такива с чисто абстрактни понятия като "държава", "демокрация", "тирания", "свобода" и пр.

В питането не ставаше дума за обосноваване, а за рефлексия. Рефлектира се форма на предмет, а неизвестен предмет не се рефлектира. Рефлектиращото огледало е умът. Щом доказателството е онтологично, щом предметът е съществуващ, трябва да може той или негови части да се рефлектират.

Неоткритите частици ще си останат завинаги неоткрити (теория, хипотеза), докато някое продължение на сетивата (в днешно време специфичен уред) не ги "види". Каквото не може да се каже за обекта на Анселм.

Менделеев е предложил и се е получило. Що пък хилядите предложения за Бог така и не се получиха?

Примерите не са адекватни. С думата хляб не мога да се нахраня, но с обозначимото от думата хляб ще се нахраня. Тиранията няма да ми навреди, ще ми навреди някой идиот – привърженик на тиранията. Сещай се какво може да свърши дефиницията на Анселм, след като е в постоянна липса обозначимият от дефиницията предмет. Не сме "виждали" предмета, но знаем какво той уж бил сътворил?!

Неосезаемото, разбира се, е мислимо. Но в никакъв случай не е задължително неосезаемото мислимо да е обективно съществуващо.

Обектът на Анселм не е нито в сетивата, нито в ума. Той е достъпен за ума дотолкова, доколкото съществуването му проличава от постоянните "sequitur" на логиката. А логиката не призлиза от ума, също както и природните закони не произлизат от ума.

Айде моля ти се, а къде е? В з...те ни ли стои, заедно с логиката.

Там е работата обаче, че Анселм отказва да си представя Бога, а започва да рефлектира върху един непознат, но по необходимост съществуващ предмет, който именно нарича Бог.

Който предмет също е или функция на съзнанието, или функция на материята. Тук разговорът приключва, освен ако ти (или Анселм) отговориш на въпросите:

1. Чия функция е този предмет, ако не е функция на материята? По възможност с рационални аргументи. Аргумент, че този предмет е съществувал преди Големия взрив няма как да се приеме, защото не може да се установи. Той и след взрива не се установява, но хайде.

2. Как Анселм рефлектира нещо реално съществуващо в битието, но неосезаемо? Какво се отразява в огледалото на рефлексията? Очевидно нищо. При което Анселм рефлектира едно нищо.

За остров можеше да използвам кое да е име на реален остров, стига да не съм ходил на него, каквито има много. При което смисълът на примера не се променя.

За да предпазя разговора от някои излишни аргументи, ще кажа, че по мнението на един известен философ, в ума няма нищо, което преди това да не е било в сетивата. Това положение е в основата на здравия рационализъм. Обектът на Анселм не е бил в сетивата, а е излязъл единствено и само от неговия ум. Нищо, че той уж не си бил представял.

Изобщо не казвам, че Фройд се занимава с философия. Друг е въпросът, че и работата му като емпирик е донякъде под въпрос, а изводът, че Бог е функция на съзнанието всъщност по никакъв начин не оспорва старото идеалистко схващане - то включва идеята, че представата за Бог е и функция на съзнанието. В някакъв смисъл и представата за обикновен предмет като телефона е функция на ума ми, но това не значи, че телефони съществуват само в ума ми.

Е, това твърдение може да ме върне временно в разговора, щото стигаме до консенсус.

Бог е функция на съзнанието, разбира се. На какво друго да е функция? Представата за Бог е също функция на представящото си, а не на рефлектиращото съзнание, на какво друго да е функция? А съзнанието е функция на материята, както функция на материята е всичко обективно. Телефонът не е функция на ума, представата за телефон е функция на ума, но и двете определено са функция на материята. Дори най-голямото мислимо не може да бъде нематериално, а може да бъде единствено физическо. А Бог, твърди се, не може да бъде физис, както казах в началото на разговора. С трансцендентни същности човешкото съзнание не може изобщо да комуникира. Може само да си ги представя, което в никакъв случай не означава, че набедените за такива същности ще станат хем реални, хем трансцендентни.

Виж определението на Павел за вяра: "1. А вяра е жива представа на онова, за което се надяваме, и разкриване на онова, що се не вижда (Евреи 11)".

Богопознанието е една представа и надежда за невидими същности, един мил възторг на желаното представно невидимо. Което няма нищо общо с рационалното аналитично познание на предметите, където представите за предметите са забранени, преди реално да са били възприети обсъжданите предмети. Никога няма да се включа в обсъждане, да не говорим в спор, за остров Неизвестний, ако никога не съм ходил там. Само по представа за острова няма да се самоунижавам да споря.

На свой ред аз ще те пратя да четеш Фройд и фройдистите, защото те нямат общо с никаква философия. Фройд специално е държал да се знае, че не създава нова философия, а създава нова емпирична наука, която се основава на клинични наблюдения. Айде, до нови срещи в друга тема.

Мисълта може да ходи където си ще. Въпросът е дали мисълта съвпада самоочевидно със съществуващите обекти (обект), защото все пак става въпрос за онтологично доказателство.

Средновековните мисли за летящи предмети са били съвсем неадекватни на реалните летящи предмети, каквито ги знаем в подробности днес. Така както Анселм може да е имал мисъл за обсъждания обект, но неадекватна на обекта.

Задачата на Анселм днес има отговор. От Фройд насам богопознанието беше превърнато в емпирична дисциплина, а бог беше детрониран от трансцендентните висини, където никакъв инструмент не може да го познава. Днес бог е твърдо локализиран като обикновен феномен в човешката психика и оттам ще го извади единствено ново емпирично наблюдение. А не умозрителни предположения за мислим обект. За тези неща не само Анселм, но и цялата схоластика нищо не е знаела. В противен случай психологията щеше да се появи през Средновековието.

Който смята така, наистина е склонен да си измисля битие на несъществуващи предмети. За Анселм напълно извън мислимостта е било битието на такива елементарно реални предмети като самолета, атома, картините на Хъбъл... Както напълно извън моята мислимост е битието на предмети, които ще се случат след 100 години.

Битието е изцяло извън мислимостта, която частично може да обхване битието. Когато мислимостта се изкуши да говори за цялото битие, то тогава тя си измисля предмети. А да говориш за трансцендентни предмети (Бог) като реално съществуващи, можеш едва когато си покрил познавателно всички възможни прояви на битието, за да си сигурен, че твоят бог е трансцендентен, а не е един от предметите на битието. Очевидно това е невъзможно.

И Джон Лок критикува. Той поне е разбираем, но няма значение. Във всеки случай няма какво да си прехвърляме имена, а да се концентрираме върху казаното. Анселм смята, че може да изведе битие от мислимостта, независимо като каква си я представя Анселм тази мислимост.

Значи обективните идеалисти са атеистите.

А субективните идеалисти - религиозни.

или обратното?

И обективните, и субективните идеалисти са религиозни. Едните казват, че Бог е трансцендентен обект, а другите, че Азът е Бог. Атеистите би трябвало да са материалисти.

Какво друго е дефиницията, ако не сбор от понятия, съждение?

Сигурно Тома Аквински и Кант също не са били способни да мислят абстрактно, щом отхвърлят "доказателството".

Анселм дава дефиниция, понятие, абстракция (на реалността), на най-голямото възможно мислимо, което не може да не е реално... С други думи, Анселм извежда реалността на Бог-а от понятието за Бог; извежда битието от понятието, при което построява софистична философия на хипотезата, а не философия на факта. В кое да е понятие самото битие на назованото чрез понятие не е дадено. Редно е да се изведе понятие за нещо дадено, от нещо дадено, а не да се извежда битие от понятие.

Което не означава, че разсъжденията на Анселм не са красиви, но толкова. Днес, когато мощните технически средства и натрупаният опит на естествените науки не откриват, за да поставят на изследване, обекта Бог или негови части, чисто умозрителните "доказателства" на Анселм остават нищо повече от етап в развитието на човешката мисъл.

имай коректността да си признаеш противоречието де

Заради теб написах за двата вида обекти.

По-горе дадох обективен признак - двамата, единият от които не се връзва.

Ето още един пример. Казваш едни думи на двама. Думите се отнасят в еднаква степен и за двамата. Единият се обижда тежко, а другият - почти никак.

Обидата несъществуваща ли е.

Страха измислица ли е?

.

Този пример точно това показва. Че единият се връзва, защото не е разбрал обективно казаното, а другият не се връзва, защото е разбрал обективно. Или единият основателно се обижда, защото е разбрал обективно обидата и т.н.

Съществуват два вида обекти - обективно реални и субективно реални. Субективно реалните не са обективно реални. Мислимият обект абракадабра не е обективно реален, а е субективно реален.

Страхът не е измислица, но при определени равни условия един се страхува, а друг не. Което показва, че страхът е субективно доминирана реалия.

Не сме в раздел за физика, затова свободно използвам понятията физика и физис в общ смисъл.

Защото някакво най-голямо мислимо може и да съществува, но то може и да не е "онова" най-голямо мислимо, което ти очакваш, а Анселм е описал. Може без никакъв проблем да си е най-обикновена физична величина. Не виждам основания да се изключи възможността "онова" най-голямо мислимо да не съществува

Със сигурност е физична величина, най-малкото е творение на физичната величина ум. Щом е мислимо, значи е обект, щом е обект, значи е физис или творение на някой физис. Творението, както знаем, не може да бъде Бог, а също Бог не може да бъде физис, по определение .

Проблемът с най-голямото мислимо се състои не в това дали на някой му върши работа, а дали кое да е голямо или малко мислимо може да свърши някаква работа. Така например възможното голямо мислимо (вселената) върши работа, възможното малко мислимо (атомът), също. Измежду тях и други мислими. Но мислимото Бог не е установено да върши каквато и да е работа в онтологичен, а не в идеален смисъл.

Безспорно явлението Бог съществува в човешкото съзнание от хиляди години и няма изгледи скоро да напусне това място. Като налично явление в съзнанието върши работа за съзнанието на вярващия - дава сили, мотивира... Относно това аз не възразявам. Възразявам, когато някой каже, както в темата се твърди, че субективното явление в моето съзнание има реален (обективен) характер. В потвърждение на подобно твърдение няма нито едно сведение. А ако има, то не може да става въпрос за Бог, а за нещо друго, физическо. В противен случай теолозите трябва спешно да поправят определението за Бог, за което стана дума в първия абзац на този текст.

Та мисълта ми бе, че както математиката, логиката, философията и пр. са "простространства" на чувствителност за някои, така има и още много "пространства" на чувствителност.

Пропусна психологията, допълвам. Тя изследва с научни методи именно субективни (индивидуални) сензитивни пространства, от типа на тези, които препоръчваш. В днешно време вече умее успешно да доказва защо тези субективни пространства не са обективни реални пространства. Големият извод е, че причините за субективните пространства са субективни, а не обективни.