Incorrectus

sirius, правя ти показно с едно твое твърдение. Тази операция може да се изпълни успешно с всяко твое друго твърдение. Защото ти обичаш знанието, но обичаш ширпотребното знание. Казваш, че църквата отнема възможността на други да са като Христос. Така ли е? Но виж какво казва Апостол Павел в Коринтяни 1/11: "1. Бъдете мои подражатели, както съм и аз на Христа." http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1kor.htm#11 Т.е. църквата, в лицето не на кой да е, а на Павел, учи другите да подражават на Христос. Извод: не може просто така да си говорим и да се изхождаме по въпроси на християнството, например, просто защото нещо сме чули по въпроса или защото така си мислим ; ако просто си мислим по въпросите, без да сме прочели подходящите книги, без да сме осмислили точния цитат, със сигурност ще измислим някоя глупост.

Ех, приятелю sirius! Споменах един път Декарт, защото напълно съм съгласен с него. Въпрос на елементарна етика е това - да не си приписваш чужди идеи. Ако бях казал преди него "Cogito, ergo sum" нямаше да го споменавам изобщо. Преценките ми за едно или друго са на база възприятие, извод и авторитетни книги. Вече казах това. Който игнорира едно от тези неща, няма никакво знание, а има само мнение по въпросите. Разбира се, че ще приема авторитетна критика по въпроси, по които съм компетентен. А относно други въпроси просто се информирам и се доверявам на съгласието на учения свят. Когато няма съгласие отбелязвам, че по този или онзи въпрос има дискусия. По въпроса за личното мнение, което така препоръчваш, никак не съм съгласен с теб. Лично мнение човекът може да има по лични въпроси. Но да се произнесеш по въпроси на познанието и да не си чел Декарт, например, е нелепо. Личното мнение в теорията на познанието е нищо, ако не е координирано с мнението на бащите на философията. Такива са Платон, Аристотел, Декарт, Хегел и др. Такива са средновековните мислители Алберт Велики, Тома Аквински и др., Радхакришнан по въпроси на източната философия..... Такива не са езотериците Блаватска и Рьорих, Дънов, Нирмала Деви, Шри Чинмой и др. Всяка тяхна дума може да бъде подложена на критика, защото не познават писанията, а използват високомерно за свои цели определени пасажи от писанията като лично мнение.

Но не последва твой отговор. Е как да не я засягаме? Вече я засегнахме и аз си дадох критериите. Остава да дадеш своите, за да опитваме да вървим към съгласие.

Напротив. Тук е направо богоугодно дело да критикуваш уличните учения. Но е нелепо да се запишеш на такъв форум за наука и да се подиграваш на Декарт.

А ще кажеш ли кое е това нещо, от което умът зависи в познанието?

Има такъв критерий и той се нарича consensus omnium. Но консенсус на специалистите в дадена сфера на познанието, който легитимира дадено познавателно съдържание като истина, до появата на аргументирана критика. Друг критерий няма. Щом не си забелязъл, чети отново постовете. Не ме карай да цитирам. Теб конкретно не съм те критикувал за мнение по темата, т.е. може и да не четеш.

Включих се в конкретен разговор, за да критикувам абсурдното мнение, че правилното възприятие изисква потискане на ума и т.н. Което е широко разпространено мнение на съвременни невежи религиозни учители, бизнес религиозни тарикати и мизолози, които като не намират ум в себе си, искат и другите да изключат своя. Не съм дискутирал конкретен обект на познание, при което положение може би щях да се замисля върху Вашата забележка. Сега не се замислям, защото не съм дискутирал такъв. Като изключим религиозния обект "бог", ама там нещата стоят по друг начин. Сигурен съм, че правилното познание зависи от възприятието, извода и мнението на авторитети. Сигурен съм, че правилното познание не изисква изключване на ума, а напротив. А който не е сигурен в това, нека каже с кой друг орган познава, след като си самоанихилира ума, хаха. Освен това нека каже как изобщо е възможно възприятието като функция на съзнанието при изключен и потиснат ум. То е все едно някой да се препира, че процесорът пречи на работата на компютъра. За такива неща се разговаряхме със sirius и forgot, Шпага.

Аз казвам много прости неща. Чак ме е срам да защитавам позицията, че правилното възприятие и правилното познание зависят от ума. А от какво друго биха могли да зависят? Човекът има ли друг инструмент за познание? От кой друг психосоматичен орган евентуално би могло да зависи правилното познание? Давай предложения и колегата forgot също, ако обича? Следователно да се твърди, че умът, мисленето, концептуализирането трябва да се потиснат, за да се постигне правилна визия, е очевидно нелепо. Да се твърди, че умът пречи на познанието е направо глупост. Толкова е просто. А относно наблюдателя..., още от времето на Декарт се знае, че съществуването на Аз-а може да се установи единствено във връзка с положението Аз мисля. С други думи не може да отделиш наблюдателя от мисленето и т.н. Но ако искаш отвори друга тема по този въпрос, защото тази и без друго я оспамихме.

Тази толкова желана цел е напълно постижима без всякакви усилия. Който има късмет да го пипне старческата деменция.

Ученето е процес на изчистване на умственото огледало от невежеството. Крайният резултат е съвпадането на собствената форма на предметите на възприятие с менталния образ на съответните предмети. Това за обуславянето го учат някакви булевардни школи.

Именно. Да, няма какво да научат от тях. Могат да научат нещо за тях.

Елементарно възприятие, елементарна рефлексия ще има детето. За повече е нужна ментална рефлексия, която обаче изисква усилие и обучение. Учи се менталната рефлексия, а не елементарната. Не се учат също така истините от суеверен порядък на колегата forgot. Те действат дори да не вярваш и означават да искаш силно това, което имаш. Такава им е спецификата. Стари приятелю sirius, ако ме помниш. Абе и ти ли смяташ, че деца трябва да учат професорите на визионерство и знания за света, хехе?

Достъпното като визия за детето и недостъпното такова за професора..., айде моля ви се. Банален напев - спазматична инфантилна регресия на дърти хора. Точно отказът от мислене в пустотата между мислите натриса илюзия на самоотъждествяване с разни земни и космически предмети, ама няма смисъл явно да се продължава разговорът. Айде със здраве!

Точно това казвате, както се вижда от цитата. Нали не смятате, че Кант, например, не е бил духовен човек, просто защото е бил умен, а не е бил тъп? Умът е последната инстанция. Възприятието е елементарна рефлексия. Да не говорим за възприятие, което е доминирано от чувствата - още по-елементарна рефлексия на случващото се. Когато обаче фактите на възприятието се предадат на последната инстанция, тя може да произведе знание върху предмета. С други думи възприятието има за предмет формата на обекта, докато интелектът съзерцава съдържанието, същността. Пример: застанали пред клетката на шимпанзето в зоопарка, професорът по антропология и детето виждат една и съща форма; професорът обаче вижда много повече неща за шимпанзето интелектуално, които за детето са недостъпни, защото то вижда само формата. Вие се опитвате да защитавате визията на детето - възприятие, което не се поставя за обработка от интелекта. Разбира се, интелектуалното възприятие никак не е елементарно, каквото е обикновеното, защото то изисква мнооого четене и мислене. А относно отражението на илюзията - да. Когато се самооблъчиш и си повярваш на собствената фантазия, че е реалност. Фантазията се завръща към своя автор и му се представя като идваща отвън, от обективния свят. В което не виждам никаква ценност, за да продължим да го обсъждаме. Да не говорим, че това е даже вредно, ако фантазиращият по този начин има власт. Защото такъв субект ще се опита насила, ако е диктатор, да наложи своите фантазии върху другите. За каквито случаи има достатъчно примери в историята.

Напротив, именно умът е господар на чувствата и на това, което Вие наричате създаване "със сърцето". Не случайно на изток наричат ума раджа на чувствата. Чувствата и интуиците без ум, който да осъзнае произтичащото, са слепи. Фантазията не е обект, а е илюзия за обект. Разликата е, че реалният обект се отразява в огледалото, а фантазията се сътворява от ума и се пуска в околното пространство. При което мнозина фантазиращи се опитват да убедят другите, че техните фантазии за обекти са отражения на реални обекти. Умът не отразява ирационалното, защото би трябвало да го определи като глупост. А с отражението може да се идентифицира единствено незрелият ум.

Говорим за познание, а не за битие и чувства. Това са различни категории. Не ме карайте да заключавам, че мисловната дейност на вярващия е несъзнавана, защото това не е вярно. Вярващият просто си мисли, че е игнорирал ума, но това е невъзможно. Каквото откъдето си иска нека извира, но в крайна сметка нищо възприето не може да заобиколи ума. Вие можете ли да си представите каква гледка би бил един вярващ и чувстващ, който е без ум, безумен? А рационалното аргументиране е една елементарна познавателна операция, при която обектът се отразява в ума като в огледало. Когато един обект не е отразен, няма обект, а има фантазия за обект.

А на какви други да разчитат? Може ли да съществуват ирационални, нерационални, неразумни аргументи? За вяра в бог има рационални аргументи, а за съществуването на Бог няма рационални аргументи. Въпросът е не във вярата, а в обекта на вярата, който се дискутира от вярващите с ирационални аргументи. При което явно се внушава, че трябва да си анихилираме насила ума, за да повярваме. Каквото между другото е изискването към човека от книгата Битие, където е казано, че бог не обича знаещите. Наказва ядящите от дървото на познанието със смърт. Бог обича незнаещите...

Децата трябва да знаят за миналото. Никой не спори върху това. А църковната проповед ще ги учи да живеят в миналото. Това са различни неща. В първия случай получават информираност от съответните специалисти по история..., да не повтарям излишно. Във втория случай вярващи проповедници ще им пълнят главите с атавизми, което е ненужно, да не кажа вредно.

Пак не разбрах каква работа имат църковниците в училището? Даскалите по история, литература и философия занимават децата с традицията, с нищо друго. Политическата, социалната, духовната общочовешка и национална традиция.

Само в религията е така, никъде другаде. Даваш "аргументи", но нямаш обектите, за които аргументираш. Всички други споменати (политика, екология, социум, авторски права, малцинства) и неспоменати имат своите обекти.

Именно. Религията има човешки, а не божествен произход. В този случай смятате ли, че религия в училище може да се преподава от хора, които вярват в божествения произход на религията?

От Бах и Достоевски до околийските началници и идиотите (Сталин) стигнахме. Но какво общо имат те с изучаването на религията в училището? Ставаше въпрос за това, че щом религията не може да се изучава като наука, според англичаните, следователно религията не е наука. Е, защо децата специално трябва да изучават ненаука, неистина? Да се изучава като социален феномен, казвате? Тук вече заехте откровено атеистическа позиция по въпроса за произхода на религията.

Горе-долу такова е обяснението на психоанализата за причината на появата на вярата в бог. А отговорът е, че чувстващият се изгубен българин трябва да възмъжее. Значи, религията не може да се изучава при науките, казват англичаните. Тогава като какво трябва да се изучава?

Добре си стои в музея, защо трябва да я изхвърляме? Философията е когниция, каквато не са звуковите и изобразителните изкуства. Нито пък писателят е нужно непременно да е философ, какъвто е случаят с Достоевски. Какъв е проблемът с темата? Защо все се призовава разискването да бъде прекратено?

Може. Ако имат второ висше. Към Бах ще се присъединяваме по музикални, а не по философски въпроси. Както няма да даваме на деца да учат история по Паисий (самият Паисий, впрочем, е знаел, че неговата книжка няма научна стойност). А също не е нужно да не се къпем или да носим смърдящи кожи, както по времето на отца ни Петър, за да докажем уважение към традицията.