Incorrectus

Според мен не е същото, има съществена разлика. Можем да посочим конкретен полицай и да кажем, че той е носител на държавност, данъчен служител също... Но не можем да посочим същото за Бог, защото както и да въртим и сучем, все до човека стигаме: той е носител на любов, на вяра...; той осъзнава и манипулира природата. Носител на понятието "Бог" е също човекът.

Как да нямаме?! Възприемаме по различни техни признаци. Всеки средно интелигентен може да обясни що е държава и подобните нему ще го разберат за какъв предмет говори.

А за да не започваме всичко отначало за сетивата и т.н., тук казвах само, че логиката не доказва съществуването в света на Бог.

Че Бог съществува наистина следва от логиката, което е доказвано успешно векове преди нас.

Щом чрез логика трябва да се доказва нечие съществуване, да се счита, че такова нещо в света няма. Това ще потвърди всеки логик. Съществуването се доказва по друг начин: чрез елементарно възприятие, но понеже такова спрямо Бог не се предполага, мистици и боговдъхновени апостоли, включително Магдалена, от която всичко тръгва, провъзгласяват ипостас на Бог-а, но чрез уж особено възприятие; други са възприемали, подчертавам възприемали, в къпина ли, в малина ли..., все възприятие, особено или не съвсем.

Ами да, единственото, което може да преодолее Бога е пак Бог. Ерго, само Той преодолява Себе Си. Софизъм е всичко друго по темата.

С това съм напълно съгласен, пасва на моите еретико-гносеологически религиозни предпочитания. Защото Бог, както го знаем от традицията, има също несъмнено зла, да не кажа злобарска воля. Бог постепенно е преодолявал себе си, защото се е цивилизовал през вековете. Това разбира се е постигнал, поучавайки се от творческия човешки гений.

Между другото, Св. Дух, който провъзгласява християнските истини, не е голям любител на логиката. Затова лесно е ставал плячка на човеци - логици. Различни Св. Дух-ове сякаш са говорили на Тертулиан и на Тома Аквински. Би ли могъл Тома да потвърди знаменитата фраза на Тертулиан?

Ако някой не може да не може да вдигне камъка, трябва незабавно да го вдигне. Да започва (Бог), за да опровергае Айнщайн.

Нямам какво да възразя. Не разбрах само защо поставяте Р. Балсекар тук? Вероятно за илюстрация на вярващите в Бог? Според мен Балсекар е по-скоро монист. При него термините Бог и Аз се припокриват. Той не вярва в Бог като в обект, както смятат вярващите.

Нека се върнем на душата, защото Бог го обсъждаме в "Теология". Каква е Вашата концепция за душата?

Това пък показва че никоя система(с изключение на цялостното битие) не е определена само отвътре, че всяка система е подсистема на по-всеобхватна система. Най всеобхватната система която няма от какво да получи външен тласък е самодостатъчна за да се детерминира. Нея ние наричаме битие, реално съществуващо цяло, което не е част на нищо , цяло което е предопределено поради затвореност на системата, поради непознаване на системата на понятието "външно".

Когато говорим за ситуативност ние схващаме конкретно състояние или движение на "външното" без да се интересуваме как е достигнато това състояние, боравим с факта на състоянието, за да опростим разглеждането .

Извинявам се за набързо нахвърляното виждане. Може би при едно по внимателно систематизиране и излагане би придобило доста по разбираем вид.

Схващаме "конкретно състояние", "боравим с факта", "без да се интересуваме"..., но и без да предполагаме, че зад достатъчно сложното външно стои друго външно, което го причинява. Това друго външно на външното обикновено се нарича метафизична реалност, дух и т.н., но нямаме основание да го трансцедентираме, а можем само да го извеждаме като следствие на работата на опознаваемата система.

Виждането е достатъчно, за да преценя, че сме общо взето на едно мнение. Да чакаме опонент да се включи, за да има за какво да се говори, освен ако Вие имате нещо конкретно да кажете за душата?

Религията може да се ползва като исторически извор на представите за душата, но не като (както и Вие казвате) източник на знание за душата. Друг източник са споделените клинични наблюдения на съвременни психолози. В другите случаи душата е нещо много смътно и скрито.

Психологията е наука за Психея, буквално.

"Дърво" съществува реално, но не и обективно! Това по отношение на твърдението ви, че щом нещо не може да бъде разглеждано като обект, то то е плод на фантазията на ума.

Такова нещо не е възможно да съм казал, има известна тънкост. Казвам, че феноменално съществуващите, т.е. като ментални образи, обекти, нямат обективно съществуване, т.е. извън пораждащия ги ум. Те са си пак обекти, но феноменални. Сънуваният лъв е феноменален, но си е лъв и може да ни уплаши в съня, но не може да ни изяде, както реален лъв; идеята за Бог може да ни радва, да ни разчувства..., но толкова.

Щом смятаме, че едно дърво съществува реално, следователно съществува обективно. Няма как да установим съществуването на необективни неща.

Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Ако трябва да бъда напълно честен, Тонка, какво (или кое и как като технология) създава менталния образ, наричан "Бог", "знаят" единствено теолозите. Науката спира тук, защото тя установява наличието на такъв образ в психиката. Следователно, щом е в психиката, този образ е причинен, зависи от нещо друго, което може да се изведе, но в никакъв случай не е причина за другите неща. Теологията твърди, че този образ причинява другите неща, твори вселената... Това е разликата между теология и наука.

Как е възможно един образ да твори? Ако сега взема да си представям черешата, да си представям в продължение на 1, 2, 3... часа, че на нея има плод и ако отида в двора, ще набера ли реални череши?

отново сме на ниво Дърва и череши.

Социалният аспект на религията, за който струва ми се искаш да се разговаря, е още по-заплетен от индивидуалния, с който тук се занимаваме. Но пък не е оплетен с толкова емоции, освен ако не се намеси автохтонец, националист и подобни. Май е по-добре да си стоим при дървата.

Тц, "дърво" не съществува обективно, отделно от субекта, защото това е абстрактно понятие създадено от ума. То става обект тогава, когато го конкретизираме посочвайки обект - например посочваме "череша" и казваме "дърво" или чрез уточнение - "вашето дърво".

Понятията са измислени за удобство. Изричам "дърво" и всеки разбира какво имам предвид. Няма нужда безмълвно да тикам човека из мерата, за да търся да му покажа дърво, всеки път, когато имам нужда да кажа "дърво". Понятието е знак, който обозначава реален обект, в случая. Когато в момента не виждам дърво, но си мисля за дърво, създавам ментален образ по подобие на виждани преди дървета. Правя обаче разлика между ментален образ и реално дърво. Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Но го заблуждават сетивата -виж това, което съм пейстнала от научна статия

Добре де, аман, предавам се, с жена на глава може ли...

Ама така прави идиотът - тича надлъж и шир из пустинята да се увери, че има или няма вода. Умният вижда уж вода, ама не тича, а размисля, фокусира, разфокусира поглед..., защото решават, при умния, не сетивата, а умът решава.

Ти сега не ме убеждавай да ти се доверя -дай доказателството, че материалния свят съществува, но да не е свидетелство изведено от психически акт, защото твърдите, че ума се заблуждава и на него никакво доверие.Значи игнор на ума и давайте го това "реално доказателство" изчистено от всякакъв примес на психологизъм.

Така е. На заблуден ум никакво доверие. Кой каза, че всички умове са непременно заблудени?

Всъщност ти си ми отговорил с това "собствено АЗ" говори за множественост, за много субекти, защото е разграничаване... Значи се обективизират взаимно, нали?

Обикновено такова нещо наблюдаваме. Нарича се инфлация на Аза: крадецът смята, че това, което е отвъд 9 села, принадлежи на неговия аз; футболният фен смята, че "ние бихме" и т.н.

Несъвершен в разума... е бил Екхарт, каза, че го уважаваш, а 26 положения в неговото учение са обявени с папска була за ерес; Albertus Magnus е бил алхимик, сиреч прикрит еретик; за живота в края на Ангелския доктор също има любопитни неща...

Глишев, през Средновековието щяха да те изгорят като еретик, а аз щях да оцелея, защото щях да се правя, че вярвам. Умните не са се вписвали творчески в речитатива на християнския век.

Извинявайте ако объркам сега, но мисля, че Дендро /или ти/ настояваше, че всичко що е психически акт е илюзия. Тъй че аз искам сега да ми докаже твърдящия, че има нещо от света около нас, което да не сме го установили чрез психически акт ние хората, за да сме сигурни, че не е илюзия.

Миражът в пустинята е илюзия, не защото съществува или не съществува такова явление, а защото се заблуждавам, че там има вода. Заблуда на ума.

Обективно съществуващо означава независимо от субекта, външно на субекта ако щеш. Нали не смяташ, че планината, галактиката... съществува заради теб, че е част от теб, поема енергия от теб, векува чрез теб...? А относно установяването, много пъти се каза, пък и очевидните неща нямат нужда от доказване.

Първо ти кажи съществува ли установяване (и го назови), което да не е свързано с психичен акт на възприятие, пък тогава ние ще мислим за отговор на твоя въпрос.

ОК, а срещата между два субекта, два "Аз" - те два ли субекта са или един? Защото ако са два, това означава, че те се определят взаимно като обективно съществуващи.

Чуждото тяло, което възприемам при срещата не е Субектът. Много ли са субектите или е един общ - различни спекулации има на тази тема. Според мен самосъзнанието за собствено Аз е еднакво у всички хора. Еднакво като стойност, качество, "усещане".

Илюзии, които възникват в рецепторите

Заради това трябва да се разсърдиш на твоя създател, защото такова зрение ни е дал. Самият факт, че нечий мозък е разгадал "илюзиите", възникващи в ретината, означава, че те не са никак проблематични.

Ще стигнеш тук, виждам, до крайна форма на монизъм, от типа на Адвайта веданта. Светът е психическа илюзия, но Бог, разбира се съществува. Съвсем неразбираемо и проблематично християнство, от което следва, че Христос в човешко тяло е бил призрак, както впрочем твърдят някои еретици.

"Реално доказателство" - кой определи кое е и кое не "реално доказателство"?

Щото и аз чакам /виж по-горните ми постинги за това, че всичко, което знаем за материалния свят е обективизирането на психическите актове.../ - "реално доказателство", че материалния свят, света на материалните обекти наистина съществува извън психическите ни актове.Докажете, че сетивата ни не ни лъжат - дайте реалното доказателство за това! Пък като го докажете, тогава вече ще се занимаем с "реалното доказателство" за духовната реалност.

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист?

Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

Тогава няма да е перфектен разум, а перфектно огледало. Не, не е вярно - разума не отразява. Сетивата се казва, че "отразяват" - затова имаме и субективно възприятие, защото това, което ще се роди като "образ" в твоя разум има субективни особености спрямо моя "образ", макар че сетивата отразяват уж едно и също

Я ми кажи "дърво" отражение ли е? То обективно съществува ли?

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ

Ами няма, такова е фактическото състояние, наричано човек. Какво страшно има в това?

Впрочем, Тонка, трябва да кажеш как ти възприемаш чрез "човешки дух" (попитах те по-рано), за да продължим дискусията в конструктивен дух. Или да преценим да се откажем.

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа.

Никакъв образ не създава разумът, а отразява обективно съществуващи предмети, отразява ги като огледало. Такъв е перфектният разум. Сетивата са инструментът на отражението, за да постъпи информация за нещото в ума. Образи създава фантазиращият разум. В историята на човечеството такива са кентаврите, летящите дракони, летящите килимчета, боговете...

Да обективираш психологическите си преживявания не е лошо, но е безобразие ако някой си мисли, че другите трябва да имат същите като неговите фантазии.

сега към втората ти част. Богът еднозначен ли е с с другите психични феномени, или ги вклъчва в система, и има ли еволюция в идеята за Бога? И трето - какъв психичен феномен може да замести Бога?

За заместването, едва ли. Виждам, че благодарение на теб дискусията поема в друга посока, което е хубаво.

Бог е факт в човешкия духовен живот и няма нужда да си затваряме очите за този факт. В предишни постове писах, но най-общо този факт в психиката съвсем не е задължително да има външно, обективно съществуване. Феноменът Бог е едно пусто явление, прах и пепел, вятър и мъгла, и разбира се, в никакъв случай не е творец, разумен, нищо не организира, не прави системи и нищо не прави, и т.н., защото е просто един феномен. Разумен е човекът. Но, феноменът Бог, доколкото не се съзнава неговото субективно съществуване (съществуване в нечия психика), оказва влияние върху живота на вярващия, макар и само чрез автосугестия.

Еволюция в идеята за Бог разбира се има, в исторически и в индивидуален план.

Вижте, дойде време и аз да се намеся, признавам, че следях с интерес дискурса. Дотук има две ясни и тотално антагонистични позиции.

Нещо пропускаш в дискусията.

Моята позиция е, че Бог съществува, но като психичен феномен, наред с другите такива.

И именно Църквата в нейната съборна цялост всъщност винаги е напомняла, че естествените науки нямат отношение към религиозните истини, както и религията - към науката. Разбира се, критиките на естествените науки към религията трябва да бъдат отнесени конкретно към крайностите на католицизма и пуританизма. Но към православието? Абсурд. А аз не бих защитавал друга форма на религиозно мислене освен православната. Тя е далеч по-фина и по-отворена към резултатите от естественонаучните изследвания отколкото обикновено се смята. За да се схване това обаче, трябва да се четат особено Шестодневът на свети Василий, както и западни автори, писали преди и около Схизмата - да речем, Раул Глабер. Да не говорим за християнския еволюционизъм на един католик (йезуит!) като Тейар дьо Шарден. Очевидно нито Шарден, нито, да речем, о. Йоан Майендорф, нито пък аз намираме противоречие между Библията и еволюционната теория. Та дори Раул Глабер, писал преди хиляда години комай е измислил най-ранната версия на тази теория. Жалко, че Дарвин не е чел Глабер...

Но църквата и нейните епископи имат отношение към постиженията на съвременните науки, православната тоже. Достатъчно е да следим формата на социалните изяви на нейните водачи.

А относно православния начин на мислене, допълвам, да се четат безпристрастно разправиите между Палама, Варлаам и Акиндин, където все пак става въпрос за исихазма - висшата интенция на православието. Доколкото православието е мистика, все пак е нелепо да се твърди, че неговият начин на мислене има някаква реална стойност, щом негови флуктуации не могат да се посочат видно. Трудно ще ни бъде в хор и единодушно да изброим такива и изобщо, меракът ни секва като се сетим за отчайващата мизерия, в която, в сравнение с други, са живели и живеят повсеместно православните. Не си способен да уредиш за пасомите нормален начин на живот, но претендираш да водиш мисълта в неведоми висини?! За това, евала, знаел е прекрасно Борис I, вероятно защото по това време е бил все още варварин (нали и за варвари споменавахме), като е дал на учениците прекрасни условия за живот, защото е знаел, че "телесните нужди твърде много отклоняват от размисъл" (цит. по памет), от размисъл, независимо за какво.