Incorrectus

И изобщо не е знание, представата. Павел ги говори такива калпави философии за вярата и представата, до евреите, въпреки и да казват, че там нещо с превода не е наред. Да си представят вярващите, каквото си искат, но да не бъркат представата със знанието. Това е въпросът.

Признаваш, значи, че дуализмът не е глупост. Няма къде да ходиш. Прощава ти се брате горделивото изказване. Понеже много са изнаписали тука, като го прочетем после, ще се включим да поддържаме актуалния разговор.

Айде сега, ще се залъгваме с въздишки и сълзи. Кажи за Светая Светих, за догматиката ми е думата, за истините на вярата, предадени в систематичен вид..., където тези приказки не вървят.

Рицарю, а сега кажи, да те видим спец ли си в тези работи или само разлайваш кучетата: като философия християнството е дуализъм, а като религия не давате да е дуализъм, следователно трябва да е монизъм. Кое е вярното, отговори?

Според мен не е същото, има съществена разлика. Можем да посочим конкретен полицай и да кажем, че той е носител на държавност, данъчен служител също... Но не можем да посочим същото за Бог, защото както и да въртим и сучем, все до човека стигаме: той е носител на любов, на вяра...; той осъзнава и манипулира природата. Носител на понятието "Бог" е също човекът.

Как да нямаме?! Възприемаме по различни техни признаци. Всеки средно интелигентен може да обясни що е държава и подобните нему ще го разберат за какъв предмет говори. А за да не започваме всичко отначало за сетивата и т.н., тук казвах само, че логиката не доказва съществуването в света на Бог.

Щом чрез логика трябва да се доказва нечие съществуване, да се счита, че такова нещо в света няма. Това ще потвърди всеки логик. Съществуването се доказва по друг начин: чрез елементарно възприятие, но понеже такова спрямо Бог не се предполага, мистици и боговдъхновени апостоли, включително Магдалена, от която всичко тръгва, провъзгласяват ипостас на Бог-а, но чрез уж особено възприятие; други са възприемали, подчертавам възприемали, в къпина ли, в малина ли..., все възприятие, особено или не съвсем.

С това съм напълно съгласен, пасва на моите еретико-гносеологически религиозни предпочитания. Защото Бог, както го знаем от традицията, има също несъмнено зла, да не кажа злобарска воля. Бог постепенно е преодолявал себе си, защото се е цивилизовал през вековете. Това разбира се е постигнал, поучавайки се от творческия човешки гений.

Между другото, Св. Дух, който провъзгласява християнските истини, не е голям любител на логиката. Затова лесно е ставал плячка на човеци - логици. Различни Св. Дух-ове сякаш са говорили на Тертулиан и на Тома Аквински. Би ли могъл Тома да потвърди знаменитата фраза на Тертулиан?

Ако някой не може да не може да вдигне камъка, трябва незабавно да го вдигне. Да започва (Бог), за да опровергае Айнщайн.

Нямам какво да възразя. Не разбрах само защо поставяте Р. Балсекар тук? Вероятно за илюстрация на вярващите в Бог? Според мен Балсекар е по-скоро монист. При него термините Бог и Аз се припокриват. Той не вярва в Бог като в обект, както смятат вярващите. Нека се върнем на душата, защото Бог го обсъждаме в "Теология". Каква е Вашата концепция за душата?

Схващаме "конкретно състояние", "боравим с факта", "без да се интересуваме"..., но и без да предполагаме, че зад достатъчно сложното външно стои друго външно, което го причинява. Това друго външно на външното обикновено се нарича метафизична реалност, дух и т.н., но нямаме основание да го трансцедентираме, а можем само да го извеждаме като следствие на работата на опознаваемата система. Виждането е достатъчно, за да преценя, че сме общо взето на едно мнение. Да чакаме опонент да се включи, за да има за какво да се говори, освен ако Вие имате нещо конкретно да кажете за душата?

Религията може да се ползва като исторически извор на представите за душата, но не като (както и Вие казвате) източник на знание за душата. Друг източник са споделените клинични наблюдения на съвременни психолози. В другите случаи душата е нещо много смътно и скрито.

Психологията е наука за Психея, буквално.

Такова нещо не е възможно да съм казал, има известна тънкост. Казвам, че феноменално съществуващите, т.е. като ментални образи, обекти, нямат обективно съществуване, т.е. извън пораждащия ги ум. Те са си пак обекти, но феноменални. Сънуваният лъв е феноменален, но си е лъв и може да ни уплаши в съня, но не може да ни изяде, както реален лъв; идеята за Бог може да ни радва, да ни разчувства..., но толкова. Щом смятаме, че едно дърво съществува реално, следователно съществува обективно. Няма как да установим съществуването на необективни неща.

Ако трябва да бъда напълно честен, Тонка, какво (или кое и как като технология) създава менталния образ, наричан "Бог", "знаят" единствено теолозите. Науката спира тук, защото тя установява наличието на такъв образ в психиката. Следователно, щом е в психиката, този образ е причинен, зависи от нещо друго, което може да се изведе, но в никакъв случай не е причина за другите неща. Теологията твърди, че този образ причинява другите неща, твори вселената... Това е разликата между теология и наука. Как е възможно един образ да твори? Ако сега взема да си представям черешата, да си представям в продължение на 1, 2, 3... часа, че на нея има плод и ако отида в двора, ще набера ли реални череши?

Социалният аспект на религията, за който струва ми се искаш да се разговаря, е още по-заплетен от индивидуалния, с който тук се занимаваме. Но пък не е оплетен с толкова емоции, освен ако не се намеси автохтонец, националист и подобни. Май е по-добре да си стоим при дървата.

Понятията са измислени за удобство. Изричам "дърво" и всеки разбира какво имам предвид. Няма нужда безмълвно да тикам човека из мерата, за да търся да му покажа дърво, всеки път, когато имам нужда да кажа "дърво". Понятието е знак, който обозначава реален обект, в случая. Когато в момента не виждам дърво, но си мисля за дърво, създавам ментален образ по подобие на виждани преди дървета. Правя обаче разлика между ментален образ и реално дърво. Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Добре де, аман, предавам се, с жена на глава може ли... Ама така прави идиотът - тича надлъж и шир из пустинята да се увери, че има или няма вода. Умният вижда уж вода, ама не тича, а размисля, фокусира, разфокусира поглед..., защото решават, при умния, не сетивата, а умът решава. Така е. На заблуден ум никакво доверие. Кой каза, че всички умове са непременно заблудени? Обикновено такова нещо наблюдаваме. Нарича се инфлация на Аза: крадецът смята, че това, което е отвъд 9 села, принадлежи на неговия аз; футболният фен смята, че "ние бихме" и т.н.

Несъвершен в разума... е бил Екхарт, каза, че го уважаваш, а 26 положения в неговото учение са обявени с папска була за ерес; Albertus Magnus е бил алхимик, сиреч прикрит еретик; за живота в края на Ангелския доктор също има любопитни неща... Глишев, през Средновековието щяха да те изгорят като еретик, а аз щях да оцелея, защото щях да се правя, че вярвам. Умните не са се вписвали творчески в речитатива на християнския век.

Миражът в пустинята е илюзия, не защото съществува или не съществува такова явление, а защото се заблуждавам, че там има вода. Заблуда на ума. Обективно съществуващо означава независимо от субекта, външно на субекта ако щеш. Нали не смяташ, че планината, галактиката... съществува заради теб, че е част от теб, поема енергия от теб, векува чрез теб...? А относно установяването, много пъти се каза, пък и очевидните неща нямат нужда от доказване. Първо ти кажи съществува ли установяване (и го назови), което да не е свързано с психичен акт на възприятие, пък тогава ние ще мислим за отговор на твоя въпрос. Чуждото тяло, което възприемам при срещата не е Субектът. Много ли са субектите или е един общ - различни спекулации има на тази тема. Според мен самосъзнанието за собствено Аз е еднакво у всички хора. Еднакво като стойност, качество, "усещане".

Заради това трябва да се разсърдиш на твоя създател, защото такова зрение ни е дал. Самият факт, че нечий мозък е разгадал "илюзиите", възникващи в ретината, означава, че те не са никак проблематични. Ще стигнеш тук, виждам, до крайна форма на монизъм, от типа на Адвайта веданта. Светът е психическа илюзия, но Бог, разбира се съществува. Съвсем неразбираемо и проблематично християнство, от което следва, че Христос в човешко тяло е бил призрак, както впрочем твърдят някои еретици.

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист? Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата. Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава. Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Ами няма, такова е фактическото състояние, наричано човек. Какво страшно има в това? Впрочем, Тонка, трябва да кажеш как ти възприемаш чрез "човешки дух" (попитах те по-рано), за да продължим дискусията в конструктивен дух. Или да преценим да се откажем.