Incorrectus

Никакъв образ не създава разумът, а отразява обективно съществуващи предмети, отразява ги като огледало. Такъв е перфектният разум. Сетивата са инструментът на отражението, за да постъпи информация за нещото в ума. Образи създава фантазиращият разум. В историята на човечеството такива са кентаврите, летящите дракони, летящите килимчета, боговете... Да обективираш психологическите си преживявания не е лошо, но е безобразие ако някой си мисли, че другите трябва да имат същите като неговите фантазии.

За заместването, едва ли. Виждам, че благодарение на теб дискусията поема в друга посока, което е хубаво. Бог е факт в човешкия духовен живот и няма нужда да си затваряме очите за този факт. В предишни постове писах, но най-общо този факт в психиката съвсем не е задължително да има външно, обективно съществуване. Феноменът Бог е едно пусто явление, прах и пепел, вятър и мъгла, и разбира се, в никакъв случай не е творец, разумен, нищо не организира, не прави системи и нищо не прави, и т.н., защото е просто един феномен. Разумен е човекът. Но, феноменът Бог, доколкото не се съзнава неговото субективно съществуване (съществуване в нечия психика), оказва влияние върху живота на вярващия, макар и само чрез автосугестия. Еволюция в идеята за Бог разбира се има, в исторически и в индивидуален план.

Нещо пропускаш в дискусията. Моята позиция е, че Бог съществува, но като психичен феномен, наред с другите такива.

Но църквата и нейните епископи имат отношение към постиженията на съвременните науки, православната тоже. Достатъчно е да следим формата на социалните изяви на нейните водачи. А относно православния начин на мислене, допълвам, да се четат безпристрастно разправиите между Палама, Варлаам и Акиндин, където все пак става въпрос за исихазма - висшата интенция на православието. Доколкото православието е мистика, все пак е нелепо да се твърди, че неговият начин на мислене има някаква реална стойност, щом негови флуктуации не могат да се посочат видно. Трудно ще ни бъде в хор и единодушно да изброим такива и изобщо, меракът ни секва като се сетим за отчайващата мизерия, в която, в сравнение с други, са живели и живеят повсеместно православните. Не си способен да уредиш за пасомите нормален начин на живот, но претендираш да водиш мисълта в неведоми висини?! За това, евала, знаел е прекрасно Борис I, вероятно защото по това време е бил все още варварин (нали и за варвари споменавахме), като е дал на учениците прекрасни условия за живот, защото е знаел, че "телесните нужди твърде много отклоняват от размисъл" (цит. по памет), от размисъл, независимо за какво.

Пропусна да споменеш Кирил Александрийски - един също много заслужил за античното наследство отец. В неговото житие, православното, пропускат да посочат религиозната принадлежност на беснеещите из Александрия тълпи. Щях да чета с удоволствие апокрифи и трактати на еретици, щях да имам по-пълна представа за миналото, но това ми е безвъзвратно отнето от нахални цензори. И за Один, да, защо не?! Пък и не бих делил варварите по религиозна принадлежност, особено в доминираното от християнската нравственост Средновековие. Съвременната цивилизация се основава на принципите на либералната демокрация, които се появяват, са преоткрити, горе-долу от Джон Лок насам. Това е несравнимо, а за приемственост в техниката и емпирията със Средновековието, съвсем няма какво да говорим. Ти май се майтапиш, че днес всичко дължим на християнството?

Това е като старата приказка за произхода на човека от маймуната. Маймуната е на 30 милиона години, примерно, но до днес никоя не е проговорила. Та такова горе-долу е съотнесението между християнство и съвременна цивилизация. По-скоро Просвещението, Волтер, Индустриалната революция слагат началото.

Глишев, така и баба знае. Ти ги спомена, пък ние сега да ровим за цитата, който имаш предвид. Кажи, напиши. И аз се бях наканил, ако кажеш, да спираме?

Наистина, нека тя да си каже, ако желае, каква е, не е моя работа. На друго сега обръщам внимание. Какъв е органът на познание на наречения тук (в цитата) "човешки дух"? Да се посочи по възможност къде се намира в тялото, в природата, в психиката и къде по-точно в нея? Разбираме само, че е човешки, обръщам внимание. Но познаваме сетива и ум или по друг начин казано мислене, чувстване, интуиция, възприятие. Това са известните на човечеството функции на съзнанието, ако щете на психиката, друго известно няма. А духът, щом е човешки, също го слагаме тук като една от функциите на съзнанието. Следователно защо е този шум относно "обективността" и "истинността" на възприятието чрез дух (?!), което е напълно неразбираема и неизвестна форма на възприятие, пък и очевидно се ползва от средствата на съзнанието? Вярващият, както невярващият и идиотът, все от ума се ползват, защото няма от какво друго, но вярващият казва, че не е така. Вярващите с друга анатомия ли се раждат? Пак да кажа, сетивата са напълно достоверни доказателства, защото нямат съдна способност, според Кант, а не според мен. Т.е. сетивото никога не лъже. Заблуждава се умът, когато бърка сетивно с ментално възприемаемо (това относно нашия разговор).

Ето още един. Във философията, така както всички пътища водят към Рим, всички теми, ако са добре обсъдени, трябва да доведат до въпроса за битие и съзнание.

Това го казваш ти, а аз твърдя противоположното. Върни се назад по темата и ще видиш. Да твърдиш, че светът съществува само в твоята психика, това е солипсизъм. Не твърдя, че Бог трябва да се види с окото. И други думи употребих в други постове. Но явно няма да се разберем поне относно своите твърдения. Успех!

Ако убиеш при защита е самозащита. Ако всички убиват и ти убиваш, твоята вина се споделя и се размива, изчезва, скриваш съвест зад другите. Това е повредената психика на следвоенни поколения.

Според мен има една субстанция - материята, а злото е субстанциално, казвах в онзи разговор за добро-зло, защото вярата твърди, че злото е недостатъчно добро, недостиг на добро. Субстанциално, а не субстанция, за да подчертая, че злото има реално съществуване в света, противостоящо на доброто. Дори в Писанията се казва, че Сатаната е князът на този свят, следователно злото се подчинява на друг господар, а не на владетеля на доброто. Тук се сещам за един друг възможен разговор на тази тема, ама май ще ти пиша на лични. За Бог е така (също на лични). На лични, защото от моя страна този разговор се приключи в насоката, която обсъждахме.

Е, без емотикони чувствата, съпътстващи писмото, трудно се разбират. Трябва да използвам по-често емотикони. Ще ми бъде интересно да ми посочиш точно кое от моите мнения е противоречиво и несигурно. Конкретно да ми посочиш 1, 2 или повече. Ще ми бъде полезно и дори те моля да го направиш.

Свършиха ли се аргументите по нашите текстове на форума, та започваме да се самоунижаваме чрез аргументи ad hominem: не сме били чели богословите, не разбираме? Добре де, ако случайно дядо ми е питал своя дядо и той потвърди за дървото, че също го е виждал? Има такива вековни дървета, има планини, виждани от поколения. Това означава, че дървото, планината, предметите съществуват независимо от моето съзнание, щом ги е имало преди мен, а по същата логика и след мен. Как по-ясно да бъде заявено? Целият свят ли да смятаме, че се състои от луди идиоти, които си фантазират и лъжат за предмети, които всъщност не съществуват? А спекулациите на разума, в случая, може да се получат относно същността, а не относно съществуването, защото сетивата не отсъждат, т.е. не лъжат, казва например Кант. Един геолог знае много повече за планината от обикновен човек, чието знание за планината е грешно, в сравнение с това на геолога. От констатацията с дядото не става ясно какво е нещото, а че нещото е. За да узнаеш в дълбочина за нещото, трябва да се учиш, да изследваш и т.н. Същото е с Бог. Свидетелство, че Бог съществува дават много хора, но също толкова други казват, че да смяташ съществуването на Бог е заблуда (моето мнение е, както многократно казвах, че Бог е творение на човешката психика). Но всеки би установил съществуването на дървото, ако му го покажеш. Т.е. ако вярвам в Бог, а много други не вярват, ще се съмнявам в себе си; ако не вярвам в дървото, а всички други го виждат, ще отида на лекар. Ако сред тези, насъбрали се да гледат дървото, има един солипсис и не вярва, че дървото съществува, дайте ми го да го тропна с дървото по главата. Ще изреве като бик. И накрая, ако един солипсист умре (Дай Боже преди това да е живял 100 години), с него трябва да изчезне целият свят ли?

Точно ентропията показва, че хаосът е естественото състояние на материята. Бог творител на естеството е, нали? DendroaspisP, така запращаш Бог-а във вселената, където не му е мястото. Дай да го върнем при човека, та да бъде по-лесно. Подсещаш ме, че материята има своя непроявена и следователно недостъпна или временно недостъпна за осъзнаване част. Какво се случва там, никой не смее да утвърждава. "Знаят" единствено богословите, но непроявеното се проявява в епруветките, микроскопите, телескопите и ускорителите, откъдето излизат съвсем неразумни всякакви частици, а не богове.

Сам ти много пъти казваш, че не познаваш източната философия, но твърдиш, че не знаят?! Това без коментар. Наричай ме както искаш. В онзи смисъл две субстанции, защото вярата твърди, че злото няма субстанциалност. Субстанционалността на Бог-а не се различава от материята, това ми е идеята. Бог е материален продукт, казвам го много пъти по различен начин. Следователно като всеки феномен, зад Бог стои субстанция, но тя е един вид материална. По друг начин казано, добро и зло са две страни на една монета, както в Стария завет Бог е добър и зъл, и отмъстителен, слитно, така да се каже, а не неслитно (сещаш се за тази особена дума). Под "субстанция" разбирам определението на Спиноза: самодостатъчно, зависещо от себе си, нямащо нужда от нищо друго..., в този смисъл. Ако държиш, ще ти открия бързо цитат.

Чел съм, Глишев, не ме пращай да чета. Екхарт дава 3 незабравими за мен определения що е беден духом. Но съдържат се в неговите текстове и съвсем нехристиянски неща, плод очевидно на негово лично прозрение, заради които е осъден и не е убит мъчително, само защото папската була пристига 2 ли, 3 ли години след неговата смърт. Наистина ли държиш да зачетем заедно, на форума, Екхарт? По-добре премълчи, защото в случая ще изгубиш относно неговото право-славие на Бог-а по катехизис. Като солипсист тук се представя Тонката, защото по този въпрос с нея сега водим разговор, но не и ти. Аз пък категорично не съм солипсист, виж отново примера с дървото. Вярно е поради една проста причина. Субектът се обозначава с думичката Аз, така се и самоосъзнава. Но редица философи са търсили да възприемат сърцевината, същността на този Аз, при което са удряли на камък, защото всяка част от моето (от твоето или неговото) тяло, мисли, чувства..., каквото и да посочиш като свое Аз, то фактически винаги ще бъде не-Аз, защото не е възприемащото, а е възприемаемо. Т.е. ние възприемаме обекти, а не субекти. Можеш ли да кажеш "това тяло, това съм Аз"? Не, защото тялото е обект в твоето възприятие, можеш да го видиш, усетиш... Впрочем, по отношение философията на Аз-а, най-много знаят в източната философия. А за субстанцията (без субект), нищо подобно не допускам. Ако имаш предвид, че Бог е субстанция, кажи как го установи? Позната е една единствена много сложна и поради това подложена на многостранни изследвания субстанция, наричана материя. Субстанциалността на Бог-а е пълна фантазия. А ако може да съществува такова нещо като обективно-субективен Бог, то той щеше да бъде нищо повече от един, макар и доста умен, и добър човек. Като наречения Христос Иисус, например.

Не се лъжат. Духовната реалност съществува, но не и независимо от човешкото съзнание. Духовната реалност е продукт на психическата дейност на човека. Относно материалната реалност отговорих с примера за дървото. Ако преди моето раждане дървото е съществувало, следователно то не е само феномен в моето съзнание, а е реалност. Плод на психологическа измама са религиозните персонажи, защото сто или двеста човека да събереш, ще могат да видят, познаят... дървото, но няма да може да им посочиш за опознаване обекта Бог, защото такъв обект се появява само като субективно ментално излъчване.

Именно, задължителен извод, който, с други думи, означава, че такъв субект се "съдържа" в нечие въплътено тяло, в нечий ум или пък е продукт на нечий ум. Нали няма да кажеш, че субективността на Бог-а е обективна, че се "съдържа" във вселената, природата, човешкия дух... и др. направо абсурди, каквито се предлагат? Субектът не може да бъде обект и затова субектът винаги е Аз, но в никакъв случай - той. Това трябва да каже за себе си всеки разумен, учен и не толкова учен човек: единственият възможен субект, това съм Аз. Вселената, природата..., осъзнават ли себе си, духът говори ли въздушно, освен ако не е в нечия, чрез нечия, глава?

Разбира се, че е достижим, защото е обект, а щом е достижим, пак значи, че е обект. Рациото в случая е неопровержимо, защото един обект, независимо колко е огромен или фин, е все обект - роден или сътворен, подвластен на разрушение, лишен от разум... Все черти, които не се отнасят до т.нар. Бог. Не, няма напрежение, защото задавам въпрос не на себе си, а на някой вярващ, който би пожелал да отговори. Че ти не си суеверен, добре го виждам, затова не подхожда /разбира се, това си е твоя работа/ да вярваш в непознаваеми "същности". Защото особено пък, когато "непознаваемите" същности са достижими, вярващият ще трябва да достигне, след адекватно познание, до феноменалната природа на такива същности. Няма как иначе. Това са феномени, Глишев, а не реалии.

Добре де: вярата е ирационална; Бог не подлежи на изследване; Бог е непостижим за ума. Но Бог е...?! Винаги така се говори, но а кажете, как разбрахте, че Бог е, като казвате, че е непостижим и непознаваем за ума? Условие да вярваш в познанието на непознаваемото, трябва ли да бъде без-умието? С кой орган на психосоматичния организъм, наричан човек, установихте, щом не е с ума? Това не е форма на съмнение, а напълно очевидно най-елементарно запитване: как установихте нещо, което е непознаваемо по определение? Глишев, за какъв дявол би ми трябвала някаква религия? Мога да изучавам религиите, ако имам желание, но защо трябва да се пристрастявам и вярвам в суеверията на религиите? Двете са напълно несъвместими. Имам предвид рационализъм (като форма на познание) и вяра (като форма на ирационално, на юнашко доверие повтаряне на фрази, които обичат да заобикалят рациото).

Вероятно не ме разбра. Намекнах за това, че отците, колкото и начетени да са били, са нямали хал хабер по онтологични въпроси, а че са се произнасяли по тях, съвсем не ги препоръчва в тази сфера. Нито един съвременен химик, физик... и изобщо хора, които имат представа върху въпроси на онтологията, няма да аргументира твърдение с цитат от отец, защото ще стане за смях. Та да оставим на мераклиите да правят сравнителен анализ на гностици, манихеи и др. Казвам, че злото е напълно и очевидно субстанциално, защото съществува в света. Добро и зло съществуват в света и те са в очевиден конфликт, на който краят се не вижда. Ако си позволих да правя някаква критика на Дионисий, то критиката нямаше за цел да го изобличи и да покаже някакъв правилен произход на злото, а да покаже, че този човек не е можел да види злото в света. Чел съм Дионисий (или Псевдо...) и пазя текстовете му като ценност. Но съм ги чел от любов към древните текстове, а не като учебник по истини. Такова, общо взето, е отношението ми към старите книги. Не говоря от гледна точка на атеист, а говоря от гледна точка на рационалист, щом държиш, че всеки трябва да се е самоопределил. Считам, че богове и демони съществуват, но че те са творения на човешката психика и нямат обективно (външно) съществуване. За пример давам Откровението. Нито авторът, нито последователите през вековете, си дават сметка, че описаните там видения нямат обективен характер. Това съвсем не омаловажава Откровението, напротив, но както и да се насилваме, ако не искаме да спекулираме, трябва да признаем, че Откровението е извор не за Апокалиптичния Христос и т.н., а е извор за представите на Йоан за Апокалиптичния Христос. Съответно от подобен род четива не може да се строи никаква онтология, а може да се построи добра психология..., на автора.

Което е много добро, е много малко зло, следователно, което е безкрайно добро (Бог) е безкрайно малко, но безкрайно... зло? Така ли е?

Няма значение какъв съм, вече казах, че май не съм атеист, изобщо... нямам намерение да поставям себе си предмет на научно изследване. Ами да, това ми е идеята. Какво толкова страшно ще се случи, ако се допусне дуализъм? Защо отците толкова се страхуват от него? Кой ги е карал със съвсем неподходящите си, даже никакви, научни, технически, методологически, емпирични... средства, да се пънат по онтологични въпроси? За да не се случи недоразумение, защото има различно акцентирани дуализми, имам предвид дуализма добро-зло.

Кажи кое по-точно, за да не гадая. Дай цитат. Направи ми впечатление, че авторът казва, че атеистите отричат Бог, душа... Вероятно не съм атеист, защото никога не ми е хрумвало да ги отричам. Смятам обаче, че тези литературни (и не само) персонажи, нямат независимо от човешкото съзнание съществуване.