_magotin_

Eдно изследване на ДНК на съвременните монголци доказа, че поне 500 000 от тях имат един общ прародител, а именно - Чингис хан. Многоженство е практикувал и Атила, вероятно е имал десетки законни и незаконни деца. Претенцията на Дуло за връзка с Атила (ако приемем, че Авитохол е Атила) не доказва, че други нямат подобна мнима или реална връзка. Например половината степ претендира за връзка с Ашина.

Прародината на индоиранските езици е в Южноуралските степи. Ведите и Авеста не са писани, а разказвани, точно затова са толкова ценни, отразяват най-ранните етапи на развитието на тези езици и са основен извор за изучаването на праиндоевропейския език.

Високата хомогенност на древнославянския език и респективно свързаната с него археологическа култура показват ясно, че славяните имат сравнително компактна прародина в гористата зона на Източна Европа. Вече дискутирахме кои са археологическите култури, заподозрени за протославянски. Иначе е ясно, че както останалите ИЕ народи славяните говорят първоначално праиндоевропейския език и впоследствие се обособяват като един от основните масиви на континента - на германските, келтските, иранските и славянските племена. Здравата логика води до извода, че прародината им е разположена между германските племена и степните иранци, като славяните първоначално са "пасторални земеделци". Южняка посочи в един от първите си коментари върху статията от "Нейчър" особеностите на древните славяни. Т.е. праскитите и праславяните са от един общ клон на ИЕ народи.

Има си топонимия и антропонимия, от скитите има запазени огромни обеми данни, даже и текстове за някои групи, така че твърдо НЬЕ за теорията, че хуните или въобще степните номади са славяноезични. Това е пълен б-т, ако ме разбирате правилно. Има си контент анализ на езика и например в авестийския няма дума за понятието град, което ясно показва що за население са иранците в Бактрия през 13-15 век пр. Хр. - все още в процес на усядане. В древнославянския няма собствени думи за конските такъми, което е ярко доказателство, че няма как степните номади да говорят такъв език.

Дядо Божо е професионалист - но в областта на късносредновековната проблематика за взаимодействието на България с Венеция и Генуа. Там разбира повече от всеки, защото е чел и публикувал по темата. По прабългарите не е специалист. Язигите са под силен римски "цивилизационен вятър", до такава степен, че Ангелова напълно ги изключва от схемата със сарматите и проявленията на сарматската култура в Дунавска България. Т.е. те са се романизирали, а са обезличавани културно и от хуни, готи и други по-късни нашественици. Освен това не е трудно да се забележи, че язигите обитават сравнително скромен ареал, особено съпоставен с хипотетичните граници на Пшеворската култура, които както са хипотетични, така обаче и са очертани от археологически наблюдения. Да не говорим, че различни пластове с иранизми има у всички славяни, не само у тези, съседни на язигите. Сега, разбира се се пише, че това е само част от язигите, по ср. течение на Дунав, но тук навлизаме в полето на спекулациите. То, ако започнем да спекулираме, по времето на Ахеменидите язигите обитават баш зоната на огнището на прабългарския етногенез - в Краснодарския край, но това още нищо не означава. Несъмнено има някакво общение между язиги и протославяни, от западната група, обаче то би било по-логичен проводник на латинските заемки в славянския (Орел предпочита готите, но това не е съвсем сигурно), а не толкова на мощния пласт иранизми, най-важните от които са свързани с религията. Дадоха се линкове към 3 разработки, които очертават конкретна посока - "Дунавска зона на езиково взаимодействие", която в единия случай е направо отнесена към нашествията на българските племена, които стават системни в Хунската епоха. Около 550г. започват славянските нахлувания на юг от Дунав, които са всъщност аваро-българо-славянски. Аварите са посочени в другата публикация като потенциален източник на иранизми, което обаче е доста по-съмнително. Зиези може да не е наричан от Амиан Марцелин "българин", но не мисля, че римските автори са измислили наименованието "българи", то се е формирало със сигурност преди 354г. Най-накрая, ако вярваме на лингвистите от РАН, а аз нямам причина да не им се доверя, на Балканите има особена група иранизми, различна от иранизмите у всички останали славянски езици. Трубачев даже отделя съвсем самостоятелна полска група иранизми (а поляците са баш най-истинските и чисти славяни днес). "Балканизмите" (особена група иранизми)се наблюдават единствено в днешните славянски езици на Балканите. Най-логично е те да се свържат с най-мощното присъствие на скито-сармати, което са точно прабългарите, заселвани в региона и от самата Византия (плочка Булгар от Виница). На територията на днешна Украйна са открити значителни следи от славяно-сарматско съжителство, в т.нар. епонимно за цяла група паметници Пастирско градище, което е ярко доказателство, че именно българите са основният източник за интересуващите ни иранизми - "Балканизми". Разбира се, всичко това не изключва някакъв пренос на иранско влияние от язиги и други предшестващи българите племена, но отчитайки общоисторическата ситуация и мащабите на иранското многопластово и многозоново влияние върху славянските езици, като най-вероятен кандидат за водещ източник в "Дунавската зона" се явяват именно нашите мили прадеди, които генетиката и археологията сочат като особено изявени скито-сармати, успели за разлика от язигите да останат на историческата сцена и да създадат трайни съобщности със славяните.

Персийски автохтончици няма, защото самите Дарий и Кир вярват, че са завоеватели от степта, такава е древноиранската им религия и митология. Аз лично много се смях на това второто изследване, дето пак се чуди как да изкара Анатолия прародината на индоевропейците - личи си, че въпросните генетици не са чели "Авеста" и "Шахнаме". То и самото структуриране на света на Иран и не-Иран е етноцентрично, а не географско, т.е. е присъщо на хора от степта!

Това е един голям спор, но у колегите от периода надделява по-често мнението, че колкото са избили, толкова са се и смесвали. Наша скромност, копаейки една селищна могила край Пазарджик и гледайки касапници от бронзовата епоха, дълго вярвах, че е било предимно с "ромп(ф)еите". Но на други места даже пожар няма, т.е. со кротце и благце местните са приели новите господари. Най-вероятно е нещо средно - едни са избили, други са покорили. Ако бяха избили всички, днес нямаше да има от неолитните гени, а мисля поне 20 процента от днк на съвременните българи е от неолитчиците - или греша? Викаш да е "вторично пристигнала" неолитната компонента? Сега, за тези артефакти дето са "като в Унгария" малко да те разочаровам - посоката е по-скоро по Дунав от днешна България към Унгария, а не обратно.

Това е много интересно, но не е толкова дефинитивно, защото са известни множество примери за налагане на чужди или вносни етноними. За автора на извора може да са били сатри и саи, ама как точно са се наричали сами е съвсем друга работа. Например гърците упорито наричат иранците от Иран перси… Та по-важното е, че Дариевите писари в официалните надписи класифицират "траките" и "даките" като "сака", т.е. като иранци. Това е сведение първа ръка, защото всичките сака пращат всяка година делегации при Великия цар, а специално в Тракия и Дакия има и походи, така че това наблюдение е водещото. Вече в комбинация с първото ни води към логичното заключение, че траките, преди да се смесят със завоюваните неолитчици по нашите земи, са си били баш едни скити, поклонници на слънцето с големи колесници и кръгли могили, точно като братовчедите в Крим. И не е никак случайно, че партските и тракийските царски имена имат интересни съвпадения.

Стига с тези фишеци. Първо, персите не се наричат "перси", а Персида е само историческа област в Южен Иран. Как са се озовали иранци с повишено съдържание на неолитна прединдоевропейска днк в Източна Европа - главно по "степната магистрала". И не е задължително да е уловено в изворите, просто защото за периода 1500-600 извори за тази част на света няма. Не е никакъв проблем, защото грешно се предпоставя, че движението е само на юг към иранското плато. Има възвратно движение, от "земеделската зона" обратно в степта, ярко доказателство за което са партите. Сравни, ако има, партските образци и ще получим задоволителен отговор. Не е случайно, че иранската митология дели хората на иранци и туранци (степни иранци). Освен това проф. Фол смяташе собствено траките ,преди да се смесят със заварените неолитчици, за западноирански племена, така че е възможно да става дума и точно за това. Тук във форума, в темата за одрисите като верни васали на Ахеменидите, съм цитирал "сакската номенклатура". Според собствено "персите", т.е. иранските уседнали иранци, траките са вид "сака", както са "сака" и населението в дн. Румъния.

За стреме е рано - стремето се появява тук едва 6 век. Сюжетът е същият - царят - ловец, тук големият проблем е жанрът. Това е "кавалетно изкуство", а там говорим за монументален релеф. Никои сармати не практикуват второто!

Човекът си иска язигите, стига го разсейва с някакви си източни славяни, ашладисани с какви ли не иранци! Между другото, за по-вярно, пиши само за източни и западни славяни. Южните реално са микс от двете основни групи, при това - късен.

С невъзпитани хора, които обиждат опонента от позицията на агресивни любители - спор не може да има. Елена Ангелова е обяснила защо язигите са "Вън от играта", но чукчата очевидно е писател, а не читател.

Разговорът приключи. Щом не ти харесват тезите на археологията - това въобще не са мои лични тези, което мисля е ясно за всеки четящ, намери си такива, които ти харесват и те убеждават.

Кой наистина живее във Влашко по времето на Атила? Някакви черняховци? Труден въпрос, защото периодът на държавата на Атила е кратък. В хипотезата, че Черняховската култура "подава съдържание" на раннославянските култури, се съдържа може би възможният отговор - че след краха на хунската държава на юг към р.Дунав се преселват славянските й елементи. Къде се подвизават сарматите вече писахме - една част са на византийска служба, други са се изтеглили в степта, някои са в Панония. Точно в този период на сцената излизат българските племена и Рашев неслучайно дълбаеше упорито около съдбата на Атиловия син, който е възможно да е предвождал точно сарматски племена от състава на хунската империя, които от Панония обратно да са се върнали на изток и заели различни територии. Елена Ангелова още навремето постави тези проблеми от които стана ясно, че в Черняховската култура се съдържат сарматски елементи, които после откриваме изявени в прабългарските некрополи. "Линията на търсене на доказано сарматско присъствие насочва към паметниците на културата Черняхово-Сънтана де Муреш. Хронологическият разрив с ранносредновековните български некрополи би могъл да намери обяснение с въвличането на черняховското население във внушителни миграционни процеси. Археологическата наука все още не разполага с методика на изследване на явления от подобен характер — възникването на контактни зони и процесите на културни преобразувания. Сериозни проблеми поражда и идентифицирането на отделните компоненти и особено на германските племена в иначе доминираното от тях политическо обединение, критериите за които са несигурни поради смяната на кремацията, отбелязана в по-ранните им паметници с трупополагане. Без да избягваме въпроса, ще се спрем само на северно черноморския вариант [13] на културата, където писмените извори са категорични за присъствие на ираноезични племена (скити и сармати) далеч преди готското придвижване. " http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html Едното огнище на българския етногенез е несъмнено по р.Кубан, вече писахме много пъти по този въпрос тук, във форума. Това мнение е вече доста разпространено и в чужбина, не само у нас - сред археолозите. Обаче ние знаем, че самите българи се определят в няколко клона, най-малко два основни, т.е. възможно е в Малка Скития или даже в Крим да е имало друго, успоредно огнище. Никак не е случайно, че териториите на кутригури и утигури са ясно разграничени.

Те че са виждали, виждали са. Къде обаче? Дали са се смесвали? Въпросът беше как се формира "Дунавска зона" с отглас в днешните балкански езици. Не е нито по линия на Атила, нито по линия на Ерманарих. Честно казано не ме вълнува дали ще се съгласяваш Ти не беше ли почитател на тюркската теория? Какво те занимава тогава славяно-иранското взаимодействие? Хората са се трудили, писали са монографии, статии, поколения учени трупат данни, дали някой е съгласен или не с тях не променя обективните реалности.

Славяни по Дунав преди втората половина на 5 век няма. Те се преселват едва след рухването на хунската държава и оттеглянето на готите към Италия. По това време българите са вече ясно доловими по изворите. Затова са и най-вероятният "ирански фактор" за влиянията в славянския език. Българите са и най-вероятният обитател на Пастирското градище, заедно със славяните. Предполагаемото оттегляне на контингент от Хунската държава в Малка Скития също е вероятен генератор на подобни влияния. ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ СЛАВЯНО-ИРАНСКИХ СВЯЗЕЙ К историческому периоду развития диалектов праславянского (после середины I тыс. н.э.), когда о них и их носителях - славянах можно судить по различным косвенным данным (по известиям различных авторов), они продолжали находиться в интенсивном контакте о иранскими племенами (к этому времени преимущественно восточно-иранскими, в частности, скифо-сарматскими), обитавшими в Северном Причерноморье или через него проходившими на своем пути с востока на (юго-)запад. На этом позднем этапе славяно-иранских контактов эти последние нередко принимали форму столкновений, что можно показать на примере аваров (обров), исторически носивших иранское племенное название (хотя в дальнейшем этнический состав аварского племенного союза мог и меняться). http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-88a.htm  В. Э. Орел ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ СЛАВЯН С НЕСЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ БАЛКАНСКОГО ПОЛУОСТРОВА Постепенно вырисовываются и контуры славяно-иранских контактов, происходивших на Балканах. При этом удается выделить особые западноиранские (то есть не скифские!) заимствования в славянский и - параллельно - в раннеалбанский (ср., например, слав. *watra < раннеалб. *watra из зап.-иран. *āt(a)r-; алб. shake "собака" < зап.-иран. *saka < иран. spaka и под.). Существенным западноиранским элементом в южнославянском мы считаем слав. vada "оросительный канал" - из зап.-иран. *vadi, *vada то же. Следует, видимо, согласиться с О.Н. Трубачевым (указавшим на такое интересное заимствование, как само дива < зап.-иран. *asma-daiva) в том, что появление западноиранского этнического элемента на Балканах связано с булгарским нашествием. http://www.philology.ru/linguistics3/oryol-88.htm

Ти написа, че нямало сармати. "В този смисъл най вероятно сарматите никога не са се срещали със славяни, тъй като по времето когато славяните започват своето разселване (след краха на хунската държава) вече няма сарматски племена в източна европа." Е да де, ама сармати има. Те са около Дунав, в това число и в териториите на империята, в Малка Скития - обилно наситена с техните материали, в предкавказието. Тези сармати, скъпи приятелю, вече са известни, но с други имена. Например "българи". Разбира се, подобни тези се нуждаят от ярки доказателства. Такова се явява прословутото Пастирско городище, което се обитава от едно особено смесено население. Но всъщност няма нужда да търсим дори в него самото, за да открием друг един факт - в Черняховската култура има особености, които показват съжителството на готи и сармати. Още през 1992г. Рашо Рашев разви добре въпроса. Като извадим догмата за "българите - тюрки" , всичко останало си е съвсем актуално. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Горе пуснаха два линка към две други статии. Там е по-ясно поставен въпросът. Но все пак, да те питам нещо важно, кога за първи път идват славяните на р.Дунав?

Хората са ресурс, особено ценен в онази епоха. Геноцидите са много редки. Сарматите са само поразместени от готите. Една голяма част от тях се вливат по късно в държавата на Атила, може би със степни придвижвания. Други се изместват из планините, например нагоре по р.Кубан, даже нахлуват на юг от планината Имаше и такива, преселени от Иран в днешен Азербайджан /маскути/. Но други отиват на служба във Византия. Това ангажиране с империята продължава много до късно, едва ли не става традиция. Например крепостите на Анастасий по нашето Черноморие са пълни със сармати. Сарматско присъствие е много добре доловено в крепостта Калиакра, сарматски знаци има по стените на Яйлата и т.н. Зиези и племето му явно са оцелели, за да ги забележи Амиан Марцелин.

През авестийския и иранския от епохата на Ахеменидите са преведени скитските антропоними и топоними. Справки - "Иранишенамебух". И един реторичен въпрос - на какъв език са си общували аланите, бъдещите осетинци, и прабългарите в рамките на СМК? На славянски? Не мисля...:)

Авестийският от 12 век пр. Хр. близък ли е с най-старите славянски форми? В археологията не се бърза. Науката събира данни, гради се стъпка по стъпка. Теории се изграждат внимателно, при отчитане на натрупаните данни и т.нар. масов материал. Мнението на науката по даден въпрос е сборът от всички теории по него. Потвърждава се тази, която прави най-точни предсказания за бъдещите открития. В случая иранската теория предсказа успешно наблюденията на генетиката. Колкото е по-масово едно явление, по-солидни изводи могат да се правят за него. Точно затова нашата е една консервативна наука и при нормални обстоятелства не би трябвало лесно да си променя вижданията по един или друг въпрос. Разбира се, политическата намеса и диктат създават проблеми, днес просто се връщаме в руслото на строгата научност с помощта на генетиката.

Пражката култура едва ли се е пръкнала на гола поляна. Автославянизацията (внезапна) на Пшеворската култура в самия й край ми се вижда съмнителна, макар че езиците определено изпреварват материалната култура. Смята се , че Пшеворската култура (просъществувала докъм 4-5 век) "подава" съдържание към Черняховската и Пражката, които са доста ясни като етническа интерпретация. Трудно ми е да си представя, че разделянето на германските и славянските езици е станало толкова бързо и толкова късно. Славянските езици са доста хомогенни докъм 10-11 век, което издава единна и доста компактна славянска прародина. Ако не е зоната на Пшеворската култура, коя да е тя?

Нещата за произхода на българите са доста ясни още от края 19 век. По политически причини в учебниците доскоро битуваше официалната линия за тюрко-алтайския произход, но в университета даже през комунизма се учеше и другата, по-вярна гледна точка. През 1977 г. Станчо Ваклинов в своята монография очерта добре сарматската хипотеза, но понеже ти вероятно не си го чел, си съчиняваш някакви обидни за науката твърдения за стереотипи. Няма никакви стереотипи. Науката борави с масиви от факти. Като този, че прабългарската и аланската керамика са от едно семейство. Сега се оказва, че това въобще не е случайно. Късните сармати от 4-5 век са трудноотличими понякога на терен от прабългарите, дори за специалистите. Науката , ако се прави отговорно, няма как да греши. Могат да грешат отделни колеги при определени интерпретации, но както се оказва, това често се дължи на предпоставяне на резултатите с някакви други цели. Например предпоставянето на тезата, че кремациите в биритуалните некрополи са славяни, просто защото все някъде трябва да има славяни. Но този вид предпоставяне само по себе си е ненаучно поведение, точно както е ненаучно поведение да се предпоставя тезата, че скитите няма как да са ираноезични, при условие, че всички податки сочат именно в тази посока. Между другото по-манипулирана беше не тезата за самия "тюркско-алтайски произход", а тезата за малобройността на прабългарите, която се приемаше априорно, за да се утвърждава претопяването в "славянското море".

Eто, всеки може да се забавлява индивидуално. Понеже по онова време е наложено схващането, че прабългарите са тюрки, авторите всячески са се опитали да заобиколят директния извод за ролята на българите в цитираните резултати, но като прочетеш за контактната зона по Долен Дунав всичко си е ясно. slav-iran.yazyki.pdf

Тези съмнения могат да отидат по дяволите, защото ако това е келтска или германска култура къде е тогава славянската култура по това време? Има огромен обем данни за интензивни контакти между славянските и германските племена и това положение е възможно точно ако Пшеворската култура се асоциира с праславяните. Без коне не се мигрира надалеч, ако ме разбираш какво искам да кажа, не е възможно славяните да са дошли от Средна Азия, тяхната миграция е от непосредствено съседните области на дн. Румъния, а ако са били по на север къде е прародината на балтите тогава?