_magotin_

Кое изображение имаш предвид под "ездач стреля по пантера"? От сходство до родство има голяма разлика. Сцените в НСМ - кана №2 - са взаимосвързани и образуват специфичен цикъл, който, ако приемем, че има връзка между изображенията от СТ, не е този цикъл, а друг. Освен това подобни изображения - ездач ловува животно, са разпространени в много широк ареал и приликата още нищо не доказва. Най-накрая при НСМ става дума за торевтика, а при СТ - за сандък, което също е сериозна отлика. Освен това стилът на СТ, както видя в примера с другия сандък /дето така и не научихме какъв е/. Възможно е на СТ да са изобразени представи, които са били разпространени и у българите. Откриването на паметници с подобна иконография в много широк ареал показва, че СТ не може да се определи като български. Това, разбира се, не го прави по-малко интересен. Eто и едно приятно пасажче от Толстов, Древний Хорезм, 286 И още едно, Средная Азия и Дальний Восток в эпоху Средновековья: Как да кажем, чопленето оттук-оттам с Гугъла и набързо прочитането без обмисляне не е точно най-правилният подход към Хорезъм, а за МК да не говорим...

"А сега Маготинчо, да ти докажа пък аз че си 100% боза по отношение на Средна Азия." А за теб Жорко, разбрахме, че си невъзпитан. "Разбархме че Толстов е пропаднал сталински алкохолик, който не разбира от история." Това ти си го измисли, както и куп други работи, които не съм твърдял... Толстов си е много сериозен учен и обективно е отразил мнението си. ""Ю. А. Рапорт (Из истории религии древнего Хорезма М.1971 с.81-83) показал что погребалнный обряд был тесно связан с культом предков, особенно убедительно обосновав свои выводы на материале предшествовавшего античного периода-эпохи существования статуарных оссуариев, возпроизводивших фигуры обожествленных предков, сливавшихся в передставлениях живых с образами хтонических божеств- Сиявуша и Анахиты"" Щом си рекъл - бог да е Сиявуш...Впрочем сигурно си чувал що е то осуарий... "одного из наиболее популярных божеств хорезмийского пантеона-Митры, образ которого мог сливаться с образами легендарного героя и предка ряда среднеазиатских династии Сиявуша и Анахиты" Знаех си, че си фен на Хофарт. Проблемът е, че "хтоничните божества" Сиявуш и Анахита не се изобразяват като конници по монументални релефи. "А що се отнася до средноазиатския зороастризъм авторът цитира Хенинг, който казва зе согдийците че " поклонялись не только авестийским богам" Пак там. с.183" И значи няма зороастризъм в Средна Азия според тебе? И в "Авеста" няма конници и конски божества? Какво беше осуарий не разбрах? "Одно из главных отличий хорезмийското монетного дело VІІ-VІІІ вв. - использование в качестве серебряной монеты не подрожаний сасанидским драхмах..., а монет со своим сложившивсь в Хорезме иконографическим типам (л.ст....., об.ст-так называемый хорезмийския всадник)" И каква е точно връзката между монетното дело VІІ-VІІІ век и МК? Упорито мълчиш по повод въпроса за какво въобще ни е отдалечения на хиляди километри от Долния Дунав Хорезъм, в културата на който няма никакви сериозни успоредици с тази на българите? И каква е връзката между монетите и релефите? "Както виждаш професионалните археолози също говорят за култ към Сиявуш. А някои експерти май-казваха, че такова животно нема. Като ти казвам че нищо не разбираш по отношение на Средна Азия, не си правя майтап. Само Персия работа на върши." Никъде не съм отричал, че има култ към митичния предтеча - герой Сиявуш. Ти това, както и други работи, сам си го съчини. Впрочем ставаш досаден с тази мантра за "Персия работа не върши", при условие, че в иранския културен кръг няма ясно деление на "Персия" и Средна Азия, както е ясно видимо в текста на Толстов, който разгледахме. "Та чакам доказателствата ти за царския лов. И Минаева не мина, тя също е против. Давай нещо друго." Нищо не смятам да давам. Ти противопоставяш на многобройните релефи и ловни сцени от блюда една монетна схема, на която дори няма куче и лъв, при това от комплекси, които със сигурност нямат общо с Дунавска България. Единственото общо е, че има конник. И се опитваш да доказваш, че има връзка между двете явления - монета и релеф, при условие, че на всеки е ясно, че монетите и релефите са съвсем различни паметници. Накрая търсиш буквални съответствия, търсиш аналози, при които всеки детайл да е същия, да има цялостно възпроизвеждане на жестове, разположение и прочее на елементите от релефа, при условие, че в древността еднакви паметници няма, няма даже две еднакви блюда, за еднакви релефи да не говорим. Освен това ти допускаш друга фундаментална грешка, която е простима разбира се, като приравняваш въпроса за паметника и неговото възприятие, респективно въпроса за произхода на един паметник и мястото му в една културна традиция... А Оксана Минаева си я прочел набързо /както и Толстов/, не си обърнал внимание, че тя говори в заключението за конник-герой в епичните представи на българите, а не за бог, макар и да определя капището като к. на Тангра.Конници-герои има в огромен брой култури, които познават коня, но скални релефи с конници има, как да кажем, в много малък брой култури... А дали конник-герой-предтеча е същото като бог, всеки може да прецени сам...

Естествено е, че няма да пусна нищо. Ще пусна там, където му е мястото. И ти щеше да ме изненадаш приятно, ако беше понаучил нещо в резултат на всички тези приказки, които се изприказваха. Колкото до успех и провал - не си ти който ще даваш оценки. Вече ти го написах, явно си пропуснал да го прочетеш. Чети повечко, току виж разбереш някои работи. Нищо лично, Жоре, но ти си толкова малко значим за моето его, че дори повдигането на темата ме кара да се смея. Колкото до опитите да ме изпъдиш от форума - те са веселяшки, както и стремленията ти да се занимаваш с наука...

Жоре, няма по-голями и по-невчесани фантазия от тези: 1/Че МК има нещо общо с Хорезъм, респективно - прабългарите с хорезмийците. 2/Че лъвът или копието са добавени по-късно, за да заприличала сцената на някаква иконография на Св.Георги със змея. В християнството лъвът е алегория за Христос. 3/Че у българите няма изображения на лов и на царски лов. 4/Че лъвът и кучето били същите като от ръцете на божество в средна азия/?/ - това наистина ме развесели впрочем. Да, аз разполагам с изображения, които се родеят пряко с МК. Има даже такъв релеф, има статуетки, има цяла серия паметници от Волжка България. Но нямам никакво намерение заради кефа на някакъв невъзпитан Жоро да ги пускам из форума. Вече пуснах повече изображения, отколкото има в повечето теми тъдява. А ти ми пробутваш онзи сандък, който няма нищо общо с прабългарите и полуразрушен щит от VІІ век ли беше?

Не, Жоре, ти четеш грешно Толстов и спекулираш с опита му да види в Сиявуш нещо като местен бог, с което впрочем човекът си изследва хорезмийската култура 1-10 век. В иранския свят по принцип лицето е просто герой, така че Толстов най-вероятно раздува нещата, за да оригиналничи на тема хорезмийска култура. Но ясно е написал - С. се явява като бог на кон, т.е. в иконография, която е характерна за такъв тип божества. Между полубог и бог има голяма разлика. Ако аз съм Пешо Добрев, ти си сарматския Иван Добрев... Ти вземи прочети темата, а после сипи обвинения в некоректност. За да не почна аз с обвиненията в некомпетентност, на тема сандъци, богове, иконографии, такава подборка мога да спретна, че свят да ти се завие. Не, наистина няма смисъл, защото няма връзка с МК. Има колчан. , а останалото може спокойно да е ерозирало, особено като се има предвид, че мазилката е изцяло изпадната, липсват части от жимотните и т.н. Съветвам те да започнеш диренията си в корпуса на прабългарските графити, озаглавен "Български средновековни рисунки-графити" на Д.Овчаров. Там изобилства с графити на конници, които набучват разни животинки с копия. В Плиска, скъпи Жоро, има около две дузини такива графити. За твоя нерадост трябва да ти съобщя, че обектът на лова е изобразяван набучен с копия и стрели. Открита е и сцена, за която с право се счита, че е любителска скица на МК. Стига с това копиране и с търсенията на фотореалистични изображения. Казах ти да си прочетеш за художествената интерпретация. И намери някой скулптор да ти обясни как се правят монументални релефи. Фантазии. Ще преправят релефа, а ще забравят да му турят един кръст, както са направили на една камара други места? Жоре, какъв християнин ще забрави кръста... А след това ще фалшифицира езически графити, за да заблуди феновете... Вече ти казах, че между МК и ХК няма нищо общо, дори и да сложим на страна въпроса с техниката на монументалния релеф, която се практикувала единствено познай къде. Казах ти също, че между хорезмийската култура и прабългарската няма нищо общо и спри моля те да спекулираш, защото ми заприличваш на ПД с неговата Балхара. Прабългари в Пенджикент? Освен това ти казах - и показах - съвсем същите иконографии на конници от Волжка България, има ги и по-ранни, има ги и от Кавказ, има ги и на графитите в Плиска и Преслав. Тази поза на кон и конник е много широко разпространена. И освен това лъвът, кучето и трите надписа въобще не могат да се пренебрегват при такъв анализ.

Великолепна работа. Но все пак, трябва да поразя устрема ти, като скоро изляза с истинската версия на събитията из най-ранната история на човечеството.

Романе, ти май не си чувал за първия хоминид - унугундуропитека? Идентична е с Мадара, ама ако се гледа от самолет на 13км. над земята. Ще трябва нещо да се изясните с Жоро, щото той по един недвусмислен начин доказа, че МК пристигнал направо от Хорезъм, а ти сега провокации - крепостта била дошла пък от митичната Фирболгария?!

Водещият авторитет по темата смята, че на границата между уседналия и номадския свят се раждат всички военни иновации, в т.ч. клибанариите. По-конкретно на границата между партите и недотам уседналите народи... Но институцията не може и не бива да се смесва с въоръжението, то е съвсем отделен културен феномен. Всъщност всяко военно нововъведение се разпространява светкавично, прехвърча от култура на култура, от партите към римляните и т.н. Институцията на рицарството е западен феномен, но действително намира паралел в дребния благородник - тежък кавалерист, персийският дехкан, който е гръбнака на елитните ирански армии. Този вид дребно дворянство се запазва и развива в ислямския свят, докато на запад рицарството еволюира главно на база на т.нар.свити, членовете на които се оземляват. Но крайният резултат е подобен и от двата процеса.

Ми щото сигурно си мяркал Приск - друг известен интернационалист-глобалист. Вие там, в етнически чистите общества, не е зле да започнете да четете книжки, така по малце, да се разхождате по улиците на историята...

Ти май не си прочел какво точно е писал Толстов. Четене му е майката. Сиявуш...как да кажем, не е точно Тенгрикан. И династията на хорезмийските владетели...не са точно степни сармати. Тук Толстов си е нахлупил здраво персийския шлем, по твоите думи. Защото всичките му данни са извлечени из иранския контекст. Хорезъм си е точно в този контекст, даже е регионална столица на Ираншахр. Та в този ирански контекст Сиявуш е "только герой - полубог". И тук - кулминацията на анализа - се говори не за култ към конник, а за култ към коня, една работа, която я има, както стана ясно в една друга тема, у всички индоевропейци. И Сиявуш не е конния бог, а се явява в неговия образ, като предтеча на Хорезмийската династия. Този същият прастар конен бог, за който вече стана дума - и чието име ти дори не знаеш. Но то не е нужно, достатъчно е да се види, че у всички индоевропейски народи има подобен сюжет. А бог ли е собствено Сиявуш? Очевидно Толстов не твърди такова нещо. Сиявуш е просто митичния основател на династията, един хорезмийски Авитохол. Авитохол впрочем не е бог... Колкото до връзката между прабългарите и династията на Хорезъм, как да кажа, Толстов някак я е пропуснал... Просто защото няма такава. Това си е изследване на хорезмийската култура, а не на прабългарската. А пък и дори Толстов да бе написал, че на хорезмийската династия на монетите е Тенкрикан-Аспандиат/?/, това нищо още не означава. Тя , съветската наука, обичаше тенгризма. Даже и у нас го проповядваше усилено. Колкото до нивото на проучванията от 1948г., то отдавна е надградено от десетилетия работа. Вземи се поинтересувай от по-нови публикации. Например въпросното томче на Маршак, за което стана въпрос в темата за опашките. Колкото до позата, тази поза на конника се среща в огромен брой паметници, в т.ч. и от Кавказ. Има даже статуетки намирани такива. Ти да не си последовател на Сашо Хофарт? Той много обича да реконструира МК, с което безкрайно ни радва...

Жоре, както и хората в "онзи форум", така и ти, сте отчаяни любители с претенции да знаят и да удрят по масата, при условие, че не са прочели и една книга, а тук-таме са зобнали нещо из нета, при това набързо. Ти нищо не знаеш за зороастризма и лесно мога да ти го докажа. И за Средна Азия нищо не знаеш. Като чух за бог Сиявуш ми стана ясен на какво ниво си. Култът към предците и боговете са различни работи, би трябвало поне това да си разбрал. Не знам каква е моята грешка, но не си ти човека, който ще ме съди. А при теб не става въпрос за грешки, а за обикновено незнание, комбинирано с претенции. Затова и не ти се сърдя - в крайна сметка, незнанието ти е амнистия.

Никакви съществени въпроси не си поставил, Жоре. Единственият сериозен въпрос е защо си губя времето в този спор. Продължавай да си мислиш, че Сиявуш е бог и да да сравняваш хорезмийските монети с МК. А кой как държи копието и какво е царския лов, божествен ли е царя са все теми, които още не са ти по силите. В темата има достатъчно материали вече, всеки да си прецени сам кое му се струва по-достоверно - Тенгрикан-Аспандиат от хорезмийските монети /което е свободна спекулация/ или царския лов, известен от десетки паметници, включително и от чинията от Перешчепина. Като прочетеш няколко книжки за религиите, можем да поговорим що е то огнепоклоничеството и имало ли е почва у прабългарите.

Телепортираха се, Жоре. Барабар със "сарматското" въоръжение. То по твоята логика негрите са руснаци, щото стрелят с макарени и калашници. а вавилонците и византийците са чисти сармате, щото изобразяват лъвове честичко. ПП Руническо писмо у прабългарите НЯМА.

Жоре, ти си толкова назад в пътеката на познанието, че не знам възможно ли е да се срещнем въобще някога. Бъди здрав, прочети поне една история на изкуството, па ела да ми обясниш за сарматете и викингите...

Да, вярно е, че Сиявуш е конник. Както и Рустам, Афрасиаб. Но те не са богове и няма да станат, колкото и да ти се иска... Да, драги Жоро, който сигурно не е чел даже и "Шахнаме". Между легендарен предтеча и бог има голяма разлика... Впрочем в иранските езици има различни думи за обозначаване на различните степени на почитание. И хероите даже не достигат до степента "язата", т.е. почитаеми, каквато степен имат примерно Митра и Анахита. За следващата степен - "бага" - да не говорим. Прочее между Сиявуш и Мадарския конник общото е, че и двете явления са от иранския културен кръг. И дотам. Да не говорим, че от монета до монументален релеф със съвършено различна иконография има огромна бездна, каквато никакви фантазии и напъни няма да запълнят. Прочее за култа към коня мисля вече излових тука едни фантазьори, които смело лъжеха, че са чели Авеста, а даже не знаеха кой е конният бог от Авеста. Я кажи ,като си такъв специалист, кой е той и къде са неговите изображения? Та да се върнем на сандъците... Разгада ли сандъка вече или още размишляваш? ПП За сведение, Бируни и една камара учени, да не кажем всички, твърдят, че докъм 9-10 век доминантната религия в Хорезъм е зороастризмът. Археологическите находки го потвърждават. Да обсъдим ли връката "Авеста" - зороастризъм - Шахнама или вече си знаеш? За всяко изображение на Аспандиат, което покажеш, или поне за негов храм, ще ти слагам по един паметник, родствен на МК. ППП Липсващият лъв бил дребна подробност. Успя да ме развеселиш, сериозно. :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana:

Странно, че участващият лично Прокопий е пропуснал тази дребна подробност... За Каланкатваци се съгласих... Виш, у Елише ако имаше хазари, бих се попритеснил...

Абе хрониката си е объркана, няма спор. Но готите имат много вземане-даване със славяните... Сещам се даже за една подозрителна култура - Черняховската ли беше? Сведенията са омешани като макарони. Или да прескочим към най-"достоверната" хипотеза - че българите са готи? Това може да се твърди само от хора, които не са виждали нито българите, нито готите...на живо... Впрочем след като били притиснати от хуно-аланите, готите се позаселили доста трайно на Балканите. Има съмнения, че някои даже са дочакали прабългарите на Аспарух... Персийска му работа... Даже византийците поприхванали... За картата - излишно е да се спори. Дуйчев е корифей. Истински. Да не говорим, че да се преправят карти /и хроники/ си е било съвсем обичайна практика. Ето хазарите - нацвъкали са ги по сума ти ранни арменски извори при условие, че у византийските извори се явяват едва в 7 век...

Не съм казвал, че съществува такава класификация, а че се срещат често общи знаменатели. Северняци също е общ знаменател. Колкото до Ашх. - какъв е проблемът истинските готи да са прогонили славите?

Впрочем има и една друга много интересна работа на тема готи и т.н.. Преди няколко години посетих известния меровингски музей във Франция. Направи ми силно впечатление, че всички аристократи, изложени по витрините както са ги намерили, бяха с добре познатите ни изкуствени деформации, принадлежаха видимо към фамозния брахикранен европеиден тип. Интригуващо, а някой беше писал по табелите, че видите ли, меровингите били най-вероятно със сарматски корени. Веселба...

Не че се изявявам като специалист, но ми е направило впечатление, че у арменските извори много обичат общите знаменатели. Водещи са два общи знаменателя - "планинци" и "конни народи". Сега следващият нюанс - различавали ли са се в очите на арменците готите от българите? По какво? Знаел ли е някой в Армения как да ги отличи? И защо да не допуснем, че взаимнозаменяемостта се дължи на изключителна близост в бит, външен вид и т.н. Аз имах предвид кога е писал Йоан. В VІІ век, говори за Кетрадес. Логично е сведенията му за България да са на ниво "Кетрадес". Съвременното разбиране за време и акуратност на хронологиите е неприложимо към онези времена, когато е доминирало религиозно-митологичното мислене. Често настоящата ситуация по един въпрос смело е била пренасяна в миналото. Така че, докато не се произнесе царицата на историческите дисциплини, всякакви такива сведения са несигурни...

Плиска е възникнала най-напред като военен лагер, място, където се е концентрирала войската. Впоследствие са се появили и селищата - известни са към две дузини по данни от теренни проучвания. Има и производствени центрове, например в м.Асар дере. Въобще напъните на тема град страдат от един много голям проблем - а именно какво е определението за град, което ще вземем на въоръжение. За мен лично водеща е военно-административната функция, каквото и да разправят разни личности в разни форуми... Напъните на тема "търговия" в условията на натурална размяна са просто смехотворни...

Възможни са разнообразни обяснения - поправячът се е интересувал именно от България, клиентът се е интересувал от България...

Пак да попитам, кога е писано сведението? През VІІ век... Значи е много вероятно то да се отнася именно за ситуацията в VІІ век...

Картата най-вероятно е актуализирана. А този г-н Феда ако не е писал през V или най-късно VІ ти век, е леко недостоверен. Виж, едно нещо мога да ти кажа със сигурност - около Преслав по въпросното време е било заселено с готи. Сред готите спокойно може да е имало и българи. Ето ти правдоподобно обяснение... Но аз лично гласувам за ВБ до Дунав...

Именно. Изпуснато е, защото ако се замислиш, стигаш до неизбежния извод, че Велика България се е разпростирала до делтата на дунав и Аспарух няма как да е пристигнал и да се е запознал със славяните през 681 при условие, че вече е бил там... Има и друго обяснение, свързано със заселването на кутригурите, които поискали земи от Византия.