_magotin_

Смело твърдение. Определено невярно.

И има много логично обяснение, ако се замисли човек... Даже са възможни няколко обяснения... Всъщност кога точно Йоан е написал своето съчинение?

Спрете да помагате на тези гнъсни иманяри, рушители на културното наследстно. Какво било това, какво онова. Да свършите на стадиона в Китай дано.

Има и изображения на лодки с бордове от Омуртагово време. Реконструират се по подобие на т.нар. Чайки на казаците. С тях са плавали по Дунав, а имаме и намерени 2 речни кея в Дръстър и на о-в Пъкулу. Крим е бил доста гъсто заселен с т-нар. "салтовци", които са си българи, но разни хазаролюби днес се опитват да ги изкарат хазари, не особено успешно. Българското присъствие в кр.Судак и други е безспорно, по данни от разкопките. Тук нашичките се смесват с местното население.

Жоре, ти се изяви като специалист по сандъците, в един пост по-горе. Ще напиша детайлен коментар на размишленията ти за паметника като датираш и определиш какъв е. В метода ти на проучване може и да се търси копи/пейст модел, обаче в действителност такова нещо няма. Фабричното производство е по-късно явление. В древността всеки паметник е единича работа. И впрочем в изображенията от Терачина и тези от Наги сен Миклош няма нищо общо. Не че ти можеш да обясниш какво точно е изобразено на едното и на другото да речем през призмата на Тенгризма-Аспандизма . Но впрочем кентаври, грифони и конници може да има в абсолютно несвързани помежду си артефакти, просто защото са твърде популярни в много широк културен ареал. Колкото до Адам и Ева, интерпретацията им като Тенгри и Умай е плод на тотално непознаване на специфичните за тенгризма изображения на божествата... Като си толкова голям разбирач на степите и тяхното изкуство, вземи кажи кое в прабългарската елитарна култура е степно изкуство, степна традиция... И къде точно в нея се намира Аспандиат, в кои паметници е изразен именно той. Не ми сочи моля те онази статия с неумелата табличка - опит за типологизация, защото в първи курс биха се справили по-добре. Не че не ме радва експериментът. Амулетите-конничета, този автентичният тип, вероятно наистина изразяват някакъв маргинален култ към херой на кон. Но леенето на амулети не е като писането на надписи и слагането на релефи... И прочее амулети с конници има кажи речи у всички известни степни народи, че и не само у степните. Колкото до това дали царят е ловувал, оставям на теб да прецениш. И защо именно ловът е модел на царска честитка също ти си прецени. За Мадарския конник библиографията е толкова дълга, че няма да ми стигне цяла вечер да я преписвам. Но ти дори и само от Оксана Минаева ще разбереш, защо става дума за царския лов и защо МК е вносно явление в културата на Дунавска България. Колкото до Персия, те съветвам да не се изказваш неподготвен. Най-малкото защото имаш бегла представа за нещата. Персийското изкуство, по думите на един много голям учен, диктува владетелските вкусове в цяла Европа. За арабите, селджуките и османските турци е излишно да се споменава дори Средна Азия формира своята култура по ирански образци, а Кушаните в Афганистан по едно време се оказват внезапно част от Сасанидската династия. Така че се въздържай от определения на неща, които не са ти ясни. Впрочем нищо не смятам да ти показвам, защото ти нищо не показваш. И понеже в света няма нито един релеф на Тенгрикан, както няма и един храм на същия идентифициран, не смятам въобще да показвам. ПП Като намериш Бакаф на картата, организираш проучването му и издадеш сборник "Бакаф" т-1-2-3 ще можеш да твърдиш, че това сведение не е просто любопитна клюка или спекулация. Изворите се четат винаги критично и нищо не се приема на доверие. Най-малкото трябва да се потвърдят от други извори, ако не и от археологията.

Както навремето обясних в един друг форум, налице са безспорни изворови и археологически доказателства, че българите са практикували ритуални екзекуции, които във византийските очи лесно биха могли да бъдат взети за човешки жертвоприношения. Колкото до Каланкатваци и Тенгрикан-Аспандиат, това сведение най-вероятно се отнася не точно за българите, а за сродните им савири. Даже и да са живеели гърци-християни до покръстването из България, те са си оставали някакво религиозно малцинство. Официалната езическа религия е била много силна и на моменти - решително нетолерантна. В изворите никъде не се споменава такова нещо, но не е невъзможно Пацик и други да са поизпълнявали езически ритуали. В диалога между Омуртаг и Кинамон има намек за такова нещо.

И как, като си ги виждал, определяш този паметник? Дай да ги видим. Впрочем бързо мога да ти докажа, че ти нищо не знаеш за Средна Азия...И не знам какво толкова се фиксираш нататък, при условие, че българите формират своята езическа култура в Кавказ, а не в Средна Азия. Прощавам ти за тези гениални заключения, защото ти липсва образование и необходимата подготовка. Степите са културоприемащи, а не културосъздаващи зони. Те могат да породят иновации единствено в сферата на въоръжението, останалото възприемат от цивилизациите и уседналите култури Вече ти казах да спреш да мислиш като съвременен човек. В древността не е имало "реален лов". Имало е "Царския лов" и той не случайно е утвърден като иконографска схема. Предпоставена теза без никакви доказателства. Добрев никога не е вземан насериозно от науката и затова не си прави труда да ми го цитираш. :!!!:

Напротив, написаното от Рашо Рашев е крайно ясно и в науката отдавна приключи спора за сандъка. Първо, човекът си казва - в еди-кой си музей има еди какъв си сандък, който е от Долна Саксония от 1300г. Обяснява ти и как в нашата литература се ражда легендата, че с. от Терачина има нещо общо с прабългарите. Вярно е, че на запад си имат своите увлечения, но е силно съмнително да се увлекат чак дотам. За руните въпросът няма връзка с темата. Конници има във всяка култура. Орелът /един брой/ е неизследван паметник, но доминира схващането, че е византийски, макар че това подлежи на обследване. Езически мотиви не виждам на изображението, а интерпретацията на Адам и Ева като Тенгри и Умай е просто плод на научна импотентност и предпоставяне на тези. В интерес на истината никога не съм се занимавал с този предмет, но имам няколко големи сборника с готическо изкуство и мога да погледна за какво иде реч. Лично аз вярвам безрезервно на Рашев, който беше велик учен и изключително предпазлив по отношение на всякакви паметници. Щом той говори за масовост на явлението на Запад, явно е имал нещо предвид. Ресавски, не ми стана ясно как се доказва връзката с от Т. - Борис. Грифони има от времето на Ахеменидите до 21 век във всякакви култури. Виж, симургите са друга работа...

Прочети внимателно текста - съществува цяла серия резбовани сандъци, произведени в 10-14 век, като цитирания паметник от 1300г., които отвъд всяко съмнение нямат никаква връзка с прабългарите. Да не говорим, че изображенията от Терачина сами по себе си не намират аналог в автентичните прабългарски паметници от 7-9 век.

В препис от 14 век... По повод сандъка от Терачина - отдавна отхвърлен като автентичен прабългарски културен продукт:

Мдааа, 20 хил. думи са сериозна цифра. Впрочем много изследователи сближават дядото на грузинския - т.нар. армазки - със староперсийския, особено като се има предвид, че е използвал и неговата графична система. Чувал съм, че и арменския, и грузинския взаимствали графичните си системи от старо и средно персийски... Не ми се отваря темата за титли, традиции, обичаи, имена на аристокрацията, произход на династиите, предхристиянски вярвания...

Не, драги, това е съвременната немско-англо-френска школа, която е изписала купища материали за иранското влияние над Грузия и Армения. Която впрочем звучи доста научно и се позовава на далеч по сериозни доказателства от исторически клюки и треторазрядни асинхронни хроники... Ако искаш, мога да ти покажа за какво точно иде реч...

Афганистанският релеф, добил наскоро популярност у нас като "Втори мадарски конник", е Сасанидски, от средата на ІІІ век. За съжаление талибаните са му видели сметката и от него се вижда единствено долната част от конете. Точно така. Нещо, което не се репродуцира в една култура, не може да бъде нейна водеща характеристика, а в случая с МК става дума за несъмнен уникат. По същата причина МК не може да бъде тракийски - дори и да забравим за стремето, бихме очаквали траките да са произвели поне няколко такива релефа. Но те не са, въпреки че са имали над хиляда години да работят по въпроса... Мда, ако отвориш една друга тема, май беше за конската опашка, ще видиш блюдото от Бактрия с богинята Кибела в колесница, теглена от два лъва. Без съмнение е считан за царско животно, затова и стату на лъвове са украсявали плисковските порти. От културния ни регион ми е известен само още един град, в който на портите има лъвове. Друг интересен пример е надписът на Омуртаг, в който той ни съобщава, че сложил два лъва на колони, т.е. е изградил тетрапилон с лъвове пред моста на Тича. Позволи ми да те поправя. В иранските монументални релефи се представят основно два сюжета - шахът громи враговете си и коронацията. Срещат се и няколко ловни сцени, които са особено интересни. На чиниите се представят главно други два сюжета - шахът на трона и царския лов. И разбира се, последният има освен първото си реално значение има друго, което се явява водещо. Още у ахеменидите сцената грифон напада жертва се възприема като метафора за царя и неговата сила и власт. Също толкова метафорично се възприема и лова, тъй като - това е особено важно - се представя лов на специални, царски животни, наречени животни на късмета. Тук късмет го употребявам изцяло условно, защото оригиналната дума ХВАРАНА може да се преведе и като сила, щастие. Та царския лов всъщност представя хвараната на царя и се счита, че именно чрез убиването на тези животни царят е трупал хварана, която забележи струяла като светлина около главата. Оттам се появяват и нимбусите. Та посланието на чиниите е ясно - шахът е силен, има голяма сила и късмет. Тази формула е отразена и в надписи върху камък... представени и на гръцки език. Възможно е да е митичният предводител, който ловува, но най-вероятно става дума за Тервел или Аспарух, или в най-добрия случай сборен образ. За това ни говорят надписите около релефа и фактът, че няма подобни изображения на митичния прародител у скито-сарматските народи. Впрочем у персите еленът също се счита за божествено животно, носител на хварана, и много от иранските корони са били с еленови рога по тази причина. Водещото в науката е истината, а не симпатията. В този смисъл печатът на Тервел се явява, както и МК, частен случай на обективната реалност и в този смисъл не може да формира водещи принципи и разбирания за културата на прабългарите въобще. Впрочем не ми е известно до нас да са достигнали много щитове от ранното средновековие, не мога да се сетя за нито един в момента. Имаме само изображения на такива. Но ако за момент допуснем, че МК вече е бил поставен от Тервел, когато е поръчал печата си, съвсем възможно е именно МК да е изобразен на щита на владетеля. Въпросът за звездите е второстепенен, но отсега мога да ти кажа, че подобни звезди за особено популярен символ, често срещан по персийските изображения на цар с шлем. Забележи този гердан на Ардашир с каква висулка е.

Да речем, че с известно въображение можем да видим "животно" и "конник". Сега остава да докажеш, че става дума за Тенгрикан-Аспандиат, а не за имитация на римо-византийски иконографски похвати.... Впрочем печатът на Тервел страда от сериозна болест - чума по оловото, а и се явява единствен пример. Тоест ако има там конник, това е единственото изображение на щит с конник от нашите земи, а и въобще от прабългарската култура... Като покажеш монументален релеф на Тенгрикан-Аспандиат или въобще монументален релеф от степите, ще обясня защо именно въпросните изображения са най-точния паралел на Мадарския конник. Мда, виждам добре известния щит, но не мога да разбера защо а/виждаш в него паралел на МК при условие, че ни липсва значителна част от сцената б/виждаш в него тенгрикан в/твърдиш, че изобразяваните по щитовете конници се пренасят автоматично върху скала в монументален релеф. И впрочем как доказа връзката между този щит и българите? Всяко изображение на конник си прилича с друго изображение на конник - поради факта, че става дума за два повтарящи се подобнни контура. Поради голямото разнообразие на детайли върху предполагаемия конник от щита на Тервел сравняването му със средноазиатския конник се свежда до сравняване на конник с конник. Всички конници си приличат. По твоята логика можем да сравним всяко с всяко и да направим каквито си искаме изводи, например, че прабългарите са почитали тенгрикан-аспандиат в Асирия, Вавилон и т.н. Тъкмо напротив, скъпи Жоро, това е един от най-сериозните аргументи в полза на тезата за Царския лов. Как да ти кажа, с риск да се повторя малко, става дума за художествена метафора, представа, утвърдена у българите под влияние на културния кръг, в който живеят. Ако ставаше дума за прабългарско божество, неговите изображения щяха да са най-малкото масови, а нямаше да става дума за един единствен пример, при това изпълнен в несвойствена за Балканския полуостров техника. Ами ако се окаже, че има куче, какво ще правим? Защото на мен са ми известни няколко релефа с кучета, единият от VІІ век. Колкото до меча, не знам защо си решил, че мечът е символ на властта и задължително трябва да присъства. На Кана №2 меч няма! А при състоянието на релефа, може и да е имало и вече да не се вижда ,както отсъства например единия крак на кучето.

Вече видяхме колко много разбираш от иконография. Виж сам по-горе колко щуротии изписа. Няма "персийски калъп" - има единствено предпоставената ти теза за Аспандиат-Тенгрикан, който се пише с Т впрочем, не с Г накрая. И тази теза страда от множество фатални недостатъци, най-важният от които е фактът, че само в Иран практикуват масово монументален релеф с ловни и династични сюжети. "Персийските" изображения не са съвършено различни, а са точни аналози на нашия случай. Много по точни от изфабрикуваните от теб - амулети конници, каквито има у всички конни народи в Азия, в т.ч. партите. На печата на Тервел действително има щит, но на него нищо не се вижда, освен ако разбира се не говорим за подобни "виждания" като тези за змии и криваци, плод на творческно, но уви силно ненаучно въобажение. Впрочем печатът имитира византийска иконография от късната античност, често използвана за светци войни. Не го знам този щит от хълма Муг /защо не го покажеш/, но от щит до десетметров релеф има огромна разлика, която би трябвало вече да си забелязал като имаш претенцията да се произнасяш фундаментално. И въобще - първо докажи съществуването на художествена традиция на монументалния релеф у степните народи, и тогава ще изясняваме може ли да има или не царския лов на щит. Да не се окаже, че може Впрочем ако за момент допуснем, че МК е Аспандиат, резонно изниква въпросът къде са останалите изображения на Аспандиат... Къде е описанието на този култ в изворите... Къде почитанието на Аспандиат стана храмова религия... Защо там почитат дъбове, а на Долния Дунва - не, и още куп такива малки, но съществени въпроси.

До християнизацията българите имат друг вид регалии - виж например изображенията от миниатюрите, виж Перешчепина - там корона няма и не защото собственикът е нямал материал да си направи... Регалиите са 1/Диадема 2/Колан 3/Жезъл 4/Пръстен.

Сребърно блюдо от Волжка България - много интересен паралел по отношение на разположението на ръцете на тежкия конник:

Кой е казал, че държи чаша? Държи ремъка на коня - примери има много:

Царският лов - Сасанидско сребърно блюдо...

Не търси зоологическа коректност в изображението. За предполагаемото "копие" - най-вероятно просто изветряне на скалата, защото ранните и много детайлни заснемания и отливки/!/ не установяват такова нещо.

Стига де, ами ако не е винаги в движение, ако има много статични сцени? Ще се признаеш ли за топ-любител? Фантазии на Жоро: 1.Животното винаги е пред коня - животно в много от случаите лежи агонизиращо под конника. 2.Конят в движение - в много от сцените конят е съвсем спрял или в бавен ход. 3.Обикновено владетелят удря - така е, но са известни и други примери, а в Ранното средновековие е нормално да очакваш промяна в иконогрфията. "МК не може да бъде царски лов. Тази сцена в Персия от Ахеминдите до Сасанидите, и при скитите и при траките (още едно доказателство за скитското влияние) и дори при прабългарите (петроглифите от Плиска-Преслав) винаги има обща иконографска структура. " Невярно. "При петроглифите от Плиска-Преслав лъв няма. " Но лъвове има по колони и порти, което е безкрайно свързано с посланието на МК. "Това най-вероятно е конното божество" Нямаш нито едно доказателство. Впрочем думата "[художествена] интерпретация" да я потърся ли в тълковния речник, защото ми се струва, че не е много популярна в наши дни...

Лъвът си е агонизиращ лъв и няма нищо в устата. Просто релефът вече е много повреден и с богато въображение може да се види какво ли не. Колкото до нещата от двете му страни, това е част от рамката на релефа и дупки от скелето, което майсторите са използвали, за да изваят монумента върху високата 20-30 метра скала. Хипотезата, че Мадарския конник съдържа някаква екзотична сцена със съчетание на невиждани елементи като змии и криваци, е просто продукт на желанието релефът да е някакво чудо невиждано. След малко ще кача една много акуратна ранна зарисовка.

Въпросът какво точно е изобразено е отдавна изяснен. И там няма нито криваци, нито зъбери, нито стени, за змии да не говорим. Най-ранните зарисовки и снимки са особено автентични и ясни. Единственото, за което Хофарт може да е познал, е наличието на нимбус, широко разпространен на средноазитските и иранските изображения. Хипотезата за "астрономически символ" е примамлива, но е просто плод на богато, и уви, ненаучно въображение.

Стенопис от Дура Европос. Лов на магарета. ІІ век сл.Хр. гръко-ирански стил.