Aspandiat

II. Защо у ПХ (в ползваните от него извори) обаче Охрид има ореола на свещен град, от който християнството се разпространява сред българите. В една стара тема за приемствеността между старата Прима Юстинияна и Охридската архиепископия съм се опитал да хвърля някаква яснота. Ето линк към нея: Ще акцентирам върху следното, което съм писал в далечната 2009 г. Ако към 545 г. Козма пише за българи-християни в Македония или за покръстени българи в Македония, то тези българи са същите, за които в приписката към Манасиевата хроника е посочено, че още по времето на Анастасий I (491-518), че дори и още при Зенон (476-491) започнали да "поемат" Долната Охридска земя, тоест да се заселват на територията на Македония. Имперските власти очевидно, приемайки тези българи най-вероятно като федерати, са предприели най-логичните действия за тяхното приобщаване - покръстването. По тази причина македонските българи, настанили се там в края на V и/или началото на VI век (преди 518 г.) се явяват де факто първите християнизирани българи. Това се е помнело достатъчно добре през XIV век и е послужило като идеологическа основа за изграждането около Охрид на ореола на свещен град. Ако се приеме и пряката приемственост между Охридската архиепископия и Прима Юстинияна, тоест на един вид renovatio на старата автокефална църковна структура, нещата съвсем си идват на мястото и се оказват много солидна основа на претенциите на Охрид спрямо Търново и Преслав за старшинство в българското християнство. Тази renovatio вече би обяснила и защо Борис I решава да издигне Охрид като успореден на Преслав книжовен и духовен център.

Аз викам да я караме по-полека, че да има някаква систематичност. I. Ще започна с Паисиевата история не като факти, заради тяхната неяснота, обърканост или разминавания с това, което днес се приема за вярно, а като менталност и историческо светоусещане. От откъсите от Паисий, които съм дал горе, става ясно, че по времето на ВБЦ, по-вероятно през XIV век, за българите Охрид има ореола на свещен град, откъдето сред народа ни първо започва да се разпространява християнството. Ако се чете внимателно Паисий, който неведнъж заявява, че е черпил информация от стари ръкописни книги (кои обаче не е ясно, но очевидно не е само горкият Мавро Обрини), разбираме, че Паисий изобщо не знае за съществуването на Плиска като столица. За него столиците са единствено Търново (което за времето преди Симеон замества Плиска) и за Преслав. Отделно понякога Преслав също замества Плиска. Наред с това в повествованието на ПХ Преслав винаги се споменава мимоходом, бегло. За мен това е признак, че каквито и извори да е ползвал ПХ извън М.Орбини, те са идвали от епохата най-вероятно на Иван Александър, когато Преслав вече е изгубил престижа си като политически и духовен център, а вместо него като две кули-близнаци се извисяват Търново и Охрид. Тази особеност подсказва поне 2 неща: 1. Паисий работи в духа на средновековното историческо клише или канон, който приема кръщението в християнството като второ раждане на българския народ, скъсващо с езическото минало. Оттам вече епохата преди Христа е тъмна и мрачна, и то не само като недостатъчно сведения, а и като период от битието на българския народ, който трябва подобно отделния човек да премине от Христа като нов човек, скъсал със срамното си минало. Предполагам, че тази концептуална постановка ПХ е заимствал директно от литературата от XIV век, до която е имал достъп, а не е негов самоволен подход. Но тя се наблюдава и в каквото е останало от старата ни литература, която започва от Борис I и каквито и да домашни извори да имаме за периода преди него, те са каменни надписи. 2. След като в историята на ПХ има само 2 кули-близнаци, Търново и Охрид, и Охрид е представен като водещия, това може да означава, че Паисий стъпва на някакви стари и забравени днес претенции и борби за духовно първенство между двата български центъра. И това, че ПХ залага на Охрид може да значи, че източниците му на информация като произход са били свързани със закритата по същото време когато той работи Охридска архиепископия.

Аз вече не помня в коя от сходните теми, в които се пише напоследък, май дали и кога е станала славянизацията, посочих, че според мен основната маса от тези 208 000 славяни е била разселена из Епир и Тесалия. Въпросната Артана (ако наистина не е била река), вероятно е Арта в Епир.

Охрид в българската средновековна идеология Тази тема, струва ми се, не е достатъчно добре разработена, а в този форум изобщо не е обсъждана. Съществуват обаче редица данни и податки, че поне по време на Второто българско царство на Охрид е било гледано като на свещен град, ако не като на втора столица на България, то като на един вид духовна столица на българите. 1. Като начало ще отбележа, че в българските приписка към Хрониката на Константин Манаси не Преслав (да не говорим за забравената Плиска), не Търново, а именно Охриди областта около него са посочени като първата земя, която българите отвоюват на Балканите, тоест "Долната Охридска земя" е първата българска земя. 2. Охрид, случайно или не, е втория град, избран от Борис I за създаване на книжовен център в България след Преслав. 3. Охрид, случайно или не, е избран за столица след разгрома на Преслав през 976 г. и падането на Източна България под властта на ромеите. Там се премества и патриарх Дамян. 4. Охрид е обявен от Василий II за център на архиепископия, която трябва да представлява църквата на българите - Охридската архиепископия. 5. Паисий Хилендарски, чиято история по същината си е продукт на средновековния начин на мислене и светоусещане, отделя на Охрид огромна роля в повествованието си. Нещо повече, от неговата история читателят остава с усещане, че през XIV век не Търново, а Охрид е духовната столица на българското християнство и символ на българската древност. Цитирам:

Не по-големи фантасмагории от тези за гръцката офикова весела година. А ти обърнd ли внимание, че първото значение на арм. сурб е "чист", а след това "свят". Семантично един напев "чиста весела година" e близък до "нова/изчистена от старата весела година". Което вече може да даде като семантика и "сурова", тоест "прясна, нова" година. Аз лично съм повече склонен да приема, че арм. сурб е навлязло не по християнска, а по езическа линия. По-горе съм дал сведението на Ухтанес. В осетинския има подобна дума - l том 3 на Абаев, стр. 82-83. глаголът særfyn/særfun "чистя, изтривам, излъсквам". Абаев търси етимологията в някакво праиндоевропейско *skerbh "скръствам" или в някакво незасвидетелствано алано-тюркско *säpär "местя". За възможен арменски произход на осетинската дума Абаев не е мислил.

Не. Не си чел внимателно какво съм написал горе.

Хехе, Перкунасе, и каква излезе тя - напева "сурва весела година" се оказа "офикова весела година". Уважавам те за големите ти познания в лингвистиката, но това просто е отчаян опит за стъкмяване на някакво обяснение. Аз пък бих заложил за нашето "сурва", че е стар арменизъм, навлязъл при нас още в кавказкия период. Имам предвид директна връзка със (старо)арменското surb (սուրբ) "чист, неопетнен, свят". В речника на арменските корени на акад. Ачарян пише, че думата surb е коренно/собствено арменска. Дадени са като обяснения за нея единствено праиндоевропейското k`hubrò, от което произлизало и санскритското çubhrá "блестящ, светъл, чист, красив". Връзката със (старо)арменското surb дава къде къде по-смислено обяснение ("чиста/светла весела година") в сравнение с измъченото "офикова весела година". И понеже съм сигурен, че ще ме питаш по какъв начин този стар арменизъм може да се озовал сред българите още в Кавказ, ще ти дам 2 обяснения. Едното е по пътя на християнизаторски мисии начело с арменски свещеници. Например в арабската версия на историята на Агатангелос се казва, че след като св. Григор покръстил Армения през 301 г., разпратил мисионери и в Грузия, Абхазия и Страната на аланите. Но навлизането на арменизма surb може да е станало и по езически линия. Например църковният историк Ухтанес (982 г.) описвайки съсипването на езическите храмове в Армения по време на покръстването, съобщава, че половината от езическите жреци и последователите им (той ги нарича пейоративно "девове", тоест демони) избягали в областта Халтик (Халдия, южно от Трапезунд), а другата половина намерили убежище в планината Кавказ.

Аха, и на втория ти линк излиза като илюстрация български сурвакарчета... А за Sorbus излиза пък някакъв храст, дето няма нищо общо с дряна. Така че за мен това гръцко обяснение е пълен т.шак.

Малко съм сбъркал, но съвсем малко: Видях при тях и ябълки, силно зелени на цвят и колкото бяха зелени, толкова и кисели на вкус, приличаха по-скоро на винен оцет, който девойките употребяваха. Затова ги наричат "момински". Не забелязах в страната им нещо повече освен дървото лешник. В действителност открих лешникови гори с размери до 40 фарсаха в ширена и още толкова в дължина. Забелязах и дърво, не знам точно как да го нарека, много високо; стволът му е без листа, а върхът му е като този на палмата, клоните му са тънки и дребни. Те [клоните], отбелязва Ибн Фадлан, се съединяват, жителите се захващат с определено място на ствола и правят нарези. Жителите, след като го издълбаят, слагат под него [ствола] съд и в него изтича течност, която на вкус е по-приятна и от меда. Ако човек изпива повечко от нея, опиянява, сякаш е пил вино, и дори има по-висок градус от виното. Храната им е просо и конско меса, а също така и в основата си включва пшеница и ечемик, и то в голямо количество. И всеки взема за себе си каквото е посял. Царят няма никакви права над тези посеви с изключение на това, което те му плащат ежегодно от всеки дом във вид на кожи от собол. Ако ли пък той побели на дружината си [2] да нападнат някоя страна и ако групата му успее да заграби нещо, то те общо [с царя], имат своя пай от плячката. Всеки, който се жени или устройва някакво пиршество, необходимо е да поднесе не царя дар във вид на продукти в зависимост от размерите на гощавката, а след това дава и на гостите, като например медовина, набиз, пшеница, която не е съвсем добра, черна и воняща, а те нямат и помещения да складират провизиите си. [Те] копаят кладенци и закопават храната си в тях. По този начин само след като изминат няколко дни, тя се разваля и променя вида си, придобива мирис, така че вече не може да се ползва. Те нямат масло [маслинено, зехтин], нито сусамено, нито пък мас. Вместо тези мазнини използват рибено масло. Това масло отвратително мирише, а оттам и храната им. От ечемика правят особен вид супа, която може да се нарече и напитка, тъй като я пият на малки глътки. Това правят както момичетата, така и момчетата. Понякога пък варят ечемика с месото, господата изяждат месото, а девойките ядат само ечемика. Ако месото е глава на козел, тогава момичетата могат да ядат от него.

Бъркате. Петър Добрев пише това за Волжка България в началото на X век. По данни на Ибн Фадлан, който споменава, че храната на волжките българи била от просо и месо (мисля, че конско, но не настоявам). Както и че в страната отглеждали някакъв сорт кисели ябълки, които ядели момичетата и жените и който никак не им се отразявал добре на здравето.

Нищо не разбрах от това. Дай малко коментари и как се формира безродовостта в резултат на начина на живот и изкарване на прехраната.

И тогава, Фружине, за чий я пусна тая тема, пълна с 950 коментара, половината от които чист спам и тъпотии, след като всичко ти е било ясно от самото начало това? Или поне си мислиш, че ти е ясно.

Аз пък мисля, че тя е характерна и наследена още от древните германци и скандинавци с тяхната съвсем скъсена дистанцираност между крал/вожд (конунг) и редови свободен мъж-войн. И добавено към това липсата на кавалерия и воюване на крака. Затова и днес тази безродовост е най-разпространена и типична в германския (като широко, в т.ч. и езиково понятие) етнически ареал - Скандинавия, Германия и англосаксите. В противовес на тази безродовост са териториите, където е бил стъпил здраво римски крак и където по-късно първо се появява тежка конница. Както и в противовес на нея са иранските държави с техните конни армии и на степните народи, били те иранци или тюрки, но също конници.

Фружине, Йоан Скилица споменава за кумани още покрай събития около 970 г. Сведението го има в ГИБИ, но не ми се търси. Така че може да не е осъвременяване.

Г-н Пеев, хайде да продължим. И то с данни от най-достъпния и неспециализиран източник, какъвто е Уикипедия. https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_invasions_of_Europe Подчертаното, колкото и да е смътна информацията, тъй като е базирана на ал-Масуди, показва точно обратното - властите в Преслав поне веднъж се опитват да помогнат на българските наместници в Банат и Трансилвания откъм най-логичната стратегическа точка - Белград. И, ако се съди по сключения съюз между печенеги и маджари, българите са били сериозна заплаха и за едните и за другите. И не е зле да се обърне внимание, че след 934 г. в продължение на поне 9 години (до 943 г.), а може би дори на цели 17 години, маджарите си сядат на задниците и не шарят отсам Дунава. Докато по същото време рейдовете им на запад вървят с методична ежегодна системност. Тоест нещо (им) се е случило през 934 г.

Ти да видиш. Хайде да обърнем парадигмата. През последното десетилетие на VIII и първото на IX век Франкското кралство мачка костите и души като анаконда Аварския хаганат, някога страшилище за съседите си и за Източната империя. Сто и няколко си години по-късно Франкското кралство (Източното, тоест Германия) е подхвърлено на безмилостните маджарски рейдове, показали безпомощността на франкската военна машина. Маджарите са толкова ефективни, че стигат чак до Италия, Западна Франкия (Франция) и дори Пиринеите. И няма кой да ги спре в течение на половин век. Та да попитам аз пък как така никой в Европа чак до битката при Лех не може да спре маджарската напаст? И как и защо точно от Петрова България се очаква непременно това? И още нещо, г-н Пеев, минавало ли ви е през ум, че българската военна машина и военна система между 800 и 950 г. търпи също еволюция както самото общество? Защо през 820 г. при Омуртаг маджарите търпят поражения от нас и стигаме чак до Днепър в контранастъплението си, а през 895 г. маджарите стигат до Дръстър и половин век по-късно минават през България и стигат чак до Одрин? Защото през 820 г. ние приличаме (все още) много на маджарите и се сблъскват две сходни военни системи и модела. А през 900 или 950 г. все повече приличаме на франките, тоест в решително сме скъсали със степната тактика, военен модел и система. Това пък вече отваря друга тема, на която не й е мястото тук, а именно: защо в момента, в която българското общество се "демаджиризира", започват и сериозните ни проблеми не само по охраната на границите, но и с Византия и Рус, довели накрая и до гибелта на България. А твърдението ви по-горе, че през 3-5 век готите били разказали играта на балканското население, а славяните (онези с "нежните души", лекоранимия етнос, цитирам ви) нямали никаква вина (ама, естествено), е толкова неграмотна исторически, че не бих искал да си причинявам усилието да го оборвам подробно и с поредица от аргументи. П.П. Ако погледнете картата, надявам се, че ще забележите, че от всички атакувани от маджарите земи, ако не броим Пиринеите, нашите и ромейските минават най-много метър.

В тая връзка, един виц. Попитали радио "Ереван" има ли живот на Марс. Радиото отговорило: "И там няма".

Да не би въпросът защо българският е единственият славянски безпадежен език да е изяснен? Както и че българският е единственият безпадежен език на Балканите.

Разбира се, че има значение дали апокрифът е от X или от XII-XIII век. Но няма да издребняваме толкова. За ятовата граница не съм взимал отношение тук. Но сега като стана дума за нея, установих едно интересно съвпадение, а именно, че ятовата граница почти напълно копира границата между древните тракиийски племена от една страна и македоно-илирийските племена от друга през Античността. Ятова граница Разпространение на тракийските и македоно-илирийските племена през Античността.

1. Аз нямам спомен да съм настоявал тук в темата, че у в България имало повече от един славянски език, както ми се вменява в горното. Оспорих тезата, че монолитността на езика от паметниците може и трябва единствено да се обяснява с някаква монолитност на славянските говори от Черно до Адриатическо море. 2. Интересно ми е кои са "многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия" написани в България през старобългарския период. Лично аз се сещам само за "Българския апокрифен летопис", който обаче е от XII век, а не от X век.

Можеш ли да я изнамериш в контекст? Аз я знам само от една статия на Петър Ангелов, където не се споменава за Тертер.

Може. Но при българите това, което ги прави славяни, е само езикът. Обичаите и поверията, които си тачим и знаем и днес, са или от завареното население, или от изток, или са толкова индоевропейски, че е трудно да се отдиференцират етнически. Фолклорната ни музика е предимно с неравноделни тактове. Орнаментите по чергите и килимите ни имат най-близки паралели в Кавказ, докато при типични славяни като поляци, чехи, белоруси и дори руснаци такива няма. И прочее и прочее.

Щото са станали българи. А не българите - славяни. И забележи, че когато император Лъв VI пише за българите, той ги сравнява с маджарите, а не със сърби или хървати. Има и една византийска сатирични басня от XIV век (цитирал съм я някъде в друга тема преди доста време), в която ПЕТСТОТИН ГОДИНИ след уж славянизирането на българите, българите са описани като народ от степите, а бухалът е обиждан от дрозда по следния начин: "Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината".

Ахахаха. Старият Прокопий Кесарийски, който описва зверствата на опустошаващите Балканите славяни, надали ще е на това мнение. Или пък набитите на кол в Пловдив от Светослав Киевски през 970 г. Да не говорим за по-късни векове.

Може да има монолитност. Като се има предвид, че иде реч за официален държавен език в страна, в която към края на IX е първата половина на X век има само 2 (два) книжовни центъра (Преслав и Охрид), не представлява никаква трудност да има координация на използваната официална езикова норма в двата центъра и нейното разпространение из държавата в чистия й "академичен" вид, зададен от светите братя Кирил и Методий и учениците им.