Aspandiat

Единствен такъв пример при конните народи, за който се сещам, има при хазарите през 9-10 век, при които има свидетелство (най-малкото от Масуди), че в столицата им имало квартали на мюсюлмани, християни, евреи (и юдаизирано местно население) и езичници. Но в случая става дума за проникване на външни, аврамически религии сред местните езически култове, а не на различни езически култове в общото езическо тяло. Така че допускането, че в религиозно отношение българите са били разнородни може да стане хипотеза, единствено ако се открият свидетелства за сродни степни народи, при които да е имало различни езически култове, а не проникване на монотеистични религии сред тях.

Защо ли ми се струва, че това е поредната ПОЛИТИЧЕСКА тема в НАУЧЕН форум, плачеща за заключване и скриване.

По селата също е пълно с дебели баби и дядовци с високо кръвно, защото обичайният селски режим на хранене е като се прибереш от кърска или друга работа, да се натъпчеш вечерта и така да си легнеш. Тогава веднага ти се лепи всичко. Знам го от личен опит, защото и аз съм малко нещо селянин и докъм завършване на гимназия всяко лято съм бил при дядо си на село по 1 месец поне (почивните дни отделно) и съм се занимавал/съм помагал в градината и на 3-те нивички и лозето. Още помня как става и мога да садя чесън, арпаджик, картофи, боб, мамули, пипер, домат. А за германските бабички по курортите - и в София и по-големите градове има такива баби, живеещи от наеми или от ренти, които се носят с червилото, грима, ходят на почивка, пият кафенце и ядат пасти по сладкарници и кафенета. Лошо няма.

Това са несериозни приказки - за стимулирането на ликвидирането на селата. У нас политици, журналисти, анализатори и прочее лаладжии постоянно говорят за националната сигурност, която ни осигурява членството в НАТО. ОК, не оспорвам. Но всички тези лаладжии нито веднъж не са споменали, че първият пилон на националната сигурност на която и да е страна е способността й сама да се изхранва и да не зависи от внос на храни от чужбина. А ние сме я докарали дотам, че да внасяме месо, плодове, зеленчуци от чужбина. Само със житото нямаме проблем, а за слънчогледа не съм сигурен. Дотук я докарахме заради безумията в българското село и селско стопанство през последните 26 години (още по-големите безумия и престъпления между 1945-1989 г. поставиха началото на съсипията). Така че поддържането на селската икономика и пренасочването на средства към животновъдство, производство на плодове и зеленчуци трябва да бъде приоритет като част от гарантирането на националната сигурност на страната.

Спомням си, че Глишо беше писал такава тема, но не помня в кой раздел е. Струва ми се, че важна причина за липсата на качествена нова и модерна българска литература е липсата на аристокрация у нас. Тя със своите нужди и вкусове движи и дърпа високата култура, към която е толкова враждебна настроен наш Фружин. При отсъствието на аристокрация, културата и литературата остават в рамките и нуждите на ширпотребата.

Много бъркаш, Фружине. Тъпите индийски и турски сериали, или чиклита на писателки като Даниел Стийл и Сандра Браун са за масова консумация. Затова никога няма да бъдат признати за стойностни и за част от световното културно наследство. Така както бургерът от заведение за бързо хранене не може да се сравнява с менюто на някой френски майстор-готвач. Това че сапунките (и в киното, и в литературата) поднасят захаросани сюжети е логично и тук мога да говоря и от личен опит, доколкото съм работил няколко години в "развлекателния бранш", макар и не в киното. Хората и без това имат куп всекидневни и по-сериозни проблеми, и то не само у нас: не стигат парите, ядове, семейни и лични неприятности, болести и т.н. Затова на тях трябва да им се позволи да помечтаят, като им се поднесе един свят и сюжет, който е различен от техния. Например жените искат да гледат/четат за красиви мъже и жени, за голяма и пламенна любов, за лукс, красота и т.н. Другото го виждат всеки ден около себе си. Защо при това положение да не им се поднесат мечти. Ако им се поднесат мечти под формата на филм или книга, хората могат да реагират по 3 начина: 1) да се отчаят още повече от несъответствието между своя живот и онзи другия; 2) да си помечтаят и донякъде да се утешат от това несъответствие; 3) да решат да променят живота си към по-добро. Ако сериалите и книгите за масова консумация предлагаха болести, изневери, предателства, бедност, мизерия, ефектът върху зрителя/читателя ще е само отчаяние и депресия. Кой би имал полза от това? Нито потребителят на такъв продукт, нито производителят, нито обществото като цяло. И да, високата култура е за богатите. Но и за ценителите. Но с рекламирането й бъркаш пак. Да си видял реклама на мерцедес по телевизията? Не си, защото Мерцедес е... мерцедес и който може да си го позволи, знае за какво иде реч. По телевизията вървят реклами за перилни препарати и пасти за зъби, които се купуват всеки ден. Така е и с масовата култура.

Пак я подкарахте на политика, както ви е стила, когато по дадена тема не можете да кажете нищо конструктивно. Докато за политиканстване стигат 3 прочетени вестника и 4 ракии. Ще трия в тази тема политизирани и особено политикански мнения и на потребители, и на модератори, щом като вторите не могат да се сдържат да политиканстват, въпреки, "високия пост", който заемат във форума.

Защото, поне за себе си мога да говоря, не съм чел нищо родно, написано след 1989 г. Правил съм опити само да чета поезия, но се отказах, защото не мога да приема тарикатръка да редиш изречения в бял стих и да обявиш, че ей на, и аз "съм поет". Който има впечатления от литературата след 1989 г., нека сподели.

И повече време ще ти отпусна. Тук няма срокове и задължения.

Мисля, че (аз това по-горе изрично съм го посочил) трябва да се прави разграничение между прозата от една страна и поезията, музиката от друга. Поезията е музиката, както ти казваш, извира от душата, от генетиката, ако щеш. Един вид изпадане в пророчески екстаз или теургия. Поезията може да не бъде разбрана от чужденеца, но може да бъде усетена. Докато прозата е до голяма степен плод на разума и мисълта. Неслучайно в българския език думата "проза" има смисъл и на "прозаичност", а думата "поезия" има смисъл и на нещо възвишено, чисто, надматериално.

Фружине, мисля, че изобщо не схващаш идеята на дискусията. Никой не твърди, че да се пише за "неуките мръсни селяндури" е лошо. Както казах по-горе, когато Е.Пелин и Йовков пишат разказите си, 80-90% от хората в България живеят на село. Долу си цитирал Маркс, че битието определя съзнанието. Аз пък ще ти отвърна, че литературата е отражение на битието, начина на живот, икономическите условия и развитието на обществото. Няма как да очакваш през 2016 г. с 80% живеещо в градове население у нас читателят да изпада във възторг и съпреживяване от героите и разказите на Е.Пелин и Йовков. И още нещо. Понеже горе се възмущаваш от това, че не трябвало да се пише за "неуките мръсни селяндури", ще те запитам дали можеш да посочиш поне 3 световно признати западни автори или произведения със селска тематика. Аз поне, от тези, които съм чел, не мога да се сетя за нито един. Шекспир пише например "Венецианският търговец", а не "Селянинът от Корнуел". Молиеровият Тартюф не превива гръб под слънцето, докато оре нивата. В романите на Балзак, Зола, Дикенс няма селски персонажи. Да не говорим за приключенската литература на Жул Верн. При Томас Ман, Брехт, Цвайг също няма селски персонажи и теми, поне въз основа на това, което съм чел. Ами Дон Кихот на Сервантес. Сюжетът започва на село, имаме и образа на Санчо Панса, който си е пар екселанс еквивалент на родния Андрешко. Но акцентът пада върху обеднелия и изкукуригал дребен аристократ Дон Кихот. Двамата обикалят из селските райони, но търсят чудното, вълшебното, героичното, приказното, а не оран жътва, ръченици, седенки. Накрая сюжетната градация на романа приключва в замъка на аристократите, които си правят гаври с нашите герои, а не в някой хан. Сюжетът тръгва от хана, където двамата са гаврени. Но свършва в замък. Тази градация е тотален контрапункт на литературната андрешковщина и показва защо световната литература е световна - защото като тематика, сюжет и т.н. се върви от хана към замъка, а не от замъка към хана или да се върви в кръг около хана. Дано разбираш метафората. Защо в западноевропейската литература няма селски теми персонажи? Защото: 1. Поне докъм края на XIX век литературната дейност е затворена област за хора, произлезли от градските среди. По тази причина селската тематика тях не ги вълнува, тя им е и непозната. 2. През XIX век западноевропейските държави се урбанизират бързо и това, което вълнува авторите и читателите, е градският живот и теми. От друга страна селяните на са по четенето. Четящ е градът, градският човек. 3. Тоест, световно признатите произведения са писани от автори-граждани и за предназначени за читатели-граждани в страни, далече надскочили ограничения мироглед на едно аграрно-селско общество, като нашето по същото време. Накратко - литературата е градско явление. Затова например роденият в град Портсмут писател Дикенс пише романи, четивни и разбираеми от целия свят, а роденият в село Байлово писател Елин Пелин пише селски разкази, разбираеми само за българския читател.

Същото нещо установих преди време, когато се бях запалил по поредицата "Приказки на балканските народи" и по български народни приказки изобщо. При сравнението с приказки на съседите ни, които са публикувани у нас, с нашите приказки, се натъкнах на една доста нелицеприятна разлика. С изключения на няколко наистина фантастични и дори митологични наши приказки, останалите са точно на нивото на гастрономията и битовото опредметяване. За разлика от нас гръцките, албанските и черногорските приказки са много по-епични и изчистени от битовизъм.За сръбските не знам как са нещата, защото не съм чел сръбски приказки. Интересно е обаче, че при румънските приказки също се наблюдава засилен битовизъм както при нашите. Вероятно същото положение е и при сръбските. Това деление на два "лагера" в приказните мотиви, сюжети и образи - българи, румънци, сърби от една страна и гърци, албанци и черногорци от друга, интересно копира.... старите граници между България и Византия от IX-X век. Зоната на гастрономичното опредметяване отговаря на континенталните територии на Балканите, населени със славяни, българи и порумънчени славяни или пославянчено старо романизовано население. Зоната на по-епичното звучене и дух на приказките съвпада с териториите на византийското крайбрежие и Гърция със запазен културен и демографски континюитет от късноантичните времена. Все повече си мисля, че някой научен Матросовец ако седне за изследва тези съвпадения, би могъл да разработи интересна тема. П.П. На подобно гастрономично-битово от една страна и по-епично разделение в приказките се натъкнах и оттатък Черно море. Арменските приказки са в огромната си част битови, докато духът на грузинските и осетинските е много по-различен и отива на fantasy. Извинявам се за отклонението от първоначално зададената тема, но мисля, че това, което написах също влиза в рамките на въпроса защо художествената ни литература е слаба.

Ще опитам аз, въпреки че далеч от самочувствието да познавам добре литературата от 1878-1989 г. Ще стъпя на горния твой списък от Читанката. Признавам, че не съм чел нищо от Дончо Цончев, Виктор Пасков, Ивайло Петров, Стратиев и Райнов, а от Георги Марков само Задочните репортажи От Минков съм чел само една книга с детски приказки, затова и него ще оставя настрани. Ще коментирам само автори, които съм чел, и то прозата им, защото поезията е друга работа, и там, ако не броим партийните творби, нещата не са никак зле. Няма да се заяждам и с автори писали преди и след Освобождението. Ще се съсредоточа върху XX век. Вероятно ще бъда посрещнат на контра, но за мен Талев с неговата тетралогия е скучен автор. Тематиката му е точно провинциална и тясно национална. Няма как да бъде разбрана и харесана от читатели извън България. Действието се развива отчайващо мудно и когато четох романите като ученик, щях да се побъркам от досада. Ако се погледнат разказите на Йовков и Елин Пелин и човек сложи ръка на сърцето и реши да не робува на клишета от рода на "майстор на разказа", ще трябва да признае, че като тематика техните разкази са дълбоко провинциални - персонажите и сюжетите са основно от живота на селото. Дори и толкова харесвания "Шибил" на Йовков. Няма да коря толкова строго двамата - все пак когато те пишат, 80% или повече от населението на България живее на село и Йовков и Е.Пелин отразяват реалностите на живота у нас. Ако Дикенс например беше роден в България, нямаше да създаде образа на скъперника Скрудж, а сигурно щеше да стигне също до Андрешко. Сиреч, разказите на Йовков и Е.Пелен са до голяма степен провинциални, защото народът и страната ни са такива и литературата отразява житейските реалности. Да вземем историческите романи и произведения. "Записките" на Захари са се получили добре. Вярно, и те ще са скучни за чужденеца, но те не са художествена измислица, а един вид летопис. Без разкрасявания, без опити за оригиналничене и прочее. Много добри са и Репортажите на Г.Марков, но те са всъщност социално-културологична документалистика, а не белетристика в тесния смисъл. Хайтов също се е справил добре с Петко войвода, но и в този случай имаме работа с историческа документалистика. Тоест, където авторите пишат по лични спомени, лични наблюдения и впечатления, и по запазени исторически данни и свидетелства, нещата се получават. В историческите романи ситуацията обаче е зле. Ще взема за пример отдавна и заслужено забравения Димитър Мантов с двата му исторически романа за Калоян и Иван Асен II. И двата демонстрират идентични дефекти - слабо познаване на историческата обстановка, неумение да се постави сюжета в по-глобален исторически и географски мащаб, образи на царе и аристократи на ниво средношколец. Без многопластовост. Отделно силно народняшки забежки чрез изграждане на успоредни персонажи от народа. Битките - в тях участва народът, въоръжен криво-ляво, но побеждаващ. Е, няма как, нали марксизмът учеше, че масите са движещата сила на историята. Подобна е ситуацията с романа за Самуил на Антон Дончев, като там народняшко-провинциалните елементи са още по-силни. Самуил има гадже някаква мадама от Лариса, а пък при обсадата на Средец ромеите са победени от въоръжени с брадви и облечени с ризи шопи. Единствените моменти, в които Дончев малко се е измъкнал от селско-провинциалното звучене и клише са сцените в Константинопол, тези с варяжките наемници на Василий. Останалото е народняшко-провинциален спам. "Време разделно" е друга бира, толкова различна от романа за Самуил, че преди няколко години тук дори заподозрях Дончев, че е откраднал ръкописа на романа. Романът започва в глобални рамки - войната между Венеция и Турция за Крит. Въведен е образа на французина ("Венецианеца" във филма), който като страничен герой наблюдава и вдига нивото на романа, който иначе щеше да се сведе до трагедията на българите в Илинденя. Появата на Караибрахим, идващ като представител на могъщата империя, също вдига рязко нивото над традиционната селско-провинциална рамка на романите ни. Емилиян Станев и неговия "Антихрист". Получил се е много добре, защото... в него няма представители на "третото съсловие", тоест няма нито един селски персонаж. Акцентът е върху религиозната и обществена ситуация в България, върху вътрешните духовни борби и противоречия на героя. Историята е само рамка, а не водеща. Много добър роман. Димитър Димов. За мен той е най-добрият български романист. Но, това е много важно да се отбележи, във всеки един от трите му романа "Поручик Бенц", "Осъдени души" и "Тютюн" е избягано от селските сюжети, образи и народняшки клишета. И още по-важно - вмъкнати се персонажи от глобалния и европейския свят. В Бенц освен българката другия главен герой е немския офицер Бенц, а второстепенните герои са немци и французи освен българи. В "Осъдни души" сюжетът изобщо не се развива в България, а в Испания. Главните герои са испанският монах Ередия, англичанката Фани Хорн, а второстепенните са братът на Ередия, френски лекар и двама глуповати американци. Има и 1-2 персонажа от испанското простолюдие, но те като цяло са слабички и неправещи впечатление. В "Тютюн" нещата са още по-добре изпипани. Като изключим няколко народно-селски персонажа (говоря за първата версия на романа) като Динко, Шишко и прочее ремсисти и комунисти, без които романът спокойно може да мине, героите са от съвсем различно от народно-селското тесто естество. Ирина и Борис са родени в малък провинциален град, но искат да се измъкнат от него. Ирина - да води живот подобен на героите от романите, които чете, в други екзотични страни, а Борис иска да стане могъщ и богат. Сюжетът на "Тютюн" въпреки че се развива в България, е тотално изграден на международен мащаб - гигантски немски тютюнев концерн, немците фон Гаер и фон Лихтенфелд, плебеят Прайбиш, работещата като търговски шпионин Зара, татко Пиер, извел пръв заедно с Барутчиев нашите тютюни в чужбина, гръкът Кондоянис, гръцки острови и т.н. Дори братът на Борис, който е комунист, не е обичайното просто парче, а човек, обиколил света и Америка, тоест далече извън народняшко-провициалните клишета, по които са скалъпени Динковци, Шишковци и т.н. Накратко - "Тютюн" е градски роман и като сюжет, и като персонажи. Отделно не знам дали някой критик е правил анализ на "Тютюн" от бизнес гледна точка. Димов се е справил и тук много добре, пишейки за бизнес практиките на немците, за доставки, контингенти, бизнес срещи, стачки и т.н. Реално "Тютюн" може да бъде разглеждан и като корпоративен роман. В ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Смятам, че основната причина за провинциализма на българската проза през XX век е това, че тя не може да излезе извън следните клишета: 1. Селото като терен на развитие на сюжета. 2. Марксистко-народняшките (но и отпреди това) клишета за водещата сила на народните маси и обусловеното от тази доктрина необходимост от изграждане на селско-народни персонажи. 3. Липса на стремеж и идея сюжетът да се постави на международна и глобална рамка или да се изградят персонажи, идващи отвън, от чужбина. Там, където това е направено (при Димов и във "Време разделно"), нещата са се получили. Там, където това липсва, сюжетът и образите остават на нивото на салатката, ракийката и асмата или на строго националната тематика, както и при Талев. 4. Покрай горното изглежда, че след 1945 г. куп случайни хора са почнали да се занимават с литература, поставяйки постния си талант в услуга на партийни и идеологически нужди. От списъка на Киров почти всички автори са родени и оформили мисленето си преди 1945 г. А не след нея. 5. Географията на страната ни. Ние сме задънени чисто географски. Гърците например имат световно признати автори, но немалка причина за това е, че те, бидейки морска страна, реално граничат с целия свят и могат да контактуват с него, да се учат и да мислят мащабно. За нас нещата обикновено свършват до Охрид и до Черно море.

Киров, + от мен за списъка. Жалко, че в Читанката не са качили "Четиримата Дюма" на Петър Незнакомов. Изключително забавна книга, нещо като български вариант на историите на барон Мюнхаузен, но много по-свежа. Книгата представлява поредица от измислени литературни спомени, но всъщност е поредица от литературни скечове, простиращи се от 1829 г. до 20-те години на XX век. Авторът е един вид безсмъртен, като за период от век се среща при различни обстоятелства с различни големи западни писатели. Първата глава е основната и най-голяма. Започва от 1829 г., когато дядото и родителите на Петър Незнакомов бягат с руската армия и се заселват чак около Астрахан в имението на граф Безбородко. Управител на имението е един французин, бивш кирасир от Наполеоновата армия, пленен в Русия, който харесва малкия Петър и го прави свой помощник и го учи на френски. Един ден към края на 1840-те години в имението пристига на гости на графа големият писател Александър Дюма ("онкъл Саша"), който гостува там и му предлагат различни развлечения. Към него е прикрепен младият Петър понеже знае френски и толкова допада на Дюма, че той го осиновява на документи и го взима във Франция. Там се оказва, че "онкъл Саша" има цяла "работилница" за литература. Тоест няколко начинаещи или по-неспособни автори изработват елементи от романите и пиесите на Дюма. Един описва боевете и оръжията, друг - отровителствата и убийствата и изобщо образите на гадовете (така например изпод перото на мосю Ескиро се ражда образът на Миледи от "Тримата мускетари"), трети, като Жерар дьо Нервал, пишат стиховете. На младия Пиер Енконю (превод на фр. на Петър Незакомов) като произлизащ от простолюдието възлагат изграждането на персонажите от народа. Заедно с "онкъл Саша" ходят и в Италия да помагат на Гарибалди. Но междувременно Дюма-син, който се страхува, че ще трябва да дели наследството с осиновения Петър (третия Дюма) почва да прави проблеми. Накрая старият Дюма от зор обявява българчето за свой внук, а не за син и така стават общо четирима Дюма. След разгрома на Франция от прусаците през 1871 г. Незнакомов емигрира в Истанбул, където сътрудничи на Славейков, но после се пропива и накрая след Освобождението, към 1885 г., написва своите литературни "спомени" в Пловдивската лудница. Друг скеч описва как към 1890 г. младият Петър трябва да напусне Бургас, защото бил натаковал дъщерята на гръцкия чорбаджия бай Анастас. Тръгва да пътува по море и накрая като контрабандист на оръжие при един шведски капитан се озовава на остров в Тихия океан, където в някъкав бар с бие с един млад ирландски моряк на име Джек. След години, когато вече се е върнал в БГ, установил се е в София и е станал "известен писател", Незнакомов си купува нова книга от някой си нашумял американски автор на име Джек Лондон и като вижда портрета му на вътрешната корица, си спомня, че на младини бил насинил лицето на същия Джек в кръчмата в Тихия океан. Друг скеч пък се развива в Прага, в "комерческото училище", където авторът учи заедно с един арменец. Там техен пръв приятел е някой си Ярослав, дебело, супер задръстено и свито момче, които винаги си знае уроците, но като застава пред дъската, си гълта езика и има само двойки. Веднъж нашият и арменецът били получили колет с анасонлийка и канят Ярослав да я опита с тях. От това натряскване езикът на Ярослав се отвързва, а след няколко години, когато нашите се прибират в БГ, Ярослав започва да сътрудничи на разни вестници и списания и да пътува из Австро-Унгария. Така се раждат "Приключенията на добрия войник Швейк" на Ярослав Хашек - благодарение на освобождаващия ефект на сливенската анасонлийка. В друг скеч (тук спирам вече), авторът Незнакомов е лейтенант през 1917 г. на фронта при Дойран. При една разузнавателна акция (и с цел да се открадне уискито и лапачката на англичаните отсреща) Незнакомов пада в плен. В британската военна болница в Солун за него се грижи сестра Агата, с който нашия завързва и любовен роман. След войната, когато Незнакомов става писател, негов колега му показва книга от най-нашумялата по онова време английска авторка на криминални романи - "сестра Агата" от Солунската болница. Взимайки командировка от Съюза на писателите, Незнакомов отива на гости на "сестра Агата" в Лондон, където любовно-сексуалната връзка е подновена и в резултат на нея в следващите романи на Агата Кристи започват да се наблюдават персонажи, наситени с тъмна балканска страховитост и жизненост. "Четиримата Дюма" е написана много свежо, с много приятен хумор и самоирония. Чете се на един дъх и е наистина постижение на литературата от соц. периода, но за съжаление книгата не е много известна. Но и няма нищо общо например с "Чичовци" или "Българи от старо време", защото за разлика от тях "сюжетът" се развива в глобални мащаби и не е затворен в тесния български провинциализъм. Впрочем въпросът за провинциализма на българската литература след 1878 и след 1944 г. е отделна и голяма тема.

И докато издадат книгата ти някое от тези две издателства от млад ще станеш стар автор.

Фружине, притежаваш изумителното умение всеки пък когато някой се опита да дигне темата на по-глобално-съпоставителен мащаб, ти да я смъкваш на нивото на селски сбор или седянка с дребнаво вторачване в някакви локални числа. И кво сега, 3-те хиляди войници на Войсил трябва да ги вземем като мяра и мащаб за населението на България и Балканите ли? Ами че Войсил е в екстремна ситуация. От една страна е враг на търновския цар, от друга страна ромейския император ще му е "приятел" докато Войсил е силен. Нито царят, нито василевсът са на неговото екстремно дередже и не са принудени да вдигат броя на наличната си войска до крайния предел на човешките и материалните си възможности. Та толкоз за това 3-те хиляди кратуни на Войсил могат ли да служат за база за пресмятане на население. И вземи наистина най-накрая си оправи заглавието и хронологичните рамки на темата, за което ти писа отдавна Евристей.

Хм, разцъках малко нета за френско инфо за демографията на Франция, както и английски. На първо място се оказа, че данните за населението на Франция преди Черната смърт варират от 15 до 19/20 милиона. Френските материали дават по-завишени числа. Ето какво пише във френското уики: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_de_la_France#.C3.89poque_m.C3.A9di.C3.A9vale За онези, дето не ползват френски, давам бърз превод:

Хехе. Стоедине, намери му ти леснината. Само че е много опасно да съпоставяш данни от модерната епоха, за да правиш изводи за предмодерната, в частност за Средновековието. В случая имаш поне един голям проблем. Днешните числа за войската и полицията на България се отнасят към държавно издържаните военни и полицаи. Обаче ти липсват и онези около 100 000 охранители на частна служба. Като прибавиш и тях към тия 62 000, ще имаш вече 160 000, което спрямо 7,1 милиона население ще ти обърне генерално пропорцията от 1 : 115 на 1 : 44. Като екстраполираш това съотношение към 1330 г., ще излезе, че тогава ВБЦ има население от само 704 000 души и отиде конят у реката. Хващам се за частните охранители, защото те са аналог на частните войски на феодалите през 1330 г. Въпросните въоръжени сили от 16 000 души, от които 12 000 експедиционна армия, със сигурност са включвали и частните армии на българските феодали. Какво е било съотношението между царските и феодалните полкове във въоръжените сили на ВБЦ никой не може да каже. Аз се сещам само за един документ, в който е отразено подобно съотношение. Но той е една арменска военна грамота, която предшества с 1000 години времето на Михаил Шишман. В този документ общите въоръжени сили на страната са посочени като 120 000 души, от които 84 000 са на феодалите, а 36 000 е царската армия. Ако със всички рискове вземем това съотношение като еталон за ВБЦ, при 2 към 1 на феодалните войски спрямо царските, ще имаме 10 000 - 11 000 феодална войска и 6000-5000 царска войска. Оттам вече, ако се опрем на твоето съвременно съотношение, царска войска от 6000 х 115 = 690 000 население на ПБЦ към 1330 г. Което си е шантава работа, но ако не друго, поне интересно отговаря на съвременното съотношение между държавните военни и полицейски сили и тази на частните охранители и на числото от 704 000 население на ПБЦ, получено на базата на сборът им по-горе. Та ето ти отново пример как броят на войските е много рискована основа за изчисляване на население. П.П. и ОТ. Във връзка с гореизведеното хипотетично съотношение между царската и феодалната войска в битката при Велбъжд 1330 г. Ако се приеме, че от 16 000 общо войска (полева и гарнизонна), 10 000 е била на феодалите, а 6000 на царя, това не значи автоматично, че при Велбъжд от 12 000 армия 8000 е била на феодалите, а 4000 на царя. По-вероятно е от общо 16 000 военни ефективи при Михаил Шишман (М.Ш.) повечето от 4-те хиляди гарнизонни войски да са били на феодалите. Тоест при Велбъжд експедиционната армия да е била съставена примерно в следните пропорции: 1. Първи вариант: цялата редовна царска войска от 6000 души + още 6000 от общо 10-те хиляди ефективи на феодалите. Останалите 4000 от частните феодални армии са били оставени по граничните и останалите гарнизони. 2. Втори вариант: 5000 царска войска + 7000 феодална войска и 1000 царски войници + 3000 феодални по граничните и останали гарнизони. 3.Трети вариант: 4000 царска войска + 8000 феодална войска и 2000 царски войници + 2000 феодални по граничните и останали гарнизони. Последните две съотношения вече дават и идея защо е толкова голям броят на наемниците, които струват по-скъпо от редовната царска и феодална войска. От една страна логично е М.Ш. да е искал да подсили експедиционната си армия с контингенти от леки конни стрелци от алани и татари. Обаче М.Ш. може да е имал и друга мисъл с наемането на толкова много наемници, особено в сравнение само с 1000 (или само 300) наемници от 15-хилядната сръбска армия. При съотношение 4000 царска войска към 8000 феодална или 5000 към 7000, реално М.Ш. не може да контролира феодалите и става заложник на техните интереси. Обаче с пристигането на 3000 татари и алани съотношението на силите се обръща в полза на царя и вече феодалите е нямало да могат да му се качват на главата. Като се има предвид, че Михаил е първият цар от Шишмановата династия, само господ знае дали не е имало болярска опозиция против него и новата династия и колко силна е била тя. Впрочем тази кампания е единственият случай, при който са събрани на едно място царят и феодалите с войските им и всичко е можело да се случи.И това е накарало М.Ш. преди Велбъжд да се подсигури спрямо някой метеж и детрониране с докарване на толкова много наемници, общо 20% от цялата войска. Бая спекулативна реконструкция се получи, ама нейсе.

Не мога да разбера защо така детински се захванахте за бройката на полевите и гарнизонни армии като индикатор за числеността на населението. От втората половина на XIII, през XIV и XV век силата на армиите се измерва не в количеството им, а в качеството им. И, Фружине, няма народни опълчения и прочее тълпи, каквито има през предходните столетия. Показателно за това, че държавите не само не разчитат, но и избягват народните опълчения като опасни и неконтролируеми, е случката с един от Лъжеивайловците, описана от Георги Пахимер. Българинът Лъжеивайло събрал доста прости хора да воюват против турците в Анатолия, но византийското правителство разтурило тия отряди от страх да не се обърнат срещу държавата. Така че всички европейски държави по онова време вече са минали на професионални армии, които затова и намаляват като количество, защото струват много скъпо. И, Тамплиере, можеш да пишеш ехидни постове колко малка била армията на Михаил Шишман при Велбъжд, но това е твой проблем. През 1330 г. експедиционна армия от 12 000 българи + 3000 наемници е сериозна сила. За справка - по същото време, към 1320 г., византийската полева армия се е сринала до 4000 души, а само година по-късно - до 3000 конници, от която 1000 са били дислоцирани в Анатолия и 2000 в Европа. Хайде, това е само числото на конната ромейска полева армия през 1321 г., но ако се изходи от пропорцията на загиналите при Русокастро византийци, която е 37 конници спрямо 65 пехотинци, може да се допусне, че общият брой на ромейската конна и пехотна полева армия по това време, разпределена в Европа и Анатолия, е не повече от 9000 души. Това при сравнение с времето на Михаил VIII Палеолог, когато ромейската полева армия е 15 000 и 5000 души е гарнизонната. Така че 12 000 + 3000 души българска експедиционна армия през 1330 г. е било нещо много сериозно като сила и неслучайно сърбите са не са смеели да влязат в бой преди да им дойдат още 1000 души подкрепление и решили да победят с измама, макар че и те имали 14 000 души. Ако се вземе и за основа съотношението 15 000 към 5000 на полевата и гарнизонната войска на ромеите при Михаил VIII Палеолог, то 3 към 1 на тези 12 000 българи на Михаил Шишман би дало към 16 000 общо българска армия по негово време, полевата и гарнизонната. За връзката между числеността на полевата или експедиционната армия и броя на населението. Ами такава няма и броят на армиите не може да служи като достоверен ориентир. Например през 971 г. армията, с която Йоан Цимисхий минава Балкана, е общо 28 000 души конница и пехота при население на империята от 9 милиона по сметките на Трийдголд. Друг пример. В последната италианска кампания, тая на Нарзес от 553 г., ромейската експедиционна армия е 22 000 души, което е най-голямата военна сила, хвърлена от империята на Запад. По това време населението на империята е силно оредяло вследствие на Юстинияновата чума, но пак е около 20 милиона. Дори ако се вземат числата на Йоан Антиохийски, който се оплаква че към 40-те години на VI век ромейската армия (полева и гарнизонна) е само 150 000, вместо 365 000, при население на империята тогава 26 млн. души (пак по сметките на Трийдголд), ще имаме 1 на всеки 173 човека мобилизиран във всичките сухопътни войски. Въпреки това тази пропорция от 1 на 170 във войската през VI век може да се провери дали е подобна през XIV век. Например при населението на Византия от 2 милиона през 1320 г. (пак по Трийдголд), при вероятна 9000 ромейска полева войска и общо 12 000 полева и гарнизонна (3 към 1), ще излезе, че при 2 милиона население и общо 12 000 войска, пропорцията цивилни:военни е към 1 на всеки 166-167 мобилизирани във войската. Ако вземем сега усредненото съотношение 1 мобилизиран на около 170 цивилни и тази пропорция се отнесе към онези 16 000 българи на Михаил Шишман, от които 12 000 полева войска при Велбъжд, ще се окаже, че населението на царство България при Михаил е около 2 700 000 души. Супер, обаче... Обаче сметката е без кръчмар, защото не знаем каква част от тези 150 000 войска през 540-те години е била от наемници чужденци, а със сигурност те са били много, особено в полевата армия и следователно пропорцията 1 към 173 през 540-те години ще се промени. Не знаем и колко са били наемниците в ромейската войска през 1320-те години. Отделно при Михаил VIII Палеолог при общо 20 000 армия и при население от 5 милиона (пак по сметките на Трийдголд), пропорцията мобилизирани към цивилни от 1 към 170 става на 1 към 250. Ако пък се смята пропорцията от 80 000 ромейска армия около 775 г. към население от около 7 милиона, съотношението става 1 към 88. Тоест се оказва, че всичко зависи от конкретната историческа ситуация. В периоди на тежки войни съотношението военни - цивилни расте силно в полза на военните. В по-спокойни времена то пада. Отделен фактор, и то важен е, силата на икономиката, позволяваща еди какъв си брой войска. В заключение. Пропорцията 1 към 170 на военните спрямо цивилните през XIV век би могла да се приеме и да се ползва за база са пресмятане на население само ако се установи, че такава пропорция е била поддържана в други европейски държави през същия XIV век. От аналогиите отпадат Венеция, Генуа, изобщо Италия, както и Германия. Търсят се пропорции в Кастилия, Арагон, Франция, Англия, Полша, Унгария. П.П. Повечето числа съм ги черпил от тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_Byzantine_Empire https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army_(Palaiologan_era)

Червените са ромейските победи, сините са персийските.

Бум, и една карта на сраженията на сирийско-анатолийско-арменския фронт по време на византийско-персийската война от 602-628 г.

Я дай една хронологична справка кога през целия XIII век кумани вилнеят в Тракия. Дай и справка с татарските нашествия в Тракия. Щото аз освен за онова от 1270-те години, за друго не се сещам.

Никой не ти говори за ПЛАНОВО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ ОТ ДЪРЖАВАТА, а за ЕСТЕСТВЕНО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ НА СЕЛСКОТО СТОПАНСТВО И НАСЕЛЕНИЕТО. Абе ти не си шило, а си по-скоро трол, който не допринася за развитието на темата, а само се заяжда на дребно.

Към горното ми твърдение за затоплянето на климата между 1000 и 1300 г. като затормозяващ фактор за земеделието и демографията на Юга. Ето и сравнителни данни за 1000-1340 г. . Северна Европа и Северна Африка, Египет, Сирия-Палестина и Анатолия. В най-добрият случай населението се увеличава с 66% (Египет). За Сирия и Северна Африка - средно около 50% прираст. За Анатолия има спад.

Това, което съм писал на стр. 2 го копирам отново именно във връзка с горните демографски карти на Западна Европа за периода 1000-1500 г. Периодът VIII - втората половина на IX век е тежък в климатично отношение. Накратко - студен и влажен. Например през зимата на 763 г. става нещо невиждано - Черно море замръзва. През същия период VIII - втората половина на IX век в Галия и Германия са регистрирани поредици от много сурови зими и съответно глад. Затова не е чудно, че през същия период на територията на бившата Западна римска империя най-многобройно и гъсто е населението на Италия и Испания, които са на юг, където е топло. Обаче от XI век на север от Алпите и Прованс започва промяната в земеделските техники, за които спомена Atom или тук, или в темата за Видин. От 1000 г., както съм дал горе, прирастът на населението на Галия е Британия рязко върви нагоре. А южноевропейският се забавя. Например ако между 1100 и 1340 г. италийското население все пак се увеличава със 100%, то това на Пиринеите бележи ръст само от 29% спрямо 316% в Галия и 288% в Британия. Тоест нещо се е случило в Европа между 1000 и 1300 г., което е обърнало рязко тенденцията на демографията от Юга към Севера. Какво е станала обаче? Изглежда причината е климатът и т.нар. Средновековен топъл период, който в Европа обхваща точно интересуващия ни период - 950 - 1250/1300 г. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_periods_and_events_in_climate_history Предполагам, че тогава в хода на затоплянето на климата в Европа и Африка, по линията от Пиринеите през Сицилия, Южна Италия до Балканите (Южните) е настъпило сериозно затопляне, но и засушаване, което се е отразило зле на земеделието, а оттам и на ръста на населението. Или най-малкото не е позволило ръст на земеделието и увеличаване на населието. И обратното - затоплянето е благоприятствало териториите на Централна и Северна Франция, Англия, Германия, Бохемия, Полша, като е стимулирало и земеделието, увеличило е добивите и оттам и населението. Ако стъпя на тази своя хипотеза, то следва да се предположи, че на територията на Гърция е имало стагниране на земеделието между 1000 и 1300 г., докато затоплянето се е отразило положително на региони като Северна Тракия, Мизия, Поморавието и Босна. И е довело до увеличаване на добивите и оттам на населението.