Aspandiat

Така, отговарям на двама ви. Благосъстоянието на Балканите през Средновековието като обща констатация е нещо относително. Да вземем периода 1100-1200 г. През този период, както правилно сочи Евристей, след битката при Боруй от 1122 г. до 1190 г. поне цялостно на Балканите настъпва спокойствие и подем. Впрочем ал-Идриси, придворният географ на норманския крал Роджер II, също около средата на XII век остава впечатлен от богатството и плодородието на Тракия. Вероятно подобен подем е имало и в Мизия и останалите части на Балканите по същото време, но Идриси не е минавал през тях. През XIII век обаче ситуацията също не е толкова зле в Тракия. Вярно, при Калоян областта пострадва силно по време на българо-латинските войни. Обаче след победата на латинците на Борил при Боруй в 1208 г., настъпва отново период на относително спокойствие и възстановяване в Тракия. Сериозно военни действия с опустошителен характер не водят нито Теодор Комнин, нито Иван Асен, нито никейците. Войните между Никея и България в средата и втората половина на века са с локален характер и не опустошават Тракия. Нещастията за Тракия почват чак през 1304 г. със золумите на изтърваните от контрол каталански наемници, продължават с турските набези, чумата и не на последно място опустошителната гражданска война на Йоан Кантакузин. С други думи, между 1210 и 1300 г. в Тракия ситуацията е съвсем прилична. Противно на Тракия, в Мизия ситуацията се нормализира именно когато Тракия е подхвърлена на съсипия - от 1300 до 1388 г. Татарските нашествия спират, едниствената беля е унгарската окупация на Видин. Земите на континентална и Южна Гърция с след франкското завоевание през 1205 г. чак до нахлуването на турците през XV век ситуацията също е спокойна. Реално балканските територии, които почти непрекъснато от 1200 до 1400 г. са терен на различни походи, военно операции и нашествия, е Македония. Затова казвам, че благосъстоянието на Балканите е нещо относително. Реално единственият период на глобален балкански мир е във времето, когато тук се разпореждат само 2 големи сили - Византия и България, които не допускат трети страни да се месят в разправиите им. Това са мирните периоди между 718 и 756 г. и 852-894 г. Обаче никъде на Запад я няма хронично неблагоприятната ситуация на Балканите от 968 г. нататък, вредящи на демографията. Никъде няма толкова нашествия на варвари като маджари, печенеги, кумани, узи, монголи. Няма ги постоянните прекроявания на граници, както е на Балканите след 1185 г.

В добавка към горното. 1. Населението на Балканите преди завоеванието от турците е с най-голяма гъстота по крайбрежията (Галахаде, ти си смятай колкото искаш многото села, дето правили България многолюдна). Българските (и сръбските) земи спадат към по-слабо населението области и съответно към по-слабо развитите икономически. 2. Настъпилия демографски бум в Западна и Северна Европа след 1450-1500 г. не засяга Балканите. Но той не засяга и Пиринеите и Италия, което показва, че за отсъствието му не могат да бъдат обвинявани само и единствено турците. 3. Вероятно най-добрият в демографско отношение период за Балканите е 1200-1300 г. Както е и на Запад, където ситуацията се възстановява чак 2 века след Черната смърт. В тази връзка ще посоча твърдението на Фернан Бродел за Франция, че през 13 век на масата на френския селянин и изобщо човек от народа, месото е много по-често явление в сравнение с 16 век.

Хайде да отвърнем малко темата нейното оконстантинополчване в по-общ балкански и европейски контекст. Днес Балканите са сред най-рядко населените части на ЕС и могат да се сравняват с вътрешните части на Испания, Португалия и Франция. По-зле са само Шотландия и Скандинавия. Карта 1. Това е съвременното състояние на нещата и то се дължи на различни фактори. Ето обаче демографски карти на европейското население между 1000 и 1500 г. Карта 2. От тези карти правят впечатление следните особености. 1. През целия 500-годишен период Балканите са сред слабо населените части на Европа. 2. В противовес Италия през първите 300 години е най-населена заедно с Фландрия (Белгия). 3. От грубо 1400 г. най-високите гъстота и численост на населението на Европа започнат да се изместват от юг на север и северозапад. Тенденцията продължава и през следващите столетия, като се е запазила и днес. 4. От 1400 г. нататък започва и ръст на населението на Източна Европа, който засилва от 17 век нататък. Ние обаче оставаме встрани от тази тенденция. На базата пък на тази карта се вижда, че най-урбанизираните части на Европа в пика на демографския й ръст преди Черната смърт около и след 1300 г. на първо място Италия, както и Източна и Югоизточна Испания и Южна Франция. Карта 3. Справка с демографията на Римската империя обаче показва нещо интересно, а именно, че горната карта на урбанизацията на Европа към 1300 г. е много сходна с урбанизацията на западните части на Римската империя. Изключение на Фландрия и Германия, като втората не е била част от империята. Карта 4. Карта 5. Следователно докъм 15-16 век демографската картина и баланс на Запада се запазва като цяло такава, каквато е заварена по римско време. Това наблюдение се подкрепя особено от следващата карта на гъстотата и разпределението на населението в Римската империя. Карта 6. Последната карта е важна вече и за нас, защото показва, че на Балканите най-рядко населените части по римско време са точно онези, които по-късно са включени в българските граници при Маламир и Пресиян. Въз основа на това могат да се направят следните изводи: 1. През 8-9 век България стартира демографски от много по-ниска база в сравнение с това, което е останало в рамките на ИРИ и в сравнение с Италия, Галия, Испания и дори Англия. 2. Тази много ниска стартова база се подкрепя и от сведението от "Българския апокрифен летопис" от 12 век, който казва, че българите заварили земята Карвунска опразнена от римляни и гърци. 3. Тоест варварските (славянски и аварски) нашествия обезлюдяват жестоко точно териториите, на които е съдено да станат ядката на средновековна България. 4. Напред в тази тема пуснах линк към старата ми тема "Славянския мит от демографска гледна точка". Там бях изчислил броят на славяните между Балкана и Карпатите към края на 7 век на 440 000 души. Обаче! През 763 г. имаме едно огромно обезлюдяване на България, тъй като Телец изгонва 208 000 славяни. Тоест отчитайки някакъв демографски прираст между 700 и 763 г. и изваждайки от славяните между Балкана и Карпатите тези 208 000 души, повече от 250 000 няма да е било останалото славянско население на България. Което е страхотен демографски срив. Ако българите са били примерно колкото славяните и остатъците от завареното население (250 000 + примерно 50 000), то може да се направят изводи, че към 770 г. населението на България не е повече от 600 000 души. Което сравнено с 500 000 на Британия към 650 г., го прави съизмеримо с него.

Абе Фружине, дай го най-накрая тоя извор откъде и от коя страница точно го цитираш. А не по твоите записки.

Според Евристей от първата страница на темата населението на Константинопол било 50 000 души около 1450 г., а не през 1305 г.

Браво за идеята. Игра, от която децата нещо да научат. А не да търсят покемони в кюлотите на бабите си.

Хайде съвсем да доошашавя Фружин, като пусна тук последното си мнение в подобната тема в БС: http://forum.boinaslava.net/showthread.php/14569-Боен-потенциал-в-залеза-на-Второто-българско-царство?p=411646#post411646

И тук. Нищо не знаеш като данни, ама си сигурен, че били многобройни, щото било "очевидно". Преди 2 години съм пускал една тема точно за тия, дето всичко им е очевидно...

Фружине, що направо не я затвориш тая тема, че се е обърнала на детска градина. Викаш, нямаш дори приблизителна представа колко било населението на ПБЦ, ама си твърдо сигурен, че било многобройно.

Ето файл с една статия на Димитър Аркадиев, в която той се е опитал да направи някакви изчисления за населението на България (в съвременните й територии) между 600 и 1450 г. Лично на мен ми се струва пресилен ръстът между 600 и 750 г. на фона на продължаващата периодично да припламва Юстиниянова чума, но въпреки това статията е все пак някакъв опит за изчисление. Между 1350 и 1450 г. той дава 48% срив на населението. РАСТЕЖЪТ НА НАСЕЛЕНИЕТО В СРЕДНОВЕКОВНА БЪЛГАРИЯ.pdf П.П. Ама бай ви Спандю в другата тема за Видин неслучайно беше взел като база за сравнение Англия. Точно както е направил и Аркадиев.

Ето и други данни, на стр. 5-6. Явно всичките западняшки учени участват в пъклен заговор да изкарат населението на Балканите малобройно, а западното - голямо. http://www.paolomalanima.it/default_file/Papers/MEDIEVAL_GROWTH.pdf

Чел си изследването на Ръсел за демографията? Не си. И аз не съм. Но за да направи такова изследване, все на нещо трябва да се е опрял. Но не на аргумент "абе не може да е толкова малко населението, щото така ми се струва".

Ми расте. От таблицата, която е качил Евристей, надявам се забелязваш какви диспропорции имаш в демографския ръст на Балканите и в Западна Европа между 400 и 1340 г. Например между 650 и 1000 г. за Италия, Германия, Испания населението се у увеличило със 100%, в Галия със 71%, но на Балканите със 66%. В бившите византийски провинции на Изток обаче прирастът е рязко отрицателен. Между 1000 и 1340 г. дисбалансът в демографския ръст между Западна Европа и Балканите е още по-голям и фрапиращ: за Галия е 316%, за 288%, за Британия е 250%. За Балканите прирастът е само 20%. Прави впечатление, че за разлика от Севера и Северозапада в западноевропейското Средиземноморие се наблюдава забавяне на ръста на населението между 1000 и 1340 г.: Испания - 29%, Италия - 100%. Така че е безпредметно да очакваш някакъв демографски бум на Балканите, в т.ч. и във Видинско.

Ми Фружине, както и да са смятани данните, все някакви данни са. В темата за Видин 1365 вие с Галахад се ограничавате само до отхвърляне на такива преброявания, но нищо не можете да дадете насреща. Забележи в данните от края на 4 век (пак от сайта, дето го е дал Евристей), че населението на Мизия и Тракия е не повече от 70% от това на Гърция и Македония. Като му написах на Галахад, че населението на Балканите по принцип е повече концентрирано по крайбрежните райони, той почна да ми развива някакви теории за селата, дето били нагъсто и нам си какво.

А има ли друг извор който да потвърждава числото 600 000? Щото при 600 000 население на 20 000 кв. км. за Видинското царство ще имаме 30 души на кв. км. гъстота, което за 1365 г. би дало примерно 6-7 млн души население (българи и други) в етническите български територии от Албания до Килия и от Ниш до Одрин. Че ако ние имахме 6 млн. население през 1365 г., щяхме да сме европейска велика сила. Ама не сме били.

Фружине, според теб какво може да се отговори на детинщините, дето си ги написал горе? Точно ти и Ресавски в тази тема я карате на принципа "Немам докази ала твръдим".

Ми айде, Галахаде, като не ти харесват резултатите от данните от турските регистри от края на 15 век, почвай да броиш крепостите и да смяташ население по тях. Имаш великолепния шанс да разработиш нов научен метод - фортификационна демографска статистика.

Хехе, Графе, а откъде си сигурен, че хаканът като превземе Константинопол, няма да го ограби до шушка, да избие част от населението, друга да отвлече и преди да се оттегли няма да му драсне кибрита, след което да каже на висящия в Халкедон Шахврараз "на ти го, владей и управлявай". Да видим тогава персите още ли ще имат мерак да владеят един разсипан мегаполис, който няма да им носи приходи, а задържането му ще им струва огромни разходи, още повече, че нямат и флот, с който да осъществяват комуникациите с него.

Ето ги твоите села Фружине. Цитат от прикачения по-долу файл: СЕЛИЩНА МРЕЖА ВЪВ ВИДИНСКАТА ОБЛАСТ.pdf Матанов обаче е още по-брутален по отношение на "многолюдното" Видинско царство. http://www.promacedonia.org/hm3/hm_2_2.htm Аз горе като се спрях на гъстотата на населението на Англия в края на 11 век и посочих, че е било 11 души на кв.км., не съм я карал сватбарската, както вие с Ресавски. И тия две мнения, на Аризанова и Матанов, излязоха само с 3-4 клика в гугъла. Ама някои като ги мързи да търсят инфо, я карат на заклинания. Като написах малко по-късно, че населението северно от Балкана е рядко и малобройно и земите южно от планината са по-гъсто населени, пак не съм я карал хаджипешовата. Сравнението ти е с 11-те души на кв.км в Кюстендилския санджак и с 5-те на кв.км във Видинския, да не говорим за Никопол и Силистра. През 1490 г. при 20 000 кв.км на бившето Видинско царство по 5 души на кв.км ти дава само 100 000 население. Колкото и народ да е бил избит и заробен по време на завладяването на царството през 1396 г. (или 1422 г.), колкото и жертви да са дадени по време на т.нар. Въстание на Константин и Фружин, колкото и да са били жертвите на репресиите след 1444 г., само магия може от 100 000 през 1490 г. да дигне населението до 600 000 през 1365 г. Дали Матанов под 5 души на кв.км има предвид само християните, не знам, защото нямам изследването на Велков и Тодоров, на което той стъпва. Но дори и да са само християните, пак повече от 200 000 души във Видинския санджак през 1490 г. няма да ти излязат.

Избрал съм за аналог Англия неслучайно. От една страна като територия тя е от калибъра на България, а от друга, подобно на България е доста слабо населена. Демографският подем на Англия почва чак през 16 век, през 17 век има застой, а през 18-19 век покрай новите аграрни технологии и медицината демографската крива тръгва рязко нагоре. България през Средновековието (въпреки пожелателното мислене) е слабо населена страна, особено териториите между Стара планина и Дунава. Балканското население е концентрирано по крайбрежията, в Гърция и в няколко големи града южно от Балкана като Пловдив, София и Адрианопол. Ето тук в тази тема преди доста време бях дал демографски данни за разпределението на населението в Османската империя в последните десетилетия на 19 век. За Балканите данните са непълни, но за Анадола се вижда, че населението е концентрирано по крайбрежията. Не мисля, че има основания да се смята, че на Балканите ситуацията е била по-различна по османско време. Както и през Средновековието по българско и византийско време. Така че не трябва да имаме някакви демографски свръхочаквания по Видинското царство. Че и от Търновското и Добруджанското деспотство. Виж физическата карта. Ивицата земя от Оршова до Зайчар, днес в Сърбия, е като цяло горист пущинак. Да не би да очакваш да е гъсто населена? Дай да не се заблуждаваме - освен Видин, във Видинското царство друг голям градски център не е имало. Селца и паланки е останалото.

Населението на Англия в края на 11 век според изчисления по "Книга на страшния съд" - между 1 375 000 и 1 500 000. Територия - ок. 130 000 кв.км. Средно аритметично между долната и горната граница спрямо територията - 11 души на кв.км. Населението на Англия преди Черната смърт - 4-5 млн души. Минус 50% измрели от чумата = 2 - 2,2 млн. към 60-те години на 14 век. Приблизително 15 души на кв.км. При 20 000 кв.км за Видинското царство се очаква население между 11 и 15 души на кв.км или 220 000 - 300 000. Бих заложил по-скоро на първото число, тоест въпросните 200 000 покръстени не са били 1/3 от населението но Видинското царство, а цялото му население, а покатоличените евентуално биха били към 70 000.

Имало е земетресения и то продължителни. Явно са обхванали цялата балкано-анатолийска дъга от Стара планина до Кавказ, като Армения явно е била ударена най-жестоко. Ето какво пише арменският автор Самуел Анеци в неговата хроника "Събрано от написаното от историците", стигаща до 1180 г.: “865 [година]. По време на светите Велики пости невиждани земетресения. Много хора пропаднали вдън земя. [Трусовете] траели три месеца. Булгхарите се покръстили."

Името не е нещо феноменално. Имало е например нахия с име Калоян през 15 век, граничеща с вилаета Неврокоп. "Германската община" едва ли е била населена с германци. Населението й ще да е било от евреи-ашкенази, дошли от Германия и говорещи на идиш, основан на немския.

Голямата метла мина. Занапред или по темата, или казвайте да й пускам катанеца.

Айде малко визуализация към темата