Armand O'BOLG

И още по-точно няма Владимир-Расате, няма нищо освен Laodomur, Βαλδιμερ или Μαλαμηρ, както и едно латинско Rasate в Чивидалското евангелие. Кога, как и защо става двойно Владимир-Расате ще си остане тайна на българската историческа наука, която е изпълнена с подобни недоразумения!Едните говорят за някакъв илирийски владетел, другите - явно за руския княз! Там където липсват историческите сведения обаче веднага се притичват на помощ белетристи и драматурзи, а това вече не е наука!

То хубаво е човек да фантазира, но когато хипотезите станат прекалено много, нали трябва да се отсеят най-достоверните. Още през март в някоя от темите споменах, че цветовата символика, използвана за класификация на етноси и държави има своите интересни моменти, крие тайни. Иванко се заблуждава относно връзката с робството или с опозицията западни-източни. Трбва да се разходим до античността, защото въпросните класификации са оттогава. Свързани са с вярвания и представи на ранните цивилизации - египтяни, шумери, вавилонци ..., и когато днес анализираме един текст, даден източник с подобна класификация трябва да си отговорим на въпроса кой я използва и какъв смисъл влага, какво цели. Между другото няма точни адекватни съответствия на тези епитети, които са се променяли съобразно тогавашните схващания. Свързват ги и с други - нецветови символики, с метали (сребърни златни, медни, железни...). През средновековието тези любопитни квалификации, етносни класификации са дори във връзка с алхимията!!!

Ами, тогава защо не са го записвали с "а", а си е с "о" - Борис? Първият който е известен с това име е братът на Глеб, а двамата са синове уж на Ана Багренородна (от княз Владимир), но най-вероятно - Българска! Да се върнем обаче на записката в Чивидалското евангелие - изключително слабо изследван първоизточник за имената на Борисовата династия. Единственият сигурен признак, че са изброени те, а не някой други е името на Симеон. Забележете, че тук фигурира името Расате без второто Владимир. Любопитство предизвикват християнските имена на брат му Гавриил, на някой от потомците - отново Гавриил, на Яков, Епраксия, Мария и Ана... Твърди се, че Сондоке и Зергобула са автори на тези записки в състава на делегация, пратеничество до папата, но тогава кога са били покръстени и защо синът Расате и братът на Борис - Докс, са запазили имената си, подобно на гореспоменатите пратеници? И как, по каква причина "илирийският цар", както е наречен тук, Борис е изписан първо с името Георги!? Твърди се, че това е записка от 869 г., но щом са били в процес на преговори с папата, то това значи, че владетелят все още би трябвало да се казва Борис??? Проф. В. Златарски идентифицира името (на черноризец Тудор) Доксов с брата на илирийския рекс - Докс, но леко подминава обстоятелството, че в първоизточника черноризецът е Дуксов с "у" и малко объркано обяснява, че Тудор е всъщност син на Докс. А ако не е? Тогава Тудор е християнското му име - вариант на Теодор! Във всеки случай има неясноти!

Ако се интересуваш от личността ми чак толкова много, пусни ми лично съобщение. Факт е, че имаш нужда от консултант по майчиния си език, щом от КЪТРЕМ (в арменския в средисловие Ъ не се пише, поради правописно правило, но съществува и се реставрира в чужди правописни системи!!!) извеждаш КУРТ. Който ти го е казал е бил голям специалист... по руски. Да не говорим, че за да се получи трябва да мине през елизия на Р, фонетична промяна на Ъ в У (ОУ) и накрая - епентеза на Р, защото в този език няма синкопа, но вероятно ти говоря неразбираемо. Пак ти казвам не се мъчи, тая работа не е за теб. Разглеждай Салвадор Дали! Galahad - отказвам да ти давам обяснения за неща, които не съм писал. Върви, прочети пак и тогава ме занимавай с второстепенни данни от помощни научни дициплини. Ако още не си разбрал тази истинска Ана, която е дадена на Владимир Святославович кой знае защо е кръстила децата си Борис и Глеб. Относно викингските имена - посочил съм източник, доказващ че преди гореспоменатия руски княз такова име не може да възникне нито у сина на княз Борис, нито у някой зетски (сръбски) княз...

Хърс-е тия упражнения със сричките не са за тоя форум, а да не забравя - съществува съпоставителна антропонимия като дял от лингвистиката. та тъкмо в нея липсва твоето откритие за българското име Владимир. Дерзай!!! Последните постове ме убеждават колко са прави колегите от гръкоезичните исторически форуми - омразата ви е патологична!И какво щеше да стане, ако българите бяха поробили Византия?

Тя ти е жална още заради това, че си се родил тука, а не в Калифорния!!!

Хехе, Армандо, това че жена ти е арменка, както някъде беше споменал, не значи, че разбираш нещо от този език. То е все едно ако чукам химичка, да почна да разбирам от химия

Ако все пак се върнеме към темата и се опитаме да допринесем с нещо за изясняването на проблема - бих ви насочил към имената на синовете на хана, които необяснимо как и защо са били покръстени с християнските Симеон (вариант на Симон), Гаврил (вариант на Гавраил) и т.н. преди приемането на християнството в България. Ако тръгнем от хипотезата, че ханът тайно се покръства, то кога са покръстени децата му? Все в тоя ред на мисли - като как едно ясно проследимо като възникване староруско име (Владимир) прелита преждивременно откъм Киев и се лепва за уж прабългарското Расате, при което тази личност поема управлението и упорито не си сменя името с "нормално" християнско. Расате може да е, както по-горе някой ми "помага" персо-келтско, а може Юрий Кнорозов да го е срещал и в идеограмите на маите под формата на Расатекоатъл - няма никакво значение!!! По-важното е, че след като хан Борис става княз Михаил настъпват дълбоки промени в държавното управление - налага се замяна на титли и длъжности, налага се покръстване и смяна на имената... В същото време обаче някои стааари мои колеги продължиха по инерция да ги откриват, а там където липсваха - и да ги създават и пак откриват!

Гамарджобат батоно Спандарашвили, гаги марджос!!! Староарменската дума не е "курт", а "неркини" и в староарменски не е имало нужда от втора, от синоним. Синонимът се появява в средноарменски и покрай нея има и други омографи, но със съвсем друго значение. Накратко - не си в състояние да ме учиш на арменски!!! И не точно в арменските извори си е таковало таковата, а в т.нар. българска историческа наука, в която преобладава митологията и белетристиката. Питай Антон Съботинов за Курт, ако се интересуваш!

Поне на 3 места в моите постове вече го казах, макар и с други думи, но нека доуточня, защото въпросните индивиди не разбират от половин дума: Момченца, този форум е противопоказен за вашите високи интелектуални занимания! Повярвайте, ние не можем да ви оценим подобаващо! Стойте си в разните Бойни Слави, Железни Гвардии и кви бяха там още...! Случайно попаднах на един такъв високопатриотичен сайт и онемях - в него рекламираха как мъжете да забременеят, ха-ха-ха!!!

Имп. Василий ІІ не е блъфирал, а направо е изпратил мнима сестра, както е постъпил и с руския княз Владимир! Категоричне е казано и кой го е скопил, та тъкмо тази историческа личност тогава не е бил паракимомен!!! По-добре - вместо да разчиташ шифрограми върху съмнителни пръстени - се запитай като как тия норвежки или викингски имена прескачат през времето и пространството!

Scarecrow - Използвай по възможност първоизточника, за да си точен в цитирането - напр. виенското издание на Йоан Скилица, а не кедреновата преработка в някакъв превод от поне преди 60 г.! Значи опонирам на споменатите от теби НЯКОИ учени. Galahad-е, аналите за името на Кубрат не включват нито Именника, нито пръстените!!! Сведенията за скопяването на Роман са безкрайно неясни, а напоследък се отричат. Степан Таронски не е писал, че българският владетел е евнух, а че носи името Курт. Проектобракът със сестрата на имп. Василий ІІ не е с Роман, а е или с Арон или с цар Самуил. Относно жената и децата на този Курт или Кут, който носил още името Алусиан - пише го Самуил Анийски! Посочил съм източника, но е наложително да степенуваме по важност и/или достоверност аналите - византийски, арменски, арабски...!

Викат му на това методологична редукция - намираме една глоса в някой новоизровен римски писоар и правиме едно томче тъпи изследвания, вместо да се сетим какво пишат хората по стените на кенефите от векове!!! А ако трябва серозно - проф. Валерий Погорелов, Татяна Рождественска и други доказват аргументирано, че имена като Петър, Борис и думи като сребро и злато идват по книжовен път от България и в най-ранните им записи носят типичните български следи - в староруското Петър има Ъ..., а руснаците не го произнасят даже в абъйехат (объехать) и си говорат золото и серебро. Относно Владимир - в най-ранните записи в староруски летописи, надписи върху брезова кора и графити името е Володимер и много други подобни, което доказват че е германска глоса! След като на едно единствено място в аналите един, колкото и да е бил опитен и сведущ писар е записал "Владимир-Расате" вече става ясно откога е този запис. Расате е сходно на Растица и други подобни имена от западните Балкани, ако се вярва на техните анали, които датират от доста по-късен период и няма как да са прабългарски. Изобщо историкът трябва да се опасява от грешки, когато анализира подобни "екзоти" и да не генерализира изводи, които му идат подадени някак отгоре!!!

Пропуснах да допълня и доуточня за scarecrow, че Петър Делян около 1041 г. (виж посоченият по-горе източник труда на А. Съботинов) е бил старец или поне мъж в напреднала възраст, а цар Самуил е починал 1014 г. на около 70-годишна възраст. Някак не се връзва Петър Делян да е син на Гаврил Радомир по чисто физиологични, анатомични причини. Доколкото си спомням във византийския извор - цитирам по памет! - пише единствено това, че извеждал произхода си от коляното на ..., което деликатно намеква, че не е пряк потомък!

Категоричното ми мнение е, че е напълно невъзможно съществуването на името Владимир по онова време, при това тъкмо в този обработен славянски облик. Съмнения предизвиква и името Расате. От друга страна - доста странно е да характеризираме като езически съществувалите бунтове на консервативните боляри сруще насила наложеното християнство. Първо дотогава те са имали държавна религия или вярване, което е далеч от това определение - езичество. Второ - какъв историк може да се позволи такива дискриминационни епитети. След като казвате, че се замисляте над смяната на престола, замислете се и над езика и епитетите, който употребяваме. Ние какво фанатизирани ортодокси ли сме, църквата не е ли отделена от държавата? Вашият преподавател е за бой, не вие!!!

Препоръчвам ви книгата на Антон Съботинов "България при цар Самуил и неговите наследници" (С., 2008 г.), защото е най-компактното и обемисто изследване. В него педантично са представени и анализирани почти всички източници. Galahad-е не съм съгласен, че Курт е истинското име на Кубрат. Най-убедителна е етимологията му от етникона на сарматите, който днес има вида Хърват-и. Ако Кубрат беше Курт, то какво е Кубер? Пак Курт ли?! Съботинов привежда и името Кут от сведението на Самуил Анийски, а така също анализира и изображението в пещерата до с. Трекляне. Няма категорични доказателства, че управителят на Скопие при цар Самуил - Роман е наричан Курт или Симеон. Допуска се, че цар Борис ІІ и Роман са имали и трети брат - Симеон. Това което Скилица е написал е дословно, че покрай името Роман някой някъде го е наричал и Симеон по името на дядо му - цар Симеон. Във византийската практика подобно второ име или прозвище се е появавало дори и само по книжовен път, за да се различава историческата личност от друг неин адаш. Напълно е възможно никой никъде да не го е наричал така - Роман Симеон. Златарски възприема прочита на Курт като скопец или евнух от един изследовател, който чисто и просто е сгрешил думата и това се доказва съвсем просто - какъв е този евнух или скопец, който има жена и деца?!

Всъщност уважаемият Miron греши - Божидар е новобългарско, а точният еквивалент, преводът на Теодор в старобългарски е Богдан. Не съм съгласен с приведения прабългарски рефлекс до доказване на противното. Багатур, Боготур, Бахтияр и всякакви подобни азиатизми първо трябва да са съществували, а не да са изчоплени от надписи, книжнина и титли. Второ базата за сравнение не е идентична, така че нямаме право на подобна идентификация. Накратко - лично аз отказвам да разпозная Багатур като рефлекс на Теодор или Богдан. Кой прабългарин се е казвал така? Относно Баян не съм докрай убеден, но някои изследователи извеждат името от Бенямин (Вениямин) като контрахиран рефлекс и тази етимологична хипотеза, наред с имена като Симеон и прочее им служи да обосноват теоретично влияние на юдеизма върху елита на хазари и оттам - прабългари. Руски изследователи с неруски имена, да не уточнявам какви.

Забележително изследване на автор с пиетет към тази интердисциплинарна област, в която имаме съвсем оскъдни приноси. К. Гербов трябва задължително да бъде насърчаван, но "евала на ъпа!" са възгласи от други форуми, така че аз директно ще премина към забележките с надеждата да съм полезен. Най-слабият момент в изследването са поредицата неаргументирани "констатации" относно преправянето на пръстена. Нищо не пречи на хипотезата пръстенът да е бил преправян, но обяснението е слабо, не работи! Няма логика в това оригиналният пръстен да бъде модифициран по един толкова сложен начин, а всъщност няма и никакви индикации за подобни манипулации. Ако трябва да резюмирам - първоначалният текст е бил заличен, след което е наслагвано злато върху обработеният къс самородно злато, което дори не съм сигурен че е възможно, след което вторият златар издълбал нов надпис. И всичко това е с цел да се запази изображението на лъва?! Описаната златарска техника е невъзможна, по простата причина, че вторичната термична обработка би повредила изображението, а студеното наслагване, ако него има предвид авторът, е методика на праховата металургия или на електрохимична операция, което е абсурд! За целта се консултирах и със специалист, която категорично отрича възможността. Не ми позволи да го цитирам поименно, защото се конкурират с Димитър Овчаров, но ми обърна внимание върху приведената в текста констатация на последния, че пръстенът е намерен в гръдния кош, защото е бил в кожена торбичка (препасана през шията му), която не е намерена, защото кожата е малотраен материал и трудно се запазва, изтлява... Работата там, че някъде в текста или в постовете същата констатация се прави и за восъчните печати, а в археологията подобни заявления си имат точен термин и се квалифицират като некоректни. Не може да се позовававаме на отсъствието на даден артефакт, за да обосновем хипотеза за присъствието му!!! Получава се като грузинския безжичен телефон от античността! С това никак не искам да омаловажам приноса на К. Гербов, името на който в съзнанието ми вече се асоциира с Хералдов в най-добрия смисъл на думата.

Уважаеми nik1 ако под професорите Вл.георгия и Иван Дуриданов случайно имаш предвид Владимир Георгиев, то приносите му в тази област са ми до болка известни. Той преведе текстовете на етруски от бинтовете на мумиите, както и Фестоския диск, нали? Само дето никой не разбра как!!! Не съм съгласен с вовеждането на термина протомолдовци дори като работен, защото е изсмукан от пръстите политикон. Има ли протодобруджанци?

Съжалявам Йончев, но изброените причини не се споделят от други, поне от онези учени, които аз познавам. Няма да се връщам в прогимназията, за да ти припомням номера с епитрахила, който византийският патриарх поставил на главата на цар Симеона уж понеже в момента нямал под ръка корона, но всичко е точно и добре се знае. Изводът ти е верен, но доводите - грешни. Провери и тогава пиши! Същото се отнася и до natan: цар Симеон - не е искал да бъде признат за втори василевс и ти самият ти го аргументираш много добре. Той де факто е бил и това ги е смущавало, защото съзнавали че има право, а има и възможности! Йончев ако призовавам към нещо, то е да не използваме "абсолютно легитимен и законен" владетел в историята като научна дисциплина, освен ако не сме заклети монархисти и при това фенове само на една династия!!!

Много благодаря, четох го поне на 300 места в този форум и другаде и авторът на идейката все си ти, но това не я прави достоверна. Разбирам че искаш всички да ти се кланяме, но кой знае защо не си убедителен - поне за мен. Интересно е като хрумване, но чисто и просто е объркване на средновековни невежи писари или дипломати, няма значение. Не виждам какво целиш с това, но виждам че използваш неподходящ език, стил и "терминология". Аз не съм ментор, но нали усещаш, че понякога ставаш смешен с това, че използваш всеки повод за да ни запознаеш със свръхценните си схващания. Уверявам те вникнах докрай в тезата за идентификацията на влахи с българи и обратно. Сега обаче продължаваш същата "операция" с куманите. И докъде ще стигнеш? Сам си отговори!!!

Уважаеми nik1, ще се опитам да ви бъда полезен като ви предложа една друга гледна точка - някъде в началото на 80-те години във връзка с подготовката на честването на 1300-годишнината няколко български историци изсмукаха от пръстите си проблема с титулатурата на българските царе и ханове. За съжаление не мога да кажа, че бяха подготвени и ерудирани, така че тезите и още по-точно хипотезите им не бяха и не са съобразени с разработките на т.нар. тогава западни, буржоазни, капиталистически учени. Практически те висят в безвъздушното пространство и визират някаква параисторическа наука. Ще ви дам само един пример с автор като Георги Бакалов и неговата "Средновековният български владетел (титулатура и инсигнии)" (С., 1985). Когато даден учен си избере като отправна точка някакъв абстрактен патриотизъм, лимитиран от господстващия тогава социнтернационализъм, не чакай никакви логични резултати!!! В историята на човешката цивилизация винаги са господствали модели на някое по-развито общество, респ. - държава, към които всички останали са се стремяли. Част от последните обаче си поставяли за цел да променят този модел и в борбата си срещу "зорлеволната интеграция" стигали до разрушаването на въпросния господстващ модел или мода (!!!). Модата през ранното средновековие за варварите е била да станеш пълноправен римски гражданин и да черпиш с шепи от благата на римската империя. Защо родната ни историческа наука забрави или игнорира тези аксиоматични положения близо половин век е ясно. Не е много ясно защо и досега тези паранаучни умозрителни проблеми продължават да взимат жертви! Просто ви предлагам да забравите за момент българоцентризма и да разгледате проблема с титулатурата и инсигнациите в друга светлина, а именно в предложената от мен, защото тя е малко по-приемлива в научните среди на международно ниво. В случая със цар Симеон, считам че византийците първоначално му дават титла, чието значение е втори след василевса и/или престолонаследник, поради което той в момента, когато в Константинопол има малолетен претендент, тоест нелегитимен василевс, започва да търси и изисква законните си права. За целта византийски историци и дипломати изопачават акта на интронацията на цар Симеон и му отказват правата. В случая с цар Петър нещата са малко по-сложни, защото се е сродил с императорската династия, но самата тя - Лакипините, има кратък живот и "по-легитимната" Македонска династия анулира множество нейни външнополитическе актове, обявявайки имп. Роман Лакапин за узурпатор. Всъщност цар Петър по време на Лакапините си е бил напълно равнопоставен на византийския император и ако узурпаторът имп. Йоан Цимисхий не беше детронирал цар Борис ІІ, Македонската династия щеше да си има големи главоболия. Всъщност ако цар Симеон и следходниците му не са били възприемани като напълно подготвени претенденти за византийския престол, при цар Самуил е налице съвсем закономерна претенция без замяна на модела, вътре в рамките на общоприетото. По тази причина и във връзка с някои други съображения имп. Василий ІІ е бил силно затруднен да анексира окончателно България, така че аз дори не съм много съгласен с определението "византийско робство". По време на Второто Българско царство прецедентите на узурпация на византийския престол се превръщат в норма и българските владетели са категорично равноправни, равнопоставени на василевса, независимо от титулатурите. Намаше да има никаква пречка, ако някой български владетел заемеше византийския престол - промяната щеше пак да е в рамките на общоприетия модел. Краят на Византия бележи именно смяната на модела, който можем да охарактеризираме и като цивилизационен. България след цар Борис-Михаил не е предлагала нов!

Много моля модератор или който е да е там, да не изтрива въпросите ми, които са по темата, заедно с квалификациите ми на питащия, макар те да произтичат логично от начина на запитването и съдържанието на въпроса!!! Пак питам какви доказателства може да приведе Иванушка-Ванка, че цялата история на ІІ БЦ, ... е сбор на дунавски и волжки българи - "куманите". Ако някой все още не е разбрал целта на включването ми със съображения и информация по темата - това си е негов проблем!

[quote name='Иванко Тертер' date='Sun Apr 26, 2009 12:13 pm' post='54201' В Мала Азия е имало волжки българи и там са били заселвани и дунавски българи. Ти за спорта ли спори преди това? Въобще целта каква беше, не разбрах? Ако е за последното изречение, бих посъветвал само да се мисли не от страна на сегашна политология, а на стара история. И като се мисли за средните векове, да се мисли с "мозъка" на средновековния човек. А като се мисли от името на средновековен човек българин, да се отчита факта, че тогавашната близост между отделните клонове от българската народност е с пъти по висока, отколкото сега. В общи линии различията са изчезвали в кратък период след събиране в едно общество на различни клонове българи - справка цялата история на ІІ БЦ, което е сбор на дунавски и волжки българи - "куманите".