Ka40

А диалектът на солунските славяни как е по-правилно да се нарича - български, старобългарски или славянски. И все пак нека най-накрая някой да ми обясни във Великоморавия на български или на славянски са говорили. А моравската дума "тоузь" - "чужд", много ми напомня на македонската "тугина" - "чужбина".

Ще ме извиняваш ама изразът "стандартизирани термини" е малко смешен - стандартизирани исторически термини, по кой стандарт - ГОСТ, БДС или Исо9001?

Тук се провежда много сериозна дискусия за това дали КиМ са говорили на славянски или на български. Лично аз все си си мислех, че през ІХв. в България са живели две обособени етнически групи - българи и славяни и че двата народа са говорели различни езици. Но тук бяха извадени доста сериози аргументи за това, че Аспаруховите българи са говорили славянски и че славянският всъщност не е славянски, а български След дълги размисли бях почти убеден в правотата на опонетните и склонен да призная че греша и тогава възникна един въпрос. Ако приемем, че Аспаруховите българи са на говорили славянски и че този език е говорен от всички поданици на България през ІХв. и затова го наричаме български и че е говорен и от славяните във Византия, т.е. славяните във Византия говорят на български - на същият език, на който е говорил и кавхан Исбул примерно, но българският, който говорил кавхан Исбул не е ония български, който е говорил наместникът Гостун в началото на VІІв., а е всъщност славянски, т.е. славяните са говорили български, но самите българи през ІХв., че и през VІІв. взели да говорят на славянски и следователно славяните като КиМ, които са говорили на български всъщност са говорели на славянски (което колко и странно да изглежда, май е факт). Като се има предвид това и като се има предвид, че КиМ създават азбука и правят преводи на богуслужебната литература специално за славяните във Великоморавия, възникна въпросът: аджеба как трябва да наричаме езикът, на който са говорили славяните във Великоморавия - славянски или български. Въпросът наистина е сериозен, защото както пише в Пространното житие на св. Кирил (с най-вероятен автор Климент Охридски) "Ростислав, моравският княз, се посъветва със своите князе и с моравците и изпрати пратеници до цар Михаила, говорейки: "За нашите хора, които се отказаха от езичеството и приеха християнството, ние нямаме такъв учител, който да ни обясни на нашия език истинската християнска вяра...", а на молбата на византийския император да изпълни искането на великоморавците Кирил отговаря - "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви на своя език". "Там "е Великоморавия, "своя език" е великоморавския. Кирил изпънил молбата на императора създава буквите и праща писмо до Ростислав великоморавски - "...като видя (бог) твоята вяра и подвиг и сега, в наши години, като яви букви за вашия език, направи такова нещо, каквото по-рано не е било освен в най-старо време, та и вие да се причислите към великите народи, които славят бога на свой език". Та този език, за който КиМ създават писменост и който се е говорил във Великоморавия - български ли е или славянски?

Виждам, че тук се води безсмислен спор. Толкова безсмислен, колкото да се спири с някой убеден македонист за това цар Самуил, Г. Делчев или братя Миладинови какви са българи или македонци. Или да спориш с радиото - просто няма смисъл. "Ок - има извори, в които пише български. Цитирах ги по-горе. Тези в които пише славянски, се оказват в повечето случая много по-късни преписи." Точно обратното е! Айде стига сме викали на черното бяло. "Официален, църковен език да стане говорим...... къде и кога се е случило това, та да се случи тука?" Във Франция и Испания например. Да имаме някакви сведения, че германците - франките, бургундите готите, вандалите са се бунтували срещу налагането на латинския? Освен това забравяш една много важна подробност - освен използван в църквата и държавната канцелария, славянският е бил говорим и за една голяма част от поданниците, имам предвид славяните. И нарочно давам пример с Франция - латиноезично население е германци, не само многобройни, но управляващ елит, в църквата и държавната администрация се ползва латинския в резултат на което и германците възприемат латинския.

А другите грешки във Второто житие? И факта че няма данни да е покръстен езичник и да се е преселвал от България във Визания - означава просто че е роден като християнин и във Византия? Към късните извори човек трябва да е крайно критичен. Така например в т.нар. Солунска легенда пише че Кирил е роден в Кападокия, че българите са били човекоядци, за великият княз Десимил Моравски е представен като български владетел заедно с Радивой Преславски. Това естествено никой не приема че е вярно. А през първата половина на ІХв. българите и славяните като цяло все още са били две различни народности, обитаваще различни селища, погребващи се по различен начин и съответно говорещи различни езици.

Не червено-бял, като едно голяма мартеница :-). Но това е само конската опашка носена от кана. Всяко племе си е имало отделен цвят - кутригурите - син, кучи булгар - розов, дучи булгар - жълт, оногундурите на Аспарух - бяло, зелена, червена с един IYI, а на Куберовите българи, известни като македонодури - черена с един вентилатор.

Явно не познаваш житийната литература. Един средновековен житиеписец никога няма да изпусне факта, че даденият светец е бил роден езичник и при какви обстоятелства е приел християнството. Фактът, че такова нещо няма в нито едно житие на Наум или Климент, означава просто че те били родени като християни, т.е. християнска среда а не сред езичници. А сега нека да направим кратът анализ на Второто житие, където се казва че е от Мизия. 1. роден в Мизия, но не се казва какъв е по произход. В Мизия през първата половина на ІХв. когато е роден са живеели етнически славяни и етнически българи - само не казвайте, че вече били смесени! Има и ромеи. 2. Казва се че КиМ "учиха мизийския и далматински род" - КиМ в Мизия преди Покръстването? КиМ в Далмация? - това май не е нещо много достоверно 3. латинецът Виглиско - това е добре познатият ни Вихинг, но той не е латинец, а немец 4. Белград се управлява от княз Радислав, който е подчинен на княз Борис - през ПБЦ титлата "княз" не се носи от провинциални управители 5. българският цар Михаил Борис - Борис със сигурност не носил титлата "цар", колкото и Б. Димитров да се опитва да натрапи това свое безумие. При това положение, до колко можем да приемем твърдението че е роден в Мизия за достоверно? И отново ще задам въпроса защо тези данни ги няма в Първото му житие, което е писано от човек, който лично го познавал, а ги има във Второто което е писано 300г. по-късно? А защо при срещата с боритарканът на Белград са наречени "чужденци"?

1. О да! Тук няма какво да спорим, това е аксиома, а за аксиомите както знаем доказателства не са нужни 2. Кубрат - Кодрат - добро попадение. Е Кубрат-Кодрат през 626г. е бил аварски васал и въобще не им е забил нож в гърба. Трябва да уточниш - как може да не вярваш че Малая Перешчепина е гробът на Кубрат и всъщото време да твърдиш че е е християнски и това доказва християнската принадлежност на Кубрат-Кодрат. Всъщност няма значение, тъй като Малая Перешчепина не е гроб, още по-малко пък християнски. 3. Аспарух го прескачаме, там няма абсолютно никакви аргументи 4. В Константинопол никога не са се чудили дали да изберат Тервел за император. Между другото императорите не се избират. 5. през 717г. българите избиват не 40 000, а 30 000 араби и не елитна армия, а напълно деморализирана и умряла от глад И накрая като става въпрос за комунистически тези, може би не знаеш, но двамата, който най-упорито защитават тезата че владетелите от династията Дуло са християни, са комунисти - Б. Димитров и Г. Атанасов (общински съветник от БСП в Силистра), така че нека не месим теми, които нямат нищо общо.

Тая работа е досущ като при братята от Фиром - в изворите пише "българи", а те завалийките се мъчат да обясняват, че това са всъщност "македонци". Та и тук същото - в изворите написани в България през Хв. пише "славянски", а някои упорито се мъчат да ни обяснят, че всъщност трябва да се чете "български". И един въпрос - кой точно е платил създаването на "българската" азбука. Имам предвид, че КиМ докато са мислили азбуката и са извършвали преводите, трябва нещо да са яли, да са се обличали, да са имали покрив над главата си. Трябвали са пари за кожи за книгите, пари за учениците, за пътуването до Великоморавия, за пътуването до Рим и т.н. Та кой точно е дал чичко паричко? а) езичникът кана сюбиги Борис - през 863 България все още е била езическа б) византийският император Михаил ІІІ Аз си мисля, че Византия не само е организирала създаването на "българската" азбука, но е и платила целия масраф около този "проект".

Да не искаш да кажеш, че членуването в българския е следствие от гръцкия?

Имаше подобен спор в Бойна слава и по-специално за Тервел. Е не са били християни. И ако Кубрат е бил покръстен, какво му пречи след това да е колил черни кучета в степите на Северното Черноморие и освен Христос да почитал и най-различни други божества. А за останалите да се твърди че били християни е просто смешно.

Надявам се преди да идеш да се забавляваш с приятеля си Манго от маалата, за който толкова възторжено говореше по-горе, да уточниш, какво да разбираме под "съседна тема" - нещо, като заглавие и номер на поста. Е ако толкова бързаш за среща с приятелия си, може и утре. Приятно прекарване.

Абсолютно същата, каквато е през ХХв. - варира от един до няколко хиляди километра. И тъй като става въпрос за Солунско, сам можеш да изчислиш - трябва ти карта с мащаб и линийка. Арменици (и такива има, но ги спестих) - Армения-Солун, перси - Персия-Солун, унгарци, маджари, българи от Тесалия и Южна Мадония-Беломорска Тракия...

Развитието на езика е станало по-рано, просто по-късно е регистрирано в книжовните паметници, защото те са писани на езика на КиМ и за да навлезне говоримата форма в писмения език се иска време, още повече когато този език е и сакрален и неговата норма е създадена от тачените като светци КиМ и техните ученици. Как виждаш един монах от Хв. да пренебрегне свещенността на писменния език, на преводите на светото писания направени от св.св. КиМ и разпространени от св. Климен Охридски и св. Наум и да напише вместо "Отче наш" "Татко мой" или "куче" вместо "псе". А за промяна на граматиката и дума да не става. В очите на един средновековен книжовник и духовник това би било богохулство! Между другото има едно много интересно наблюдение за езика на Учителното евангелие на К. Преславски, в което е регистрирано членуване, нещо което в преводите на текстовете свързани с богуслучението го няма. И обяснението е много просто - Библията и другите богуслужебни текстове са сакрални и са преведени от КиМ и са на свещенния език ползван в църквата, а Поучителното евангелие е било предназначено за простолюдието, което е трябвало да разбира какво му се говори. За повече подробности - Иванова, К. - Примерна употреба на показателни местоимения в Учителното евангелие на епископ Константин Преславски, В: Преславската книжовна школа, т.2, Ш. 1997. Наум е от Мизия, но според второто му житие, което е от Хв. А какво пише във първото, което е написано в началото на Хв., от него ученик - нищо. Ако е бил от България, то как така житиеписеца е пропуснал да отбележи такава подробност като това кога се е покръстил, защото той най-малкото от 863г. е бил с КиМ, т.е. би трябвало да е роден и отрасъл в езическа България, както е пропусната и една такава подробност като това кога е се е преселил от България във Византия. И накрая всеки един историк знае че по-досотоверен е изоворът писан от съвременник на събитията, а не 300 години по-късно. Абсолютно същото се отнася и за Климент Охридски - за първото му житие, това от Теофилакт Охридски е доказано, че е имало старобългарски прототип и там никъде не се споменава че бил българин или бил от България, па макар и славянин. И накрая прослувутия пасаж за прогонването им от Великоморавия - "Закопнели за България, започнали да мислят за България и се надявали че България ще им даде покой" - е как пък не споменато че България им е и родина и че се завръщат в родната си земя? А това, което е най-интерсно, при описанието на срещата им с боритаркана на Белград, се казва - "и решил, че трябва да изпрати чужденците при владетеля на българите". Е това е "чужденците" Климент, Наум и Ангеларий. Византийски славянин означаво само едно - славянин роден и отрасъл във Византия.

При положение, че това са накити правени във византийски ателиета, но за аварите, може да се предположи и други пътища. Като например част от стоката да е попаднала сред местното население. Врап и Езерке са настрани от областта в която се заселили Куберовите българи, от които до момента са открити много малко следи, да не кажа че, сигурни въобще няма. Същевременно това не е ли арела на разпространение на културата Комани-Круя, която най-вероятно е свързана с някакво оцеляло местно население?

Те са от ІХ-Хв. А иначе всички ранносредновековни некрополи открити във Варна са останевени от прабългарите.

Ей, тоя навлек пак изгря. Какво стана с изворите и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв? А какво стана със старобългарските извори за Хърс? Айде като отговориш на тези въпроси, тогава давай мнения по други теми.

за nik1 Немога да разбера какво искаш да кажеш с тези цитати. Това което е писано от П. Петров с лека ръка може да го изтриеш от компютъра си. Ако мисли че ще си губя времето да оспорвам тук глупостите му - жестоко се лъжеш. Каза че не знаеш да има славянски некрополи в Северна България, попита за такива - дадах ти ги. Ако искаш мога да ти дам и литературата за тях. Ако изкаш да направим състезание моята памет срещу твоя Гугъл пак няма да стане, днес съм на работа и нямам време за такива неща, а Гугъл далеч не знае всичко, вервай ми. И чети внимателно - казах ти долното течение на Марица, сега отвори карта и виж къде са Любеново и Минерални бани. Да не са в случайно в горното? Айде сега потърси в Гугъл и малко информация за Свиленград, Капитан Андреево и Констанция - там също има славянски материали. А за Камен връх - ако потърсиш още по-внимателно, но не в Гугъл, който както ти казах незнае всичко, може да установиш, че въпросната урна вероятно е тракийска.

За демографските процеси през османското владичество питай във форума Възраждане. Аз мога да ти кажа какво става в района на Солунско през средновековието - освен славяни, там са заселени през ІХв. перси, след това унгарци - т.н. туркопули, после Симеон и Самуил вилнеят яко и прилагат традиционната българска тактка да прогонват или отвличат население без разлика на произхода му. След това Василий ІІ заселва в Беломорието огромен брой българи от Тесалия и Южна Македония. След това ромеите заселват печенеги - и то не само в Мъгленско, но и в Зъхна, където до началото на ХХв. има туркоезични християни, след това минават кръстоносците опустошават всичко, което е останало Калоян е довършил, след това има инфилтрация на власи и албанци, след това минават в началото на ХІVв. каталаните, а след тях турците. И стигаме до ХVв. Е сега помисли дали българите от прословутото солунско село Сухо през ХІХв. са преки наследници на струмляните и ринхините и дали се падат прапрапрапрапрапрапраплеменици на КиМ

Ако примем, че славянският на който са писали Кирил и Методий е бил напълно идентичен с езика, който в края на ІХ-нач. на Хв. се е говорил в България, то как тогава можем да обяснил бързото развите на този език в резултат на което днешният български е възможно най-неславянскя език от всички славянски - и како граматика (което е скелета на един език) и като лексика. Напротив по-логично е да се очаква, че поради факта че през 893г. като официален език се налага говоримия, то това би трябвало да забави неговото развитие и българският да е най-близо от всички славянски езици до езика на Кирил и Методий. Но не. Получава са точно обратното - отпадат падежите и езика става аналитичен, появава се членната форма, обогатяват се глаголните времена, заменят се думи или се появяват синоними. През ХІVв. патриарх Евтимий изгаря старите книги защото народа вече не разбирал какво пише в тях. Защо такова развитие не наблюдаваме при сърбите? Очевидно книжовният език наложен през 893г. не е бил напълно идентичен с говоримия или в страната е имало и друг език - влял се в славянския, но вливайки се в него отприщил процеси, които не ги наблюдаваме при другите славяни. Колкото за факта, че прабългарският не оставил значеми следи в старобългарския през ІХ-Хв. - е та точно това е. Нареченият от нас старобългарски от ІХ-Хв. е всъщност славянския на КиМ. При това почти всички негови паметници са религиозни текстове - а това е възможно най-консервативната литература. Веднъж преведени от КиМ тези текстове се преписвали векове наред без да се променят. И накрая още нещо - нека се позамислим какъв е бил етническият произход на първото поколение старобългарски книжовници, т.е. няколкото десетки ученици на Кирил и Методий дошли по различни пътища от Великоморавия - Климент Охридски, Наум, Горазд, Константин Преславски. Климент и Наум - византийски славяни, Горазд - великоморавец, К. Преславски - великоморавец, а останалите 250 ученика на К иМ във Великоморавия - едните от тях прогонени, другите продадени на евреите, откупени от един византийски чиновник, закарани в Константинопол и пуснати да ходят където си искат и голяма част от тях дошли в България. С други думи културният елит на Великоморавия години наред създаван от Методий, от местни "кадри", през 886г. в голямата си част се озовал в България. Е как тогава искаш да има в техните произведения или тези на учениците им следи от прабългарския.

Във Върна какви славянски материали има?

Във Върна какви славянски материали има?

Аз не виждам какъв е проблемът в края на ІХ - нач. на Хв. един българин да знае освен български и славянски. Още повече като става въпрос за управляващия елит, т.е. хора, които са били готвени да управляват всичките си поданници. Дори и халхабер да си нямала от славянски, при добро желание след 886г. и Докс и Екзар Йосиф за няколко години са могли да научат езика, освен ако не са били прекалено мързеливи или тъпи. Щом трябва - ще го научат, като преди това техните предци са научили гръцкия.

Славяните може да са искали да се заселят на юг от Дунав преди VІІв., обаче нямало как да стане. Империята имала все още достатъчно ресурси да не допуска това. Върхът на ромейската контараофанзива е походите северно от реката. Иначе отделни лица и малки групи са се заселвали - но като федерати. Едва рухването на отбраната по лимеса след 602г. позволява на аварите и славяните свободно да вилнеят, да превземета и унищожават крепости, да избиват и прогонват местното население, това съчетано с пълното безразличие и невъзможност на управляващите отворило пътя на славянското заселване на Балканите - на нях вече нямало кой да им се противопостави. 'nik1 - "А и още нещо Прокопий бил много голям противник на Юстиниан І и затова в "Тайната си история" малко е попреувеличил. Колко.. "малко"? и защо да преувеличава точно славянското присъствие?" Ако си чел Тайната история трябва да знаеш много добре, че преувеличава не само славяските нападения. Ако не си я чел - прочетия. Книгата е преведена на български, тънка е и доста забавна. .nik1- "..Аз знам само за един славянски некропол в Северна България от девети век..Всъщност той не е славянски, а е общ, с погребани прабългари и славяни, т.е некрополът е прабългарски../смятам най-вероятно най-вероятно, поради липсата на славянски некрополи/." Е ето ти малко славянски некрополи: Разделна Блъсково Дългопол Гарван 1 Юпер Бабово Попина Търговище 1 и 2 Преслав Долни Луковит 1 Галиче Литературата за тях може сам да си я потърсиш. Има и други. 'nik1 - Общо взето райони за които има писмени данни за славяни, то там се откриват и археологически материали. Като Гърция например." Какви артефакти - например? Да - Спирос Врионис, Славянското общество на Балканите. Книжката можеш да си я купиш в книжарницата на СУ. За сега стига толкова, като се запознаеш с материалите от България, може да продължим.

Не е ли същият Ст. Михайлов, който така и не успя да обясни "откритата" от него антична керамика в Южната порта на Плиска в пласт под който има средновен и материали? И Същият, който до края твърдеше, че Плиска е ранновизантийски кастел? В случая с тази керамика се сещам за един друг ценен кадър на ранния социализъм - Д. Бучински, който носил славянска керамика от Северна България и я подхвърлял в София - при разкопките в центъра в края на 40-те и нач. на 50-те г.