Ka40

към въпросите на Хърс Златния По първия въпрос си принципно прав. Но използването на топонимията като исторически извор при липсата на всякакви други извори е просто смешно като методика, още повече като става въпрос за късно регистрирани селищни имена. Поради тази причина топонимията трябва да се ползва крайно предпазливо. Ще ти дам един прост пример. В София има квартел Гевгелийски. Той носи това име защото бил създаден от бежанци от Гевгелия. Това е неоспорим факт. В Пловдив има квартал Кючюк Париж. Означавали това че кози квартал е бил създаден от бежанци от Париж? Топонимията може само да подкрепя дадена теза, но не и да бъде основен нейн аргумент. Освен това по въпроса за бог Хърс мисля че Magotin достатъчно добре ти е обяснил. Единственото което мога да добавя, е че Анчо Калоянов не нито историк, нито археолог, а ..... фолклорист и с това можем да изчерпим обсъждането на неговите тези за ранносредновековната български история и култура. По втория въпрос - както вече написах, за селищната система в долината на Средна Струма през средновековието преди няколко години излезе едно много сериозно изследване, в което изрично се казва че района преди включването му в пределите на ПБЦ не е бил населен и че няма открити до момента следи от славяни там и тези твърдения все още никой не оспорил. Това че въпросното изследване не ти е познато си е лично твой проблем.

През втората половина на VІв. има славянски грабителски набези, но не и заселване. Но нека се концентрираме върху Пловдив и близката му околност - да речем в радиус от 50 км. Ти явно знаеш извори, в които се споменават за славяни обитаващи Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв. Можеш ли да ги посочиш? Айде нека разширим хронологическият обхват - до 836г. (когато градът става български), та в кой извор се споменават славяни в тази област? А сега нека да видим архелогическите данни за славяните в Пловдив и околността му. Бих се радвал да посочиш къде в Пловдив и околността му са открити славянски землянки, керамика или гробове от периода VІІ-VІІІв. И накрая прословутите славянски топоними. Има ли в Пловдив и околността му славянски топоними регистрирани в периода VІІ-ІХв.? ПП. Тъй като явно си специалист по славяни, ще ти задам един въпрос. Колко славянски езически гроба има открити в дн. Южна България?

Много любопитен съм да видя поне един аналог на Крумовият дворец от Сасанидска Персия. А колкото за Хумаринското градище - гледал съм го, но нещо явно съм изпуснал, кое точно е аналог там на Плиска - месторазположение, плана, системата на отбрана, техниката на градеж, ВиК съоръженията (тях май в Хумаринскато ги няма?). Всъщност май няма някакви прилики. Няма данни Евматий да е построил кучешки колибки, то нашите кучета тогава са живели в кучешки юрти и кучешки полуземлянки, но е научил българите да правят нещо много по-важно като обсадна техника. И тъй като темата е свързана със Сердика, а не с наличието или липсата на стоителни традиции у прабългарите, то как ще обясниш съвпадението на планировката на Сердика с тази Плиска? А употребата на хоросан с трошена тухла в стените на Сердика и тези на Плиска. Тази техника май е нещо много типично византийска?

Специално Крумовият дворец няма аналог също така и в Сасанидска Персия и в Средна Азия. 1. Става въпрос за каменната крепостна стена, която както всеки знае е построена след 811г. Евматий идва в България през 809г., а арабинът през 811г. и със сигурност е имало десетки други такива емигранти. 2. Абоба със сигурност няма нищо общо с византийските строителни традиции, както се видя става въпрос за някакво жалко турско селце от ХVІІІв. С Плиска нещата са малко по-различни. Погоре беше даден план на антична Сердика, да ти направи впечатление че има почти правоъгълен план, с порти по средата на стените и кръгли кули в ъглите? Подобни са и плановете на Пауталия и Марцианопол. Дали има в Стара Велика България град или крепост с такъв план? Май няма. А да има в Стара Велика България крепости с кули, с правилно подредени квадри, споени с розов хоросан, да има тухли, керемиди, водопроводи, бани, настлани с плочи площади? Май и такива неща няма. И ако плисковската архитектура е дело на българите, то защо я срещаме само в няколко по-представителни средища - Плиска, Преслав, аула при Чаталар, Силистра и Пъкуюул луй Соара, а във всички останали селища - колиби и полуземлянки?

Името Абоба няма абсолютно нищо общо с иранските езици, както и със средновековна Плиска - "През ХVІІІв. в южния край на земленото укрепление се основава малко турско селце, наречено Ак баба, впоследствие Абаба, Абоба", Р. Рашев, П. Георгиев - Плиска. Пътеводител, Ш. 1993, с. 12. Да се използва това име за средновековна Плиска е такова безобразие от научна гледна точка, колкото да се каже че Аристотел е роден в град Извор - до античната Стагира през ХІХв. има селце с това име. Колкото по въпроса за строителите на крепостта Плиска, като се име предвид, че по времето на Крум и Омуртаг в България имало огромен брой ромеи - пленници и емигранти, то търсенето в тази посока е най-переспективно. Така например българите се научили да правят военни машини именно от двама ромейски военни инженери - бежанци, единият е Евматий от Сердика, а другият е един арабин от Одрин. Защо пък тези военни инженери да не са планирали и ръководили строителството на крепостните стени на Плиска? Със Сердика проблемът е по-сложен, тъй като там има открити само 2-3 полуземлянки от ПБЦ, други градежи няма и явно българите са преизползвали високозапазените стени на късноантичните сгради

Абоба (Ак баба) е името на турско-татарското село, което възникнало близо до развалините на Плиска през ХVІІв. Ако имаш предвид, че каменните крепостни стени на Плиска са построени след 811г. - прав си. Но именно каменната крепостна стена на Плиска е най-добрият показател за това колко далеч са били българите от разбирането що е то крепост и как се ползва. Стената разполага само 12 кули и 4 кули-порти, което рязко намаля нейната ефективност като отбранително съоръжение. Достъпът на войниците до бойната пътека на стената се осъществявал през тези кули и порти, което означава, че достътъп на бранителите до зъберите е бил много бавен и труден, както и снабдяването на бранителите по време на битка с боеприпаси, вода, храна или подкрепления. Погледнато от този ъгъл иначе внушителните стени на Плиска са доста неефективни.

Въпросът е какво точно и защо са разрушили българите. Трудно може да се приеме, че са събаряли църкви - ей така за единия кеф, но също така неможе да се приеме че ги оставяли защото били толерантни, просто църквите въобще не ги интерисували. С крепостните стени обаче е различно - Теофан изрично казва, че били съборени, а Теофан е съвременник на събитията. От друга страна късноатничните стени на града със съответните поправки са били ползвани през цялото средновековие и на някой места могат да се видят и сега, т.е. на пръв поглед се получава разминаване между писмени извори и археологически данни. Но това разминаване може да се преодолее, ако се приме, че през 809г. стените били разрушени на определени места или до определена височина. При това положение, без дасе събарят до основи, крепостните стени губили своето значение. По-интересно е друго - защо през 809г. Крум превзел Сердика, разрушил част от стените и я изоставил? Аналогична е картината с Несебър (български 812-863г.) - стените също били разрушени (църквите обаче не!) и били възстановени чак през 879г. от Василий І, за което свидетелства един надпис - "Този град, разрушен от ръцете на езичниците, [чрез грижата] на царете построи из основи В....а...довършиха боговенчаните [императори на ромеите Василий и Леон] заедно с Александър.”, т.е. след превземането му през 812г. Несебър не функционирал като крепост. Явно българите по времето на кана сюбиги Крум много много не са обичали да живеят в крепости.

Напоследък много се говори за "толерантността" на българите - през средновековието, през османския период, през съвремеността, но нещата не са точно така и има достатъчно примери за нетолерантност, а ако става въпрос за средновековието - има данни за съвсем целенасочени "етнически чистки". А като говорим за периода преди Покръстването не трябва да забравяме, че названията "ромей" и "християнин" са равнозначни. Та по въпроса с църквите - те не са били съборени не защото Крум е бил толерантен, а защото първо това е изисквало сериозни усилия и второ - не е имало смисъл и накрая това са масивни сгради, които е могло да се ползват и за други цели. В тази връзка се сещам, че въпросните сгради не били съборени и от турците, както не били съборени от тях и стотици други средновековни църкви, но това съвсем не значи че османците са "толерантни", мисля че по-точният термин е "практични".

Съдбата на населението е едно, а съдбата на "сградния фонд" - друго. В посочените от тебе извори, никъде не се говори за разрушаване на църквите в София, които и до момента си стоят и очевидно не са били разрушени от Крум. Пък и за какво да ги събаря, нали някъде трябва да приюти конете в случай че излезе буря.

nik1 - "Областта се славянизира още в 7 век. Не ми се търсят източниците, но това е мнението ми, а Маламир, Чудомир, нямат връзка с ославянчването на Тракия." Съвсем не е така. За Пловдив и района му няма никакви данни да е имало заселване на славяни преди включването му в границите на ПБЦ - нито писмени, нито археологически.

Хърс Златния - "Разбира се, че може да се обясни с преселение на хора, но само ако има някакви основателни аргументи. В случая освен Вашето голо предположение ("може да се обясни") нямаме, за съжаление, нищо друго. Затова пък разполагаме с изследванията на солидни специалисти в областта, които доказват точно обратното." Като се изследва произхода на топонимията на дадено селище, първият въпрос, който трябва да се зададе е кога е възникнало селището? Защото ако проследим внимателно историята на: 4. ХОРЬСОВА - село Хърсово, Горноджумайско, споменато в османски регистър за скотовъдите от 1567 г.; принадлежащо на каза Татар Пазар.17 9. ХЪРСОВО - село Хърсово, Мелнишко, в подножието на Пирин. с учудване може да установим, че тези селища преди ІХв. не са съществували, а специално мелнишкото Хърсово се е появило през ХІв. Между другото до момента в долината на Средна Струма (между Петрич и Кресна) няма регистрирани славянски паметници VІІ-VІІІв. При това положение изследванията на "солидните специалисти" просто увисват във въздуха. Аналогична историята и по-голямата част от останалите селища с това име. Както всеки може да се досети селище възникнало през ХІв., каквото е мелнишкото Хърсово, просто няма как да се свърже със славянските култове от VІІ-ІХв. Хърс Златния - "Вие как мислите, на кого би следвало да се вярва, коя хипотеза има по-голяма тежест в този случай? Мисля, че отговорът е очевиден." Естествено, че тази теза която има по-солидни доказателства.

"1.Грешната теза за ''анихилизиране'' на ''автохтонното население на Балканския " Предполагам, че имаш предвид "на България", а не "на Балканския" - никой не оспорва факта, че част от старото население на полуострова е оцеляло и това дн. гърци, власи и албанци. Незнам защо си решил, че тезата за изчезването на старото предславянско население в българските земи се приема в българската историография. Напротив, глупости от типа "следи от траките са...", "власите са ромеизирани траки, а каракачаните - елинизирани траки", могат да се прочетат в почти всяко писание за ранносредновековна българска история. А иначе при внимателно проследяване на наличния изворов и археологически материал наистина се вижда, че след аварославянските нашествия в края на VІ-нач. на VІІв., в българските земи не са останали някакви по-сериозни групи от старото население, с изключение на един малък гръцки анклав по Южното Черноморие. Връзката - папа - преследвани протестанти в Европа - преселване на преследваните протестанти в Америка и аналогията с евреите и Египет, е меко казана странна. Както се знае протестентите в Северна Америка идват от Англия, Холандия, Швеция и Северна Германия, където през ХVІІ-ХVІІІв. (когато се извършва това преселване) мнението на папата се зачитало толкова, колкото и на одринския валия, сам се сети защо. "2. Грешна теза за поставяне модел на Българска история - следвайки погрешния Хегелиански модел , периодизацията на фашисткия възпитаник Златарски е най-вече философска ,защото поставя равнозначност между държава и народ." Златарски - фашистки възпитаник? Предполагам, че си се объркал докато пишеш. "3. Грешната теза за ''налагането отгоре '' на християнството в България" Това го твърдят всички извори - византийски, български и западни. Или може би всички едновременно бъркат или нарочно лъжат? "4.Протестантския психологически портрер на цар Борис I - сравняван с някакви смешни курфюсти /своеобразни епископи-графове / , с Хенри 8 или с одиозния Петър I е чиста проба комбинативна некомпетентност" Това нещо не го разбрах "5.Нихилистичната прогресия на един офицер - Погрешните тези на смелия , саможертвен и компетентен офицер Мутафчиев са толкова много" Тук съм напълно съгласен. Освен всичко друго П. Мутафчиев прекалено много теоритизира и философства, а когато изворите не му изнасят - просто ги променя.

Хърс Златния - "Какво разбираме под "доисторическо развитие" на славяните или на германците или на угрофините"? Какво изабщо разбираме под термина "доисторическо развитие" и как определяме кога свършва този период? Просто дайте определение, без да посочвате времеви период." Отговорът се крие във въпроса - историята започва там където има писмени извори, та следователно "доисторическо развитие" на славяните означа периодът преди славяните да се появят в писмените извори, т.е. преди Vв. В действителност, в България има доста топоними производни на "Хърс" (има и други), но това че едно село с това име се споменава в извор от ХVІв. съвсем не означава, че е съществувало през VІІ-VІІІв. Разпространението на името може да се обясни и с миграции през средновековието. Както е добре известно при преселване от едно място на друго често новосъздадените селища носят имената на старите. Колкото за руските апокрифи с български прототипи, трябва да се има предвид, че апокрифите са възможно най-недостоверните извори. Така например има една много интересна книга - Историко-апокалиптичната книжнина в средновековна България от В. Заимова и А. Милтенова, в която са събрани голям брой апокрифи - почти всички имат византийски пропотипи, които в България са преосмисляни и съответно добавяни български персонажи и топоними. Та мисълта ми беше, че ако в един староруски апокриф с предполагаем български произход има "Хърс", това не означава, че и в старобългарският със сигурно е стояло това име.