И от кого са били убити "всички боили" - собственоръчно от княз Борис? Той бил голям юнак щом сам е свършил цялата работа.
Никакъв геноцид не е имало. Бунтът е бил само на провинциалните боили, а екзекутирани са само водачите на бунта. Централната власт в държавата (вкл. вътрешните боили и тези които ръководели армията) е била в ръцете на най-знатните боили - за това бунтът е бил потушен много лесно, след покръстването и много след това тя остава в техни ръце.
Magotin , Еньо не е болен, човека просто си се ръководи по старата марксистка методология, която в основата си е формирана още към края на XVIII-XIXв. .
Неговите основни тезиси стъпват върху 3 основни мита битуващи в българската марксистка историография -
1.Митът за избиването 52-та болярски РОДА ,роден от най-големите наред с Шльоцер, Енгел и Шафарик манипулатори на българската история, както се досещате , този митолог е К. Иречек.
2. Митът за налагането на Християнството с кръв и насилие;
3. Митът за ''противобългарската същност '' на Християнството ;
Всички тия митове се родиха в противородниците разни българофоби, панславяни и интернационалисти, които имаха за цел да дискредитират според ''духа на времето'' исконните християнски български ценности.
Нямам сега тука време да се занимавам с тези работи.
Само ще кажа ,че няма НИКАКВИ ИЗБИТИ 52- БЪЛГАРСКИ РОДА .
Бертинските анали са достатъчно ясни. Преди историка в епруветка (Иречек), защото като е преписал от дядо си Шафарик големия том на Българска история е бил 23-годишно студентче , всички коментатори, вкл. Венелин, Гилдерфинг, арх. Филарет Черниговски и др. са интерпретирали текста много ясно в смисъл на 52-ма убити боляри ,а не и техните родове.
Серия от тъпи грешки или явни манипулации в антихристиянска и българска насока , утвърждават този мит , така и до днес.
*** OMNI PROLE SUA
Превода на този основоположен израз е направен от Д.Дечев. Без да обиждам ерудирания филолог, ще припомня , че той има и други големи грешки, като една от тях е извеждането на думата ''българи'' от готски език. Така ,че не е застрахован от грешки.
Анализа и новия превод на този текст е направен от Г. Тодоров, който издаде книгата "Св. Борис . Три мита за Покръстването". Там можете специално да си разгледате неговите доводи.
Накратко ще кажа ,че Д. Дечев, си е добавял или отнемал думи, според концептуалното му разбиране за текста.
Един прост пример .
В отговора на папата към Борис , се казва, че той '' по Божия милост е направил да се покръсти целия му народ" или по-точно =-0-
" И тъй , разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили да се покръсти целия ви народ, как обаче ония, след като били покръстени , възстанали единодушно против Вас " -
Дечев си позволява напълно необосновано обаче да вмъкне в текста глагола '' НАКАРАЛИ'' (КОЕТО СВЕДОЧИ ЗА ПРЕДСТАВА ЗА ПРИНУДИТЕЛНО ВЪЗПРИЕМАНЕ НА ВЯРАТА ) , което липсва в текста !!!!
''Надвил ги мало и голямо'' може да преведе един селяндур , който си представя как на селската мера се борят мазни пехливани. Прочие Борис не е надвил ''мало и голямо'' на възраст ,както го надокаросва превода, а малки и големи по-ранг.
Недоносен остава и следния израз - ''всичките им първенци и по-знатни хора'' - ,казвам , недоносен ,защото ако не се включи важното уточнение ''от тях'' няма да се разбере целия израз.
Накрая ненужнои доста е издокаран и превода на думата - trucideratur - за да пасне в контекста на поголовността и безразборността на десйтвията на княза. Вместо неутралното - избити, умъртвени,убити се превежда ''изклани'' - като израза - коли наред .
Целия екзегетически текст на папа Николай , който в тази част на отговорите си споменава ''баща '' и ''син'' 12 пъти.
От това става ясно , че Борис не правил Баташко клане, а избиване на 52 боляри с техните синове.
Като знаем , българската генеалогия, в която завидно място заемат освен - син , дъщеря и вуйчо, чичо, леля , стринка, зет, племенници и мн. др. то може да си представим, че ако св. Борис беше клал на ред, папата нямаше спести своята критика и да се ограничава с ''баща'' и ''син'', а непременно би включил и други диалектични форми за да му разясни греха , извършен от него.
Следователно под *** OMNI PROLE SUA , нямаме право да разбираме '' избил ги с целия им род'' ,а с първородните им синове и то не деца ,а непълнолетни и пълнолетни синове..
Златарски и сие обаче отново направиха от политическото убийство на 26 боляра със синовете им * голямото епохално тълкувание за унищожаване на прабългарщината ,за изхабяването на българския елит и подобни позитивистични митологеми , с която е преизобилно изпълнена българската историография !!!
*Много важно е да схване и превода на '' не са били изобличени, че са дигнали оръжие против вас'' .
От този израз следва, че синовете на повечето боляри са били ''ГОДНИ ДА НОСЯТ ОРЪЖИЕ''.
Позицията на папата по този въпрос, би била неуместна, ако ставаше въпрос за невръстни момчета.
Аз съм я чел тази статия и я намирам за достоверна като конструкция, а като цяло на такъв тип полулегендарни сведения не може много да се вярва...
Във всеки случай присъдата била произнесена без съд и, както се види, била изпълнена още при усмирението на бунта.
Тая бърза, но жестока разправа с бунтовниците била извършена от архонта Борис Михаил под влияние на самото гръцко духовенство, което вече с непосредното си участие в усмирението на бунта насърчавало архонта и със своите съвети помагало в действията му против враговете както на новата вяра, тъй и на самата Византия, което било, разбира се, в негов интерес.
Иначе явява се твърде необяснимо как то не могло да въздействува върху Борис Михаил и да попречи поне в убийството на в нищо непричастните и невинни боилски деца.
Igitur referentes, qualiter divina clementia christianam religionem perceperitis, qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis: qualiter autem illi postquam baptizari fuere, insurrexerint unanimiter *** magna ferocitate contra vos; dicentes, non bonam vos eis legem tradidisse, volentes etiam vos occidere, et regem alium constituere, et qualiter vos, divina cooperante potentia, adversus eos preparati, a maximo usque ad modicum superaveritis, et manibus vestris detentos habueritis etc...
...qualiter omnes primates eorum atque maiores *** omni prole suo gladio fuerint interempti; mediocres vero, seu minores nihil raali pertulerint.
Най-сетне в самото допитване на архонт Борис Михаил, което той отправил в същата година към папата: не е ли направил грях с избиването на толкова души, проглежда явно желанието му да покаже пред папата, че това нещо не могло да му обясни гръцкото духовенство, защото и то несъмнено участвувало интелектуално в това дело.
Изобщо трябва да се забележи, че тогавашното гръцко духовенство в България се явявало безпощадно в действията си спрямо противниците на християнството.
Това най-ясно се види в отношенията му към пощадените бунтовници.
Архонт Борис Михаил пощадил само народната тълпа, която съдействувала на въстаналите боили, като получил уверение, че тя ще остане вярна на новата вяра, а според 17-и отговор на папата била пощадена по-голямата част от въстаналите боили, именно по-долният клас — багаините, които не се ползували с голямо влияние и не представяли никаква опасност за спокойствието на Константинопол.
За тях е изрично казано, че те “не претърпели нищо лошо”, обаче от това не личи дали те били освободени от затвора.
За това ясно свидетелствува 78-и отговор на папата, според който българските пратеници разказали на папата, какво “народът поискал да се подведат под разкаяние ония, които се били възбунтували, за да убият княза заради християнската вяра, а гръцките свещеници, които (според мнението на папата) били пришълци между българите, отказали да го приемат”, затова те питали “какво трябва да се прави с тях” .
Responsa, Enarratis quod populus ille qui propter Christianam religionem ad occidendum vos insurrexere, poenitentiam agere voluerit, et sacerdotes illi, qui inter vos advenae sunt, hanc recipere recusarint: nunc autem requiritis quid de eis agendum sit.
Ако българските пратеници, от една страна, разказвали на папата в края на 866 г. за избиването на боилите като за факт свършен вече, а, от друга, питат как трябва да се постъпи с ония, които се били побунили против княза и изобщо как трябва да се постъпва с ония които веднъж се кръстили, а отпосле “не одобряват християнския закон” ,
Responsa, ibid., col. 989, § 18: Scire vos voile significatis, quid de his, qui legem Christianam rеspuunt, agere dеbeatis.
то ясно е, че предлаганото от народа, но отхвърлено от гръцкото духовенство разкаяние се отнася към ония боили, които не били предадени на смърт, но все още се намирали в затвора, защото народът искал да се подведат под разкаяние и след това да се пуснат на свобода.
В този случай за нас е от първостепенна важност поведението на гръцкото духовенство, което и тоя път постъпило строго и отказало да изпълни волята народна, което ясно показва, че то оказвало немалко влияние върху княза и несъмнено вземало участие в присъдата на убитите боили.
Обаче ако виждаме, че българските пратеници стоварват пред папата всичката отговорност върху гръцкото духовенство за неосвобождението на въстаналите, но пощадени боили, то надали ще трябва да мислим, че архонта Борис Михаил бил непричастен в това дело и бил само оръдие в ръцете на духовенството.
Няма съмнение, че тая солидарност на архонта Борис Михаил с гръцкото духовенство в преследване бунтовниците произлизала от общността на интересите им:
за духовенството било важно да се парализират всички елементи, които могли да разклатят по тия или други причини основата на новата вяра и заедно с това непосредното влияние на Византия, а за архонта Борис Михаил
— да отнеме всяка възможност за нова покушение върху живота му и изобщо да сломи влиянието на силните български боилии.
И едните, и другият гледали да спечелят време, докато се успокоят духовете в страната и народът свикне с новата религия и новото положение на работите в архонтство България.
Повдигнахте добър въпрос.
Князът се е допитал до ромейските духовници относно съдбата на покаялите се бунтовници . За да пита, обаче и папата , явно е бил видимо несъгласен с тях. Това,че е победил ''мало'' и ''голямо'' , като е пуснал ''малото'' и оставил ''голямото'' го доказва.
Eньо
Свободни съчинения само с другия герой на Лем .В разглежданото произведение (Отговорите ...) къде има допитване на архонт Борис Михаил, което той бил отправил в същата година към папата: не е ли направил грях с избиването на толкова души ? Би ли цитирал къде го четеш ,тъй като в Отговорите няма такова нещо.
Има:
"Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом като поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е вдигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните... Обаче защото вие сте съгрешили по-скоро от ревност към християнската вяра и от неведение, нежели от друг порок, вие добивате от това опрощение и милост по благоволението на Христос, щом последва от ваша страна покаяние..".
*Много важно е да схване и превода на '' не са били изобличени, че са дигнали оръжие против вас'' .
От този израз следва, че синовете на повечето боляри са били ''ГОДНИ ДА НОСЯТ ОРЪЖИЕ''.
Позицията на папата по този въпрос, би била неуместна, ако ставаше въпрос за невръстни момчета.
Еньо, направете паралел и в Бертинските анали, в които се говори не за изклани родове , а за 52 души !!! Няма никакви ''поколения'', под ''пролес'' трябва да се разбира първородни синове .
Стига с тия антибългарски удурми !!!
Бертинските анали не са достоверен документ поради противоречия със директното общуване Борис-Николай I.
В Берт. анали има смешки като тази: "като призовал името Христово, само с четиридесет и осем души, които останали предани на християнството, потеглил против цялата тълпа... '
Според 17-и “отговор” българските пратеници разказали на папата между другото и “как от тях [въстаналите] всички знатни (primates), особено висшите (maiores), били избити с меч заедно с целия им род, а пък средните или по-малките (mediocres seu minores) не претърпели нищо
Няма съмнение, че тук думата primates — знатни, които съответствуват на Хинкмаровите proceres — велможи, е употребена в родово значение, за да се обозначи висшето съсловие — болярството, а пък думите maiores — по-големите, по-важните, и mediocres seu minores — средните или по-малките, във видово значение, за да се покаже кои от тия primates са били избити и кои простени.
И тъй от самия текст на папския отговор ясно се вижда, че както maiores, така и mediocres seu minores еднакво принадлежали към primates, т. е. към боилското съсловие, което следователно се деляло на два класа: първият били maiores — висшият, и вторият — mediocres seu minores, т. е. средният между висшия и народната маса или по-малкия, по-долния клас.
1. Противоречия няма никакви.
2. За "директно" общуване и дума не може да става.
Изворите говорят съвсем ясно и ТОЧНО за 52-ма екзекутирани. В тази бройка влизат болярите, вдигнали се против Борис и техните пълнолетни синове, които са ги съпровождали по време на Народния събор, призван да избере нов кан на българите.
Подчертавам - става дума за 52-ма индивиди - не за родове.
52-ма души е единствента цифра, посочена в изворите и то точно в Бертинските анали.
Всичко останало са простотии на Златарски и сие. Но.... Тук не съм склонен да обвинявам нито Златарски, нито Иречек. Тези хора, макар и не особено способни, все пак са опитали да направят нещо САМИ.
Какво да кажем, обаче, за поколенията от "историци" - преписвачи, които десетилетия - не, столетия дори не си правят труда да четат и интерпретират изворите самостоятелно.
Разбира се, не говоря за всички. Има и достойни и начетени български историци, дори и в този форум.
Хора, които уважавам, като г-н Йончев, например, или Пламен Павлов и др.
Директно общуване е. Документирано със запазените във ватикана писма.
Запитванията на архонт Борис Михаил са налични, поднесени са от пратениците му.
Също така имаме и писмото с отговорите на всеки въпрос.
За това информациятз в тях е от първа ръка и е по-достоверна от късните преразкази.
Отговорите са до допитванията на българите, айде да не си съчиняваме
На 29 август 866г архонт Борис Михаил проводил пратениците кавхан Петър и боилите Йоан и Мартин при папа Николай I със писмо съдържащо 115 въпроса.
Ти си тръгнал да ме отколоняваш казвайки, че въпросите не били на Борис Михаил.
На кого са тогава, на писарите ли?
Даровете от чие има били?
Кой измолва опрощение от папата на греха за погубването на невинните животи за опрощение и милост по благоволението на Христос, с последващо покаяние...?
XVII. Igitur referentes, qualiter divina clementia Christianam religionem perceperitis, qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis:
Qualiter autem illi postquam baptizati fuere, insurrexerint unanimiter *** magna ferocitate contra vos, dicentes, non bonam vos eis legem tradidisse, volentes etiam vos occidere, et regem alium constituere, et qualiter vos, divina cooperante potentia, adversus eos preparati, a maximo usque ad modicum superaveritis, et manibus vestris detentos habueritis, qualiterque omnes primates eorum, atque majores *** omni prole sua gladio fuerint interempti;
Mediocres vero, seu minores nihil mali pertulerint, de his nosse desideratis qui vita privati sunt, utrum ex illis peccatum habeatis, quod utique sine peccato evasum non est;
Nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens *** nocentibus trucidaretur.
Nam hinc psalmista, postquam dixerat: Non sedi in consilio vanitatis, et *** iniqua gerentibus non introibo: odivi congregationes malignorum, et *** impiis non sedebo; paulo post deprecans Dominum ait:
Ne perdas *** impiis animam meam, et *** viris sanguinum vitam meam (Ps. XXV).
Hinc Dominus per Ezechielem prophetam perhibet dicens (XVIII):
Ut anima patris, ita et anima filii mea est: anima quae peccaverit, ipsa morietur.
Et post pauca de patre dicit: Quod si genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui quae fecit, timuerit, et non fecerit simile eis, super montem non comederit, et oculos suos non levaverit ad idola domus Israel, et uxorem proximi sui non violaverit, et virum non contristaverit, pignus non retinuerit, et rapinam non rapuerit, panem suum esurienti dederit, et nudum operuerit vestimento, a pauperis injuria averterit manum suam, usuram et superabundantiam non acceperit, judicia mea fecerit, in praeceptis meis ambulaverit, hic non morietur in iniquitate patris sui, sed vita vivet:
Pater ejus quia calumniatus est, et vim fecit fratri, et malum operatus est in medio populi sui, ecce mortuus est in iniquitate sua, et dicitis:
Quare non portavit filius iniquitatem patris?
Videlicet quia filius et judicium et justitiam operatus est, omnia praecepta mea custodivit, et fecit illa, vita vivet.
Anima quae peccaverit ipsa morietur:
filius non portabit iniquitatem patris, et pater non portabit iniquitatem filii.
Quamvis et de parentibus qui comprehensi sunt, mitius agere debueritis, scilicet ut pro Dei amore, qui eos in manus vestras tradiderat, vitam illis reservaretis, quatenus in oratione Dominica Deo prompte dicere valeretis:
Dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris (Mt. VI).
Sed etsi illos reservare potuistis, qui bellando interiere, et minime vivere permisistis, nec salvare voluistis, non consulte prorsus egistis; scriptum quippe est:
Judicium erit sine misericordia illi qui non fecerit misericordiam (Jac. II).
Et per supra nominatum prophetam Dominus: Nunquid, ait, voluntatis meae est mors impii, dicit Dominus Deus, et non ut convertatur a viis suis, et vivat? (Ezech. XVIII).
Verum quia zelo Christianae religionis, et ignorantia potius quam alio vitio deliquistis, poenitentia subsequente per Christi gratiam indulgentiam de his et misericordiam consequimini.
От отговорите на папата не личи някой да е молил или да е измолвал каквото и да е.
Надявам се, четеш това, което цитираш?
OK. Заради теб на български:
И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целият ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон, и искали да убият и вас и да си поставят друг владетел, и как вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от мало до голямо и заловили със собствените си ръце, пък и как всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч, а не толкова знатните и по-малко видните не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните...
Благодаря ти, Еньо.
Остава да ни посочиш кой какво МОЛИ и какво точно ИЗМОЛВА. От твоя цитат ясно се вижда, че такова нещо няма.
Дори и в този спорен вариант на превод, лично аз не виждам и сянка от предполагаеми "молби" или "покаяние".
П.С.
Отново повтарям, никъде в оригиналния текст не става дума за "целия им род, избит с меч". Тук става дума за супер некадърен превод, от некадърен преводач и гузната съвест на историци-преписвачи. Нищо повече.
Дадох ти оригиналния текст.
Казах ти, чети!
Ти не, та не.
GLADIO как се превежда на български?
...atque majores *** omni prole sua gladio fuerint interempti.
Линк за изтегляне саморазархивиращ се латинско-английски речник
Това безспорно е така и това личи не само от Отговорите, но и от съществуващата при тюрките практика в подобни случаи да се избива цялото потомство, за да няма кой после да мъсти.
Точно за оригиналния текст става дума. Това казват авторитетите (Г. Тодоров) по въпроса:
И тъй, превеждането на *** omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието. От политическа екзекуция на 52 души (боляри-бунтовници и техните синове) то се пробразява в нещо като Баташкото клане.
От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието. Колкото по-рехава е връзката между включените в понятието "целия род" и виновния велик боил, толкова по-престъпна и ужасяваща (т. е. по-митотворна) би била жестокостта на подобно избиване, ако би съществувало.
Досадно е, че самият Дечев при употребата на същата дума (proles) в съвсем същия контекст още в следващото изречение вече я превежда другояче: "поколението". Макар че и тук броят на въобразените жертви е поне удвоен спрямо действителния, тъй като "поколението" на един човек включва не само синовете, но и дъщерите, внуците и внучките.
Откъде обаче сме сигурни, че изразът *** omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци?
Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.
http://www.pravoslavieto.com/history/09/85...ris/52_roda.htm
Ще ми отговориш ли на един въпрос, но искренно?
Превеждал ли си поне две машинописни страници от един език на друг през живота си?
Явно, нямаш никаква представа какво е същността на преводния процес.
Нарочно ти дадох линк да си изтеглиш един добър латинско-английски речник.
Ако се научиш да го ползваш, няма да ми задаваш вече такива смешни въпроси, защото сам ще проверяваш и намираш верният отговор.
"Proles" на латински наистина означава "поколение". В аблатив - prole.
До този момент ти зададох два въпроса, провокирани от твърденията ти тук:
1. Къде в текста на Отговорите някой моли някого за нещо и измолва нещо си?
2. Къде в текста се споменава за "родове"?
До този момент не си отговорил нито на единия, нито на другия.
Вместо това ме питаш дали съм превеждал нещо през живота си. Отговарям ти веднага. Като филолог съм превеждал, при това много „повече от 2 страници”.
3. Сега аз ти задавам трети въпрос – Ти, лично, какво точно си превел от латински досега? Въпросът ми отново е провокиран от твоя изява тук. Виждам, че не ти харесва превода на Георги Тодоров, който, за разлика от цитирания от теб Дечев, подробно се е аргументрал.
Чекам..........
Глишев, досега педесе поста ,говорим, че не може да превежда на ангро , ама вие схоластиците си знаете своето.
1. Не спазвате основни принципи на преводите ;
2. Понеже следвате митологизираните постановки в българската история си надокаросвате превода в удобното ви направление.
Казваме му на Ицата, че няма никакъв глагол ''накарали'' , това става въпрос ,че Борис накарал българите да се покръстят. Няма такова нещо в респонсите на папа Николай . Папа Николай никъде не казва ,забележи във всички отговори на Борис, за насилване. По принцип римопапистите задължават и смятат ,че думите им са закон. Той не казва ,ще насилите българите да направят еди какво си и еди кое си , той им казва ,това е закон и точка. Това е западнате специфика на вяярата. Абе , влезте малко в епохата, стига фърчахте в космоса ...
Тя баба, обаче едно си знае, едно си бае. Ицата, цопва латинския превод и ни кара да го преведем през латинско-английски автоматичен преводач , де киро на кирия.
Грешиш. Представаш се за филолог, а не знаеш, че RESPONSA
NICOLAI PAPAE I AD CONSULTA BULGARORUM не е латински превод,
а оригиналния текст.
От поста ти става ясно, че не си изтеглил въпросния речик, иначе
щеше да знаеш, че това не е автоматичен преводач на текст,
а обикновен речник, чрез който всеки съмняващ се като теб, ще
може да провери възможните значения на всяка латинска дума...
Nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non
fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens *** nocentibus
trucidaretur.
Грешката е моя , неволно замених текст със превод . Това е досадна грешка от бързане ,а не от концепция.
Естествено е ,че папа Николай , няма как да си преведе от латински на латински.
Казах ,че ти в по-горните постове си дал превода на отговорите му (на папа Николай) по текста от ГИБИ, а нас ни караш на латинско- английски речник.
Не съм филолог. Отказа ме Е. Иванова, която ми каза, че няма смисъл да се тормозя с латинския. Аз обаче слушам филолозите и най-вече ги слушам, когато те не превеждат на килограм, а поставят текста на превода в най-съотносително обективна форма в смисъла на този , когото те превеждат.
Т.е. превода и въобще историята не е да бъдем нейни свидетели, а да погледнем най-обективно този за когото пишем .Историята е среща на човек с човека , а не цифри, дати и дори схоластични преводи.
Дечев е превел текста съобразно своите норми и желания, които са го накарали той да мисли , че е имало голямо клане при християнизирането на България.
Съответно , той си внушава , че българите са кръстени насилствено и си превжда текста в това направление. И несъмнено , той си прибавя , че Борис ''накарал'' българите да се покръстят, КОЕТО ГО НЯМА В ТЕКСТА НА ПАПА НИКОЛАЙ.
ОТТАМ ОТИВАМ И НА ДРУГИЯ ПОВДИГНАТ ОТ ТЕБ ВЪПРОС -
Няма такова нещо, ИЦА. Само манипулираш мненията на съфорумниците си, като представяш неизказани от тях внушения по свой начин с което да изкараш своята версия правилна.
Апропо, няма нищо такова.
Не съм си отварял англо-латинския речник, който ни съветваш да отворим, защото си имам оригинален "латинско-български'' речник от най-големите знатоци - Войнов и Милев. И пълен дебил да съм по латински , като си превеждам дори банално дума по дума, като човек , който примерно , хал хабер си няма от латинска граматика и не знае откъде да започне, а в латинскяи знаеш много добре откъде се започва (от инфинитивната форма) пак, няма да открия в началото на XVII- тия капут глагола - НАКАРАЛ , КОЙТО ДАВА ДЕЧЕВ В НЕГОВИЯ ПРЕВОД!
XVII. Igitur referentes, qualiter divina clementia Christianam religionem perceperitis, qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis:
Qualiter autem illi postquam baptizati fuere, insurrexerint unanimiter *** magna ferocitate contra vos,
КЪДЕ ВИЖДАШ ''НАКАРАЛ'' В ТАЗИ ЧАСТ НА ЛАТИНСКИЯ ТЕКСТ ???
ТЪЙ КАТО ГО НЯМА , ТИ СЪОТВЕТНО МЕ ПРАЩАШ В ТЕКСТА , ТАМ КЪДЕТО СЕ ГОВОРИ ЗА ПОКРЪСТЕНИТЕ БЪЛГАРИ, КОИТО ВЪСТАВАТ И СРЕЩУ КОИТО БОРИС Е УПОТРЕБИЛ НАСИЛИЕ .
Nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non
fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens *** nocentibus
trucidaretur.
Това е твоето неразбиране или по-точно манипуларане на обстановката в постовете ми .
А,че ти си вулканизиран капут, разбраха всички от форума, не само аз и Хърс .
RESPONSA NICOLAI PAPAE I AD CONSULTA BULGARORUM
Всеки който се съмнява, може безплатно да направи консултация
по въпроса за автентичността на документа по електронен път
в сайта на Ватикана.
Весели празници!
Здрасти!
Ами 90% от "документите" съхранявани във ватикана са фалшификати.
Писмени данни естествено няма, както няма и писмени данни въобще за изкуствената деформация при прабългарите. С приемането на християнството се налагат и християнските догми, а както е известно според християнството човек е създаден от Господ, по негов образ и подобие, а също така човешкото тяло е храм божи, така че как че от християнска грледна точка изкуствената деформация си е била направо светотатство. Наистина, през късната античност сред някои германски племена, които били вече християни, обичаят се срещал, но тук възниква въпросът варвари-християни и доколко един покръстен варварин е бил наистина християнин. В прочем, този обичай сред въпросните германски племена е възприет от аланите и сарматите, а откриването на такива черепи там се свързва именно с присъствието на алански и сарматски групи. С пълното утвърждаване на християнството, този обичай е напълно изоставен и сред въпросните германски племена. Това е "теоритичната" част. Практическа аргументация на тезата просто не подлежи на оспорване - няколко хиляди средновековни български гроба. Налагането на християнството много добре се хваща по погребалните обичаи. След покръстването обичаят не е регистриран, а става въпрос както казах за няколко хиляди гроба. Доколкото в християнски некрополи се откриват черепи с изкуствена деформация, то те са от първите години след покръстването. Естествено, ако даден човек се е родил през 863г. и майка му и баща му са му деформирали главата, ще си ходи кривоглав до смъртта си. Ако приемем, че въпросното лице умре на 60г., то значи ще го погребат през 923г. Това обаче съвсем не означава, че през 923г. обичаят се е прилагал.
През средновековието, след началото на Хв. до момента има само два случая на изкуствена деформация. Единият е от некропол край с. Борино, Западните Родопи, възникнал през ХІв. и ползван много дълго след това. Проблемът в случая е че в некрополът има и гробове от ХІХв., а въпросният гроб не е публикуван както трябва. Още по-голям проблем в случая е че с. Борино е населено с юруци, а сред някои юрушки групи се е срещал този обичай. Така че не изключено да става въпрос за юрук. В случая обаче има и още по-лош сценарий. В края на 70 и 80г. на ХХв. започва усилено търсене на прабългари в Родопите, с цел доказване на българският произход на турците, демек родопските турците са прабългари запазили тюркския си език. Става въпрос за подготовката на Възродителният процес. А когато Партията реши някоя глупост, тя се осъществява, така че за въпросният череп имам сериозни съмнения, че може и да не бил намерен баш при Борино, т.е. някой усложливо да е "помогнал" с откриването на прабългарски материали в Борино. За това нямам доказатателства, но по една случайност точно по същото време (нач. на 80-те г. на ХХв.) откриват, че точно в същото село Борино правели за Коледа (!) обреден хляб с IYI, което уж било отново следа от прабългарите. Най-смущаващото в цялата история, е че Борино не е помашко, а турско село (единственото района). Всички тези "съвпадения" според мен не са случайни, но не са следи от заселването на прабългари в село Борино, а следи от опита на местни партийни функционери да докажат прабългарският произход на турците.
Другият случай на изкуствена деформация в късно средновековен е некропол от Каварна ХІ-ХІІІв. Става въпрос обаче езически некропол на неиндентифицирано за момента население. За съжаление некрополът не публикуван и нищо повече неможе да се каже.
В някой случаи деформация се получава от начина по който оформена дървената люлка. В тези случаи обаче е съвсем неволна, а и от съвсем друг тип. Може би това имаш предвид. Ако обаче говориш за целенасочена деформация и ако успееш да я докажеш, то вервай ми, ще предизвикаш сензация, при това не само сред археолози, историци и антрополози. Етнолозите ще изпаднат в шок и ужас, а дядо Милетич ще се обърне в гроба си че изпуснал такава подробност Естествено тук говорим за българско население, защото както казах по-горе, сред някои юрушки групи този обичай се срещал до ХІХв.
Опитът продиктуван от Константинопол да се замени с един замах изконната българска религия и вярвания със християнска такава, поставя на карта живота на токущо покръстения тайно от народа си през ноща архонт Борис Михаил:
“Като ни разказвате как сте направили да се покръсти целият ви народ, но как тия, които били покръстени, единодушно въстанали с голяма свирепост против вас, казвайки, какво вие сте им дали недобър закон, и дори искали да ви убият..."
Симеон Логотет описва капитулацията на кан Борис така:
“Но българите, като узнали за това [за похода], били поразени като от гръм и преди борбата и сражението се отчаяли в победата и молели да станат християни и да се покоряват на императора и ромеите; тогава императорът, като кръстил архонта им и го възприел, турил му своето име, а като отвел боилите му в Константинопол, кръстил и тях; оттогава настанал мир дълбок...”
Следователно още със задържането в Константинопол като заложници на пратените там като гаранти боили във връзка с приемането на договора за капитулация наречен за благоприличие от гърците "дълбок мир", не може и дума вече да става за възможност за запазване на изконните български религиозни, а както в последствие се оказва и езикови и културни традиции.
Проф. Добрев, на какъв извор се позовавате, като твърдите че "покръстването
в момента на провеждането си "по никакъв начин не санкционира
обредите и обичаите..."? Любопитен съм да го прочета.
АРХОНТ БОРИС МИХАИЛ
Благодаря ти. Това е ключовият момент. Данни за "забрана" няма. След като такива данни няма, всякакви приказки за забрана са, в най-добрия случай, предположения. Според мен неоснователни.
Радвам се на коректния тон, който се установи между нас. Да точно за това говоря - за целенасочена изкуствена черепна деформация сред българското население на селища от района на Балкана (на север и на юг от билото на планината), а също и в равнинните части на Северна България. Изкуствена черепна деформация, практикувана със сигурност поне до 30-те години на миналия 20 век.
С горното не искам да предизвикван сензации ("шок и ужас"). Единственото, което правя, е че споделям интересна информация. Източник на информацията са хора (мои близки роднини), които нямат никаква идея, че сред прабългарите, преди 1100 години, някога е съществувал подобен обичай.
Както казах по-горе, обичаят е бил практикуван в моя род и в началото на 20 век и аз не мога да допусна, че те са били единствените хора в България, сред които този обичай е бил запазен. Много вероятно е обичаят на изкуствената черепна деформация да е бил по-широко разпространен до късно, особено във визираните от мен райони.
Информацията, с която разполагам, се отнася за Централния Балкан, както и за прилежащите райони на север в днешните Плевенска, Ловешка и вероятно Великотърновска област.
Не изключвам, обаче, в миналото, преди ромейското завоевание и турския геноцид (които са били съпроводени с големи размествания на население), обичаят да е обхващал население от много по-обширни територии.
Няма съмнение, че с течение на времето практикуващите обичая са намалявали, отказвали са се от него, поради една или друга причина.
Не смятам, също така, че изкуствената деформация на черепа е директно свързана с някаква конкретна религия. В този смисъл, обичаят е могъл да бъде практикуван и след приеманането на христянството без проблем.
Ако някой толкова се интересува по въпросите на изкуствената деформация в нашите земи и въобще проблемите свързани с антропологията, му препоръчвам едно книжле - Славчо Чолаков, Библиография на българската палеоантропология, С. 1998, издателство Агато. В нея е дадена цялата библиография от 1873 до 1997г. Там има предостатъчно литература за средновековието, османския период и съвременността. Лично аз вярвам на българските антрополози, а също и етнографи, описали в най-големи детайли бита и вярванията на българите от края на ХІХ и нач. на ХХв., които не са отбелязали този обичай. Щом толкова упорито твърдиш, че този обичай е запазен до толкова късно - изследвай го и може да си сигурен, че ще си осигуриш видно място в прабългаристиката. Ако наистина се е практикувал до 30-те г. на ХХв., то значи все още трябва да има живи хора с изкуствена деформация. Докато не видя сериозни аргументи в полза на това твърдение, като да речем снимки на хора от края на ХІХ-нач. на ХХв., аз ще продължа да вярвам на написаното от българските антрополози и етнографи.
"Единствената обективност е тази на субективността, която знае своите ограничения." Не си спомням обаче, кой го беше казал това, надявам се, ако някой се сеща да ми пропомни.
