turanaga_san

Е колко са темите - 3 (средно по 10 000 от тема защото това са били най-старите теми с най-голям териториален обхват), + 10 000 тагми от Константинопол, без особен зор имаш около 40 000 души на разположение. Освен това за такива кампании винаги са се набирали и допълнителни войски, за чиято бройка няма как да знаем. Така че това с темите са такива условни сметки... аз затова обърнах повече внимание на други подобни битки, които са съпоставими с Онгъла и за които има повече данни, просто защото и Арабите са писали за тях, а не само Ромеите. Това е нещо реално, а не от нереални неща - колко били темите и какъв е бил числения им състав към 680 да правим някакви нагласени сметки. И при Ярмук и при Онгъла Ромеите са присъствали с армии от над 40 000 души, с които и в двата случая са имали значително числено предимство пред противника. Армии от порядъка на 10-20 000 души са абсолютно изключени. Такива вероятно са били армиите на Аспарух и Арабите, които също са много големи армии за времето си, но значително по-малки от Ромейските. С толкова данни, толкова.

Бош лаф е посочаването на произволно подбрани цифри. Аз попитах на какво се базират тези данни за 65 000 темна войска, ако наистина са актуални за края на 7 век, то край с вашите приказки за 10-20 000 Ромейска войска в битката при Онгъла. За битката при Ярмук това пише във викито, Most early Muslim accounts place the size of the Muslim forces between 24,000 and 40,000 and the number of Byzantine forces between 100,000 and 200,000. Modern estimates of the sizes of the respective armies vary: estimates for the Byzantine army are mostly between 80,000 and 120,000, with some estimates as low as 50,000 and 15,000–20,000.[38] Estimates for the Rashidun army are between 25,000 and 40,000. These figures come from studying the logistical capabilities of the combatants, the sustainability of their respective bases of operations, and the overall manpower constraints affecting the Romans and Arabs. Most scholars, however, agree that the Byzantine army and their allies outnumbered the Muslim Arabs by a sizeable margin.m[›] Така като гледам, вероятността Ромеите да са излезли срешу Арабите при Ярмук само с 10-20 000 души, които били при това и много по-многобройни от Арабите е отрицателна величина. Това, разбира се, едва ли ще разколебае модерния анализ на средновековната логистика , който е далеч по-надежден от данните в писмените извори И това са успели да съберат Ромеите въпреки изтощителните войни с Персите, обсадата на Константинопол, и липсата на темна система. Положението при Погонат не е било по-розово, но в никакъв случай не е било и катастрофално по-тежко .... Арабската заплаха е била отминала и човекът дори се бил настроил за купон и някакви си Вселенски събори . А и освен това, вече темите са си съществували и са можели да набират доста повече войници. Ето защо, намирам посочените от вас цифри за Ромейската войска в Онгъла от проядъка на 10-20 000 души за далеч по-произволни и нереални от предишните и установени в историографията 50 000. Една 10-20 000 войска няма как да впечатли със своя брой нито съвременниците, нито Българите, които очевидно са разполагали и можели да съберат армия от подобен порядък. Така че реалната бройка на Ромеите при Онгъла я търсете някъде към вече посочената цифра от 65 000 темна войска, да речем половината от тях темна войска, а другата половина наемници и нови рекрути.

Бош лаф е посочаването на произволно подбрани цифри. Аз попитах на какво се базират тези данни за 65 000 темна войска, ако наистина са актуални за края на 7 век, то край с вашите приказки за 10-20 000 Ромейска войска в битката при Онгъла. За битката при Ярмук това пише във викито, Most early Muslim accounts place the size of the Muslim forces between 24,000 and 40,000 and the number of Byzantine forces between 100,000 and 200,000. Modern estimates of the sizes of the respective armies vary: estimates for the Byzantine army are mostly between 80,000 and 120,000, with some estimates as low as 50,000 and 15,000–20,000.[38] Estimates for the Rashidun army are between 25,000 and 40,000. These figures come from studying the logistical capabilities of the combatants, the sustainability of their respective bases of operations, and the overall manpower constraints affecting the Romans and Arabs. Most scholars, however, agree that the Byzantine army and their allies outnumbered the Muslim Arabs by a sizeable margin.m[›] Така като гледам, вероятността Ромеите да са излезли срешу Арабите при Ярмук само с 10-20 000 души, които били при това и много по-многобройни от Арабите е отрицателна величина. Това, разбира се, едва ли ще разколебае модерния анализ на средновековната логистика , който е далеч по-надежден от данните в писмените извори И това са успели да съберат Ромеите въпреки изтощителните войни с Персите, обсадата на Константинопол, и липсата на темна система. Положението при Погонат не е било по-розово, но в никакъв случай не е било и катастрофално по-тежко .... Арабската заплаха е била отминала и човекът дори се бил настроил за купон и някакви си Вселенски събори . А и освен това, вече темите са си съществували и са можели да набират доста повече войници. Ето защо, намирам посочените от вас цифри за Ромейската войска в Онгъла от проядъка на 10-20 000 души за далеч по-произволни и нереални от предишните и установени в историографията 50 000. Една 10-20 000 войска няма как да впечатли със своя брой нито съвременниците, нито Българите, които очевидно са разполагали и можели да съберат армия от подобен порядък. Така че реалната бройка на Ромеите при Онгъла я търсете някъде към вече посочената цифра от 65 000 темна войска, да речем половината от тях темна войска, а другата половина наемници и нови рекрути.

По-просто е само защото си мислиш, че при Българите и Аварите всички са били войни по рождение. и без допълнителни тренировки. Ами то същото можем да го кажем и за Ромеите. И те не са се наслаждавали на кой знае какво житейско спокойствие. И там всички мъже са знаели как да си служат с меч, но за да направиш войска са необходими и много други работи. Най-вече от логистичен и организационен характер. Как точно е ставало това при Българите и Аварите никак не е ясно. Във всеки случай, изобщо не е било всички били свиквани под знамената и минавали тренировки Тая работа няма как да стане, особено пък при наличните данни, че те имали оръжие, което не било тяхна собственост,а те само носели отговорност за неговата поддръжка в добро състояние. Някои от хората тук да си мисли, че Българския Хан е правил по един меч за всяко новородено Българче и за нова година му е давал и конче. Такива подаръци са получавали единствено the chosen few А как са били избрани и срещу какви задължения и привилегии ама никак не е ясно.

На мен пък са ми смешни нелепите опити да се коригират писмените извори с разни привидно логични шашми. Логични са но само за такива интелектуални сиромаси като родните историци и огромната част от западните им колеги в хуманитарните дисциплини, които са, повярвай ми, абслоютно същите малоумници. И това което за теб е някакъв свеж повей в науката за мен е отдавна изппята песен. По същия начин, по който десетилетия раболепно се преписваха "умотворенията" на съветската школа, сега се плаща дан на другите школи и техния "продукт". Аз ти казах, че данните ти за 65 000 темна войска по времето на Погонат са съмнителни и непотвърдени. Тоест ти тръгваш от една гола хипотеза, която развиваш по абсолютно същия произволен и хипотетичен начин с някакви нови чалъми, от тях били изпозлвали само половината или дори една трета, що пък не и една пета ... как пък ги направи тия тънки и логични сметки Защо пък да са взели само 20 000 от темните войници, а не примерно 40 000 или пък 50 000, ето оставям ти 15 000 да пазят границата с Арабите Какво са пазили е отделен въпрос, при положение че ако не са били привикани са си стояли по селата където са били стационирани, а не по границата. И защо ще се отпускат благинки на 65 000 души, а ще се привикват само половината да речем? А останалите, какво правят? - цоцат години на ред и точно когато империята има нужда от тях ...нищо не правят. Както виждаш империята има само по няколко решителни и големи битки на век. Идеята на темната войска е тези хора да се ползват, в целия си потенциал, а не просто да се водят на хартия или пък в последния момет да се търсят наемници и доброволци, които не е ясно доколко са били минали някакви тренировки и дали ще си струват разходите. за малки битки вероятно не са се ползвали всички темно войски а само локалните, но за големи кампании ..със сигурност са се ползвали всичките или поне огромната част от тях. Колко точно са били те към 680 ... кой знае, ако приемем доводите на Ка40 може да са били само 30-40 000 души. Това е само изходна бройка за мобилизационния потенциал на империята. В последния момент на всяка военна кампания са се набирали помощни войски, от доброволци, чужди наемници. С тези хора "новобранците" след това са се попълвали загубите във войната, и някои от тях са оставали като професионални войници или пак са получавали позиция в темните войски, които аз още недоумявам защо ги броите за професионални войски? Изцяло професионална е била войската единствено в Римската Империя, където както легионите, елитните войски, така и помощните войски са били професионални, в смисъл това са били хора, които не са работили нищо друго и са били само на заплата, и са си отивали по имотите едва когато са се пенсионирали от службата. Тази система умира с Християнизацията на империята, защото загубва своята икономическа основа - робството. Единствената причина такъв огромен брой хора в Империята да могат да си играят на войници, строители, артисти и прочие непродуктивни дейности, е била наличието на многобройно робско съсловие, което е опъвало каиша и ги е изхранвало. По този начин аристократите и легионерите са си стояли в лагерите, докато робите са бачкали по техните ниви и са изхранвали семействата им. Тази работа както и всички големи строежи от античността умират с християнизацията на Римската Империя и вероятно последната голяма армия от античен тип, която Ромеите събират на бойното поле е тази на Валенс срещу Готите. След това финансите и продуктивността в империята вече не позволяват да се издържат такива огромни професионални армии. Броят на професионалните войници непрекъснато намалява, като се увеличава ролята на помощните войски от федерати, доброволци и наемници, които се наемат и на които им се заплаща само за отделни военни кампании. Тези допълнителни хора не могат да се нарекат професионлна войска, дори и да са били с опит на професионалисти. Както знаете легионерите са били само Римски граждани, ауксилите или помощните войски са били набирани от другите граждани на империята - тоест подчинените народи, те също са били на заплата и професионални, и са съставлявали по-голяма част от Римската армия. След реформите когато всички получават Римско гражданство в помощните войски се включват чужденци, федерати и други подобни. Такива сили не е било възможно да се издържат в мирно време и са набирани само за конкретни военни действия, и не са били особено надеждни. Броят на професионалната армия в Империята драматично спада и наемниците макар и по-евтин вариант не са в състояние да компенсират недостига на ресурс. Всички знаем, че в 5-6 век Римската армия води битки с много малки армии, които подсилени с наемници са били достатъчно ефективни за малки локални конфликти, но се оказват неспособни да водят продължителни и изтощителни конфликти. В условията на продължителни конфликти ... загиват голяма част от професионалните войници, а империята не може да намери толкова пари за да компенсира загубите и плаща на нови и нови наемници и рекрути. Това именно води до налагането на темната система. Империята има нужда от по-големи войски, а не може да си позволи да издържа толкова големи професионални армии ... решението, създава нешо като доброволна наборна армия от полупрофесионални войници. Аз дори не мисля. че това е станало заради някаква нова стратегия, просто не е имало друг изход. Ираклий просто не е можел повече да плаща на редовната си войска, зашото всичко е отивало за нови наемници и един прекрасен ден е преценил, че вместо с пари, с каквито не е разполагал, ще им плати със .... земи. Това е било единствения начин да запази що годе професионалния характер на войниците си при положение, че не е в състояние да ги издържа нито във военно нито в мирно време. Системата се е оказала много ефективна от икономическа гледна точка. Войниците вече не са били формално професионална армия, но са получавали необходимата тренировка и в същото време са били вземани единствено при необходимост. Това е позволило на империята да увеличи многократно своя мобилизационен потенциал и в същото време да свали разходите за неговото издържане. Моето виждане е, че тази нова система за набор и издръжка на Ромейската войска е била копирана от съседни народи като Българите и Аварите, където способността да се набират и издържат значителни за времето си армии при отсъствие на парична система все още изобщо не е била подлагана на сериозен анализ. Особен интерес в това отношение представляват данните, че Българските войници също са били полупрофесионални и са събирани на родов принцип (синовете на темните войници във Византия са унаследявали не само земите, но и задъжението да служат в темната войска). В България войниците също са били свиквани на периодични учения и са държали оръжие и животни, които са били държавна собственост, но това не са били професионални войници, а войници, които са свиквани само при нужда и конкретни военни операции. По същество, Ромейската темна система представлява нещо като съвременната наборна армия, с тази разлика че е била доброволна, и хората са се включвали заради предлаганите бонуси. Това последното е ясно свидетелство, че ресурсът на темната войска се е използвал и то целия. Ако това не беше така, то всички селяни в Империята са щели да се запишат в темната войска и да си клатят краката и свирят с пръсти. Най-вероятно в темната система са били включвани единствено хора, които са вземали участие в някои военни кампании и са се доказали. И стига вече с това Ярмук та Ярмук, историческото значение на битката произтича от нейните последствия. Към 637 година една ли някой си е представял в каква сила ще се превърнат Арабите, същият е бил и случаят с Аспарух. Разликата е била, че по времето на Ярмук темната система още не я е имало и Ромеите са можели да разчитат единствено на малките си полеви професионални армии подсилени от подкрепления, федерати и наемници. Докато по времето на Погонат новата темна система, вече е давала своите първи резултати, резултати, които се изразяват в това, че вместо да имат само 10-20 000 постоянни и платени професионални войници, Ромеите са имали няколко пъти повече "полупрофесионални" и практически самоиздържащи се Разбира се, при всяка голяма капмания са се наемали и многобройни допълнителни сили. Аз не знам защо си мислите, че темната войска е представлявала значителен процент от мъжкото население на империята. Ммого ме съмнява, че в темната система са били включени дори и 5% от мъжкото население на империята. Тоест дори в своя апогей, основния мобилизационен потенциал на империята си е оставал извън темната система. Темната войска е била просто санитарния минимум, на който империята винаги е можела да разчита.

Да Ка40, и аз именно тази карта гледах, и какви интересни мисли ме озариха Едно и също нещо уж гледаме, а виждаме съвсем различни неща. Първо, жалкото териториално състояние на империята през 7 век е очевиден факт, за който си безспорно прав. Но какво още е очевидно? Очевидно е, че от териториална гледна точка положението на империята през следващия 8, 9 век и началото на 10 век, когато ужким е "разцвета" на темната система, е практически същото. Балканският полуостров и тогава в огромната си част не е подчинен на империята,а процентните изменения в териториите са незначителни. Така че приказките как Константин Погонат не можел да мобилизира големи войски, каквито Копроним, Никифор, и Лъв Фока можели но по-късно, няма как да се обосноват с териториални аргументи. Нещо повече, териториалният аргумент изглежда напълно безсмислен в контекстта на историческите реалности. А именно, какви са полевите армии използвани от моя любимец Велизарий по времето на най-голямото териториялно разширение на Източната Римска Империя? Ами 10-20 000 И то основно чужди наемници. Очевидно е че мобилизационните способности на Ромейската армия нямат никаква връзка с територията или по-точно казано не са директна фунцкия на територията, а зависят в много по-голяма степен от нейната организация и практиката на нейното събиране, окомплетковане и издържане. Зам мен изпозлването на аргумента за територията е само замъгляване на реалните и съществени неща, а те са съвсем другаде. Колко е била територията няма особено голямо значение, тъй като не е основният фактор. От Мала Азия и Константинопол съвсем спокойно може да се събере не 20 0000 , а и 200 000 армия. Такъв ресурс там има. Има го и админситративния капацитет тези хора да бъдат събрани и въоръжени. Тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие. Тук нещата опират не до възможности, а до практики и реални нужди за успех на дадена кампания. А практиката е била да се избира най-евтиния, ефективен и практичен вариант. Въпросът, е да изясним каква точно е била практиката .... и какво всъщност се е събирало във Византийската войска по това време ... и като количество и като качество. Аз лично изобщо не бях запознат с Византийската темна система, но ми стана интересно и дори забавно с тези бройки на "професионалните" Византийски войници. Забавни са ми и тези "модерни" тенденции да се ревизират данните от изворите с по-занижени и "по-реални" бройки за войниците, на базата на разни бакалски сметки със списъци на "професионални войници" взети от тук и там, мъгляви логики и направо шашми. По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора , някои "профита" трябвало да си седят вкъщи (разбирай Анадолските им села) за да "охранявали" границата с Арабите ... какво да ви кажа? С тая метода дал ще ми кажете 10 000 или 50 000, все ми е тая. Тя методата използвана от "модерните историци" не е по-надеждна. Направо да им се чуди човек на акъла и смелостта, с която правят преброяване на професионалните войници и с тия съмнителни бройки тръгват да правят още по-кардинални изводи за мобилизационния потенциал без да се отчита, че във всяка една армия като се почне от древния Рим и се стигне до Средновековието винаги са преобладавали "помощните" войски, които са можели да бъдат както изцяло професионални, полупрофесионални, наемници, доброволци, или конскрипт, и за тези хора сигурни бройки никога не могат да бъдат дадени. Така за Византийците при Ярмук се разиграват всякакви бройки от 10 000 до 100 000 знаело се обаче че били много повече от Арабите. Ами естествено, че са били много повече. Ромейските войски винаги са разчитали не само на професионализъм, а преди всичко на маса и числено превъзходство и са имали организацията да го постигат. Според мен битката при Ярмук е най-близка и хронологично и като мащаби и значение с тази при Онгъла. И в двата случая, се касае за решителна битка на живот и смърт между империята и нови току що сформирали се и набиращи скорост регионални сили. И в двата случая има данни, че Ромеите са събрали много големи войски, по големи от обичйните полеви експедиционни армии от 10-20 00 души , които са изпозлвали. И освен това наличието на необичайно големи армии се самира в синхрон с продължителността на боевете - и в двата случая боевете продължават 4-5 дни, с първоначално изчакване за събиране на войските и подкрепленията, постепенни акции за проучване на противника, и така до решителния сблъсък. Тоест изясняването на силите изпозлвани от Визнатия в битката при Ярмук ще ни даде добра представа срещу какво вероятно е бил изправен Аспарух в Онгъла. Моето мнение, е че срещу Аспарух Ромеите са събрали всъщност много по-голяма войска отколкото срещу Арабите. Защото темната система се развива точно в резултат на разгрома при Ярмук и осъзнаването, че оцеляването на Империята вече зависи от способността да се мобилизират по-големи армии, които да са в състояние да се справят с новите много по-опасни врагове. Битката при Онгъла е практически първият тест за новосъздадената темна система и макар битката да е загубена, според мен тя е показала, че има потенциал за в бъдеще. Темната система откъдето и да я погледнете представлява отказ от малките професионални армии, с които е оперирала късната Римска империя и преминаването към една много по-многобройна полупрофесионална и по-същество запасна армия. Малките професионални армии подкрепени с наемници и федерати, са се оказали прекалено скъпи и неспособни да носят бремето на изтощителни и продължителни военни конфликти. Което е довело да промяна на стратегията, и в следващите векове империята оцелява единствено благодарение на способността си да мобилизира огромни за времето си армии - една темна войска от 65 000 души примерно, означава, че в случай на решаваща за империята битка тя е можела да събира на бойното поле дори 100 000 души, ами те тези 65 000 не са никакви професионални войници а селяни, които са ходели на тренировки и един два пъти в живота си са отивали на война. В тези бройки изобщо не влизат наемниците, администрацията, аристократите, техните свити, охрана, гранизони, и един куп селяни и обитатели на градовете, каквито винаги са били вземани за доброволци. И след това точно тия доброволците като завръщаши се войници са получавали земи и са ставали "темни войници". Тук надълго и нашироко се говореше как се образували нови теми, една след друга. Като примерно темата Тракия Погонат я сформрирал заради Българите след битката при Онгъла. И какво точно е образувал Погонат в Тракия? Тук се опитвате да ни убеждавате, как Ромеите едва ли ен нямали нищо в Тракия ...нито земи нито население, ами явно са имали и е било достатъчно за да съберат доста войници от там...е може да не са имали един милион население и 100 града, но са имали достатъчно местно население за да съберат десетина хиляди войници от там, и точно тези войници в полевата армия и по-конкретно тези от тях които са оцелели са се завърнали в Тракия като темни войници, а тези от Анадола са се прибрали в Анадослките си имоти и не са можели да образуват никаква нова Тракийска тема. Близко е до ума, че Тракийската тема е била образувана от безимотни войници набрани именно от Балканите и Константинопол. И тези войници може и да не са били етнически "Ромеи" , каквито впрочем не са били и огромна част от войниците на Ираклий, които като се върнали от войната станали темна войска по абсолютно същия начин. Така че хайде да не си губим времето с разсъждения колко били оцелелите Ромеи на Балканите по времето на Погонат. Освен това, наивно е да се мисли, че Византия е давала такива данъчни и други привилегии на темните войници, ако те не са били наистина редовно свиквани и използвани в решаващи битки. Ами то щеше да е много по-евтино да се наемат доброволци за всяка една капмания. От тях на половината даже е нямало да има нужда да им плащат щото най-вероятно е нямало да оцелеят поради некадърността си Разбира се, аз не съм фен на фантастичните антични представи за броя на войските ...ясно е че бройки от рода на 200 000 и повече дущи могат спокойно да бъдат игнорирани, но едни армии от 50-100 000 души съвсем не са нереални и фантастични за времето. Особено като се види какви бройки "профита" са се водили по спикък и са цоцали от държавната хазна дори и в мирно време. За конец един списък с най-големите битки на Империята, взети от нашия любим приятел викито. Major battles of the Byzantine Empire .... Battle of Nineveh (627) Battle of Mu'tah (629) Battle of Firaz (634) Battle of Ajnadayn (634) Battle of Fahl (635) Battle of Yarmouk (636) Battle of Iron Bridge (637) Battle of Ongala (680) Battle of Carthage (698) Siege of Constantinople (718) Middle Byzantine period Battle of Pliska (811) Battle of Bulgarophygon (896) Battle of Acheloos (917) Battle of Kleidion (1014) Battle of Manzikert (1071) И така като гледам "Ордата на Аспарух" присъства в този списък с потресаващата бройка от 6 битки толкова нямат нито Персите, нито Арабите. Изводите се налагат от само себе си. Разбира се, в битките с Българите Ромеите са ходели с не повече от 20 000 души, защото повече не били необходими. Щото така били изчислили западните експерти И то при положемие, че само тагмите от Константинопол са били поне 10 0000. Тия Ромеи ги изкараха пълна трагедия. Оня варварина Тервел с новото "държавно" образование изкарал от блатата край Дунава 15 000 души, които дал на Юстиниан ей тъй за кеф и без да е чувал за темна система, пък Великата Ромейска империя едва събирала по 10-20 000 души, от които на всичкото отгоре повечето дори не успели да стигнат до Онгъла

Ами защо пък да не е било пълно със сбирщина в Онгъла? След като в решителна схватка с Арабите Ромеите им пуснали най-големите диваци живеещи в техните владения по това време - Славяните, тия другари да не би да са били професионална темна войска? Освен това ти и Ка40 изобщо не сте разбрали за каква точно сбирщина говоря аз. Вече ви посочих, че представата за "професионален" войник по това време е много условна, по скоро има всякакви оттенъци на сиво - професионални, полупрофесионални, епизодични, инцидентни - то и в момента изцяло професионални армии няма, не мога да разбера за каква "професионална" армия говорим в една Ранно-средновековна държава. Очевидно е, че основната маса от войници е била "рекрутирана", "събирана", "наемана" за отделни конкретни военни операции. От какви среди е била набирана тази войска - вие обръщате внимание единствено на строго професионални шатни войници, които са на заплата и в мирно време + темните войски от тренирани селяни. Каква част от времето си те са прекарвали в обработка на земята и каква във война и тренировки са периферни въпроси. Същественото е че става дума за имотни хора. Такива ли са били всички граждани на Ромейската империя по това време? И защо пропускате останалите, които са основна маса в сбирщината за която аз говоря. Византийската империя е получила в наследство от старата Римска империя един урбанистичен модел, в който за разлика от държави като България по това време, не всички са били селяни и са притежавали земи и имоти. Всеки който е чел нещо за Римската империя веднага може да си спомни каква е огромната политическа и икономическа роля на градското население и прочутата фраза за хляба и зрелищата. Разбира се КОнстантинопол и Ромейските градове през 7 век са имали по-скормно население от античността, но все пак всички тези градове са били пълни с хора, които не са имали никакви земи и имоти, и които от съвременна гледна точка можем спокойно да наречем безделници, тълпа, сбирщина или каквото си изберете. Тези хора не са имали постояна работа и сигурни доходи и само са чакали василевсът да обяви война за да се цанят за някоя друга пара. Плюс това е имало един куп селяни или длъжници, които са били също толкова мотивирани да се включат в кампанията. И гръбнакът на една армия наистина е бил изграждан от стратиотите, но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании. Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време. И да се върнем на бройката. За мен реалната бройка на войската може да почива единствено на обективни данни за Византийската полева армия по това време. Аз не знам каква е била тя. Знам единствено, че огромната част от нея е била загубена в битката при Онгъла. Какви са реланите цифри ... не мога да преценя. Тези бройки за темната войска, които ти даваше правеха напълно реално полевата византийска армия по това време да е била към 50 000, от които да кажем само половината са били изтеглени от темите и към тях са добавени оше толкова сбиршина и ето ти някъде към 50 000 армия при Онгъла. само че твоите изходни данни не са особено надеждни зашото вероятно се отнасят за съвсем друго време. Ка40 вероятно е прав за военния колапс на империята през 7 век, и е напълно възможно реалната темна войска по това време да е била дори под 30 000 души и съответно Ромеите при Онгъла да не са можели да съберат повече от 30 00 души сборна войска. Не знам Ка4о на какви данни базира тази цифра за полевата Визнатийска армия и доколко те са достоверни. В крайна сметка най-елементарното е да се види с какви армии е оперирала империя в други хронологично близки военни кампании, които са били оглавявани от Погонат или неговите предшественици/наследници. Подобна би трябвало да бъде и войската изпратена срещу Българите.

Те хората не случайно са измислили пристанищата Тези дето са дебаркирали къде да е, рядко са излизали живи на сушата И проблемът не е ,че по принцип не могат да дебаркират, а че това не може да се кординира и да стане едновременно. Иначе, напълно е възможно да се опитат да дебаркират и в по-рискови участъци, но със съответните рискове. Ако е имало няколко километров участък идеален за дебаркиране, Българите са го знаели и са ги чакали точно там и всяка една лодка доближаваща сушата моментално е била обграждана от една орда Български стрелци, които са се чудели какво първо да си отстрелят - моряк, муле или конче. И повярвай ми, тези по лодките, които са се опитвали да дебаркират нито са можели да се скрият, нито да отговорят на огъня. Точно така Печенегите са дебнили Светослав около Днепърските прагове, и той все не искал да дебаркира, но накрая като били вече полуизмрели от глад, нямал друг избор и слезли на сушата. Последствията от това дебаркиране са добре известни на науката.

И че защо ще я извеждаш аналитично? Нашите мъдри учьони още откога са я извели тази бройка изцяло емпирично. Разказа на Михаил Сирийски за десетте хиляди скити наречени Българи Чиста работа. Иди че спори след това с науката. Все пак методата на критичния научен анализ и синтез изисква да сме максимално близко до изворовата база и реалностите от 7-8 век. Както добре са ни осведомили Арабските хронисти един Българин без проблем побеждавал 10 Араби или Ромейски стратиоти. Ерго, Ромейската войска, която изплашила 10-те хиляди Българи на Аспарух е била поне 200 000 души, без мулетата.

Ами те някои със сигурност са се опитали да шепнат това онова в баните на Несебър, но познай как са свършили. А дали е имало и такива, които са имали дързостта да публикуват непотвърдена информация в печата много ме съмнява. Общо взето виждаш, че за тази битка не се е говорило много много. Имало е само един нескопосан официален коментар, записан неизвестно къде и от кого, и който е бил толкова зле скалъпен, че Теофан Никифор и Монаха бая са се потили и чудили как да го преразкажат по-убедително. Иначе няма спор, че историята с подаграта е много оригинално хрумване. Сигурно е била супер популярна в средите на угоената Ромейска аристокрация Нещо като Ромейска версия на вица за полупроводниците.

тогава за какви Хони може да се пише в този епос? Или тия Хони нямат нищо общо с Хуните или Ефталитите, или тоя епос е бил осъвременяван периодично

Тц тия 20-25 000 души са били по-скоро загубите на Ромеите в тази битка, а не численоста на войската. В случая ключово значение имат не толкова данните за самата битка, колкото последствията за Империята. Ако обърнеш внимание на Бай Теофан, големият срам за империята е бил не изхода на самата битка, а сключването на позорния мир след това. Самият факт, че след събитията в Онгъла Българите нахлули в Тракия без да има данни за каквито и да било нови сражения, доказва че загубите в тази война са изчерпали потенциала на полевата Византийска армия и е било необходимо време те да се възстановят. Това не означава, че Ромеите не са имали други боеспособни войски в Мала Азия, но с оглед на Арабите е било невъзможно да се оголват така на този фронт. С други думи техния ефективен и мобилен ресурс е бил изчерпан. Загинали са вероятно точно професионалистите, които са се били до край, а сбирщината от новаци се е разбягала и дори голяма част от тях да са се спасили по един или друг начин, те не са били годни за сформирането на боеспособна нова нова армия. По принцип загубите в жива сила в онези времена рядко са били наистина катастрофални. Дори при решителни загуби повечето войници обикновено са се спасявали. Войните с Българите са били леко изключение, поради описания от Византийците навик на Българите да преследват врага до пълното му унищожение, а не да се отдават само на плячкосване. Въпреки това едва ли са загивали повече от половината Ромейски войници, максимум 2/3 и то само ако пътят им за отстъпление е напълно отрязан. Ако цялата Ромейска войска в Онгъла е била само 20 че дори 30 000, то загубите дори на половината войска биха били лесно възстановими. За Ромеите едва ли е било проблем да съберат още 10 000 професинонални войници от Мала Азия и да добават още 2-3 пъти толкова нова сбирщина или остатъците от оцелялата войска и пак да сформират голяма и ефективна армия. Това обаче не се случва. А се случва мир при един според самия Теофан нечуван и унизителен за империята мирен договор. Това показва че загубите които е претърпяла императорската войска в Онгъла са били наистина катастрофални, което не може да стане ако самата войска не е била наистина многобройна и не е включвала по-голямата част от полевата армия на Византия. Според мен като гледам дадените от теб бройки една цифра от 25 000 професионална тематна войска + още толкова сбирщина, опълчение, новобранци, наемници или както искаш ги наричай, е напълно логична и реална. Една загуба от 30-40 000 души наистина би направила невъзможно за Визнатия да продължи войната с Българите в следващите 5-10 години и би обяснила липсата на военен отпор и сключването на договора. Ако войската на василевса в Онгъла е била само 10-20 000 души, първо летописците едва ли щяха да пишат, че е толкова многобройна и второ - щяхме да сме свидетели на началото на един продължителен конфликт, в който щеше да има още много следващи битки. Имайки предвид воените умения и предишни успехи на Погонат, той едва ли щеше да се откаже от войната толкова лесно и след първия сериозен неуспех.

Той и да не е знаел е предусещал А и да не забравяме колко врачки е държал на щат в шатрата си, те сигурно са му казали и за баните в Месемврия. Ти да не си мислиш че тая подагра току така го е сполетяла василевса точно като дошъл в Онгъла? Всичко е било по план А за подкрепленията, много ясно, че е имало подкрепления. Подкрепления е дори меко казано. Те са чакали по-скоро пристигането на основния корпус от своите войски. В тоя Онгъл и блатата наоколо да са държали основно бачкаторите и техните семейства и разни търговци, които са се занимавали с превозването на стоки и материали по реката. Там те са започнали да струпват войски едва след като са разбрали, че василевсът събира войски и флота в Константинопол. На мен ми е безкрайно смешно като се започнат тези приказки как Българите нямали никаква флота. :tooth: Щото как можели да имат? И за какво им била? Нямало данни и ала бала. Под флота разбира се масовия читател си представя някякви огромни Визнатийски галеони, които естествено не са нищо повече от едни малки корабчета. Е лодките които са се движели по реката сигурно са били още по-малки и от Ромейските, но какво значение има това? Вие как си представяте народ да се загнезди в делтата на една голяма река и да развива някакви мащабни дори за Византийските представи укрепителни и строителни дейности, без да разполага с някакъв речен флот? Какво са правили там? То хубаво, че мястото било недостъпно, но ако и твоите собствени хора не могат да стигнат до там ..каква полза? Изобщо на нас ни дай само митологии без капка здрав разум. Въпросните Българи впрочем, непрекъснато се навъртат около водни басейни и големи реки, където и да се преселят - Кавказ, на Волга, Дунава... защо ли? Защото това са били транспортните артерии и основен източник на доход по това време, затова всеки се е опитвал да ги контролира. И впрочем съвсем не е било необходимо самите Българи да са се занимавали с корабостроене. За тая работа спокойно са можели да ползват лодки и корабчета от славяните или Византийски майстори работещи в Северното Черноморие и Меотидското езеро. Е не са имали военен флот с който да нападнат Константинопол, но са имали достатъчно за да си вършат работата. Та подкрепления непрекъснато са идвали, но не е било въпрос на ден два. А и не виждам каква им е била ползата да струпват цялата си войска, особено пък ако тя е конница във въпросните укрепления. Според теб защо Българите са чакали, а не са нападнали войските на василевса още с идването и когато са били най-уязвими при самото дебаркиране на брега? Очевидно е че са чакали някой да дойде и са знаели, че времето работи само в тяхна полза. Впрочем, това според мен е най-ясното свидетелство колко професионално е бил организиран похода на Константин Погонат и че основните сили на Ромеите, включвайки и конницата, и пехотата и флота са пристигнали едновременно при въпросния Онгъл и са действали напълно съгласувано, което не е дало възможност на Българите да се намесят. Къде според теб е станало самото дебаркиране? Такъв огромен брой кораби не могат да дебаркират къде да е. Аз отначало си мислех, че споменаването на Варна при бягството на Ромеите не е случайно и че тя може да е била основния логистичен център, където се е съсредоточила Византийската армия преди да настъпи към Онгъла, а и поради относителната отдалеченост от Онгъла дебаркирането там е можело да стане сравнително безопасно. Може би във Варна или евентуално в Томи, корабите са стоварили част от войската, но все пак основното дебаркиране е станало именно в делтата на Дунава, вероятно при този изчезнал Южен ръкав на реката. Просто е нямало смисъл да се разтоварват конете от корабите и после отново да трябва да се прехвърлят на кораби за да се прекарат през реката на "острова". Дебаркиране само на конница там според мен е невъзможно. Няма как Българите да стоят и да гледат как няколко стотин корабчета едно след друго разтоварват на брега по 10-20 добичета без да ги обсипят със стрели от брега и с лекота да подпалят корабите и да избият всеки който слезе на сушата. За тази работа и хиляда конници са им били предостатъчно. Това дебаркиране е било възможно само при перфектна координация и при пристигането на основните сухопътни сили в устието на Дунава, при която флотът е пристигнал и е започнал да разтоварва едни войски и да прехвърля други през реката. При една такава ситуация, Българите не са имали друг избор освен да се скрият в укрепленията и да чакат Ромеите да се изтощат в един кръвопролитен щурм. Такъв щурм така и не се случил, но идването на подкрепления или дори основните сили на Българите се случило и е настъпил драматичния обрат в бойните действия. Според мен разказът на Теофан, Никифор и Монаха, които всичките преразказват един и същи първоизточник е абсолютно нелеп и пълна измислица, както в часта за прословутите бани и болежки на императора така и в самото описание на "несъстоялата се битка". Целият разказ е просто един безкраен наниз от абсурди, поради което какво точно е станало можем само да гадаем. За мен в този разказ по-съществени са недоизказаните неща. Защото тези които са ясно казани са прекалено глуповати и преднамерени за да се вземат за чиста монета. Примерно Българите се крили в укрепленията 3-4 дни, и понеже Ромеите нищо не предприели нашите станали по-смели, демек явно нещо е станало, и след 4-ия ден вече не се били крили само в укрепленията. Какво е станало? Точно тогава пък, когато Българите се разшавали, василевсът решил да си тръгва Да бе. Пуснал се слух, че императорът бяга. И всички хукнали, без да ги преследват . Един такъв слух никога не би имал подобен ефект ако наистина нищо друго не е ставало. И тоя слух дни ли... седмици ли се е разпространявал, след тръгването на Императора? Или както се подразбира заедно с императора май са хукнали и всички останали. Следват комични лакардии за краката на василевса, баните, страхливата конница и нито дума за пехотата - най-вероятно защото към времето на потеглянето на василевса и конницата от горката пехота вече нищо живо не е останало. Да не забравяме и преследването до Дунава и прочутите 5 кораба, които заминали за Месембрия ... явно само толкова са успели да се качат на корабите преди да ги настигнат преследвачите. И така преследването наистина е приключило на Дунава, а не е било чак до Варна. Които са успели да се качат на корабите, да се скрият или да преплуват реката са оцелели. Останалите са положили основите на Дунавска България Разбира се, всякакви реконструкции на тази битка са възможни. С изключение може би на историята с баните и подаграта Няма военачалник, който да напусне бойното поле в навечерието на решителна битка. Дори и да е умирал от болки, не би тръгнал точно в този момент. А и хайде малко по-сериозно, един василевс спокойно може да си прави процедури, бани и масажи и в палатката си. А не парализиран от болка да тръгне да се люшка по корабите и да ходи на майната си в Несебър. Изобщо чудя ви се на акъла как изобщо сте тръгнали да ги анализирате подобни евтини съчинителства, от какво бил болен, колко го боляло, можел ли да стои прав или на кон, защо трябвало да тръгва. Ами да трябвало е да тръгва. Защото какъвто и войн да е бил, Погонат е бил достатъчно умен да разбере, че оцеляването на империята и василевса е било далеч по-важно от изхода на тази конкретна военна кампания.

Това че не е имало големи професионални местни войски не означава, че такива не е можело да бъдат рекрутирани. Първо това че такива не е имало е твое предположение, което се базира основно на шаблонната фраза използвана от всички Византийски хронисти .."прехвърлил войските" в Тракия. Те винаги използват тази фраза за да подчертаят колко голяма войска се е била събрала, а не защото не е имало местни войски, или пък че основните войски били само от Мала Азия. Това че в Тракия се образувала тема чак като нахлули Българите на Аспарух, е по-скоро административна мярка целяща да организира по-добре военния ресурс на този район. Много ясно, че и преди да се образува темата от там също са събирани войски. Но поради липсата на сериозна военна заплаха не е било необходимо да се поддържат постоянно голяма бройка професионални войници. За какво да ги държат? За да пазят Одрин или Солун от някоя блуждаеща славянска банда ли? В случай на военна необходимост обаче от тези райони са се рекрутирали войски също толкова ефективно колкото и от която и да е тема. Друг е въпроса колко са били подготвени и боеспособни тези войски. Явно не са били достатъчно боеспособни и затова се е наложило създаването на Тракийската тема.

Ами да продължим смело с бакалските сметки тогава 12 000 конница с 12 коня на Ромейско корито това прави 1 000 кораба само за транспорта на добичетата, а конярите? Тия елитните аристократи да не би да са пътували пеш? За такава гигантска за времето транспортна операция са били необходими поне 10-20 000 моряци, товарачи и гребци, тоест бройка далеч повече от тази на "професионалните" моряци, които са ги държали в мирно време и които може наистина да са били само 2 000. Което и обяснява смисъла на фразата използвана от хронистите - въоръжил флота, какво точно е въоръжил? - ами много просто събрал е всички военни и търговски съдове и техните екипажи и им е дал оръжие, а вероятно и заплата за да участват в тази кампания. Ето ти нагледен пример как основната маса хора участвали в тази кампания са били не професионалистите, както ти си мислиш, а точно "сбирщината". Подобна е била ситуацията и с войските от темите. Трудно ще ме убедиш, че разумен военоначалник ще измъкне цялата професионална войска от Анатолия под носа на Арабите и ще я праща на някакви огромни преходи чак в другия край на империята вместо да събере местна "сбирщина", която не само че не е била ненужна, а напротив - това е била масова практика, първо защото е излизала далеч по-евтино от професионалистите, второ защото така се е създавал оборот на кадрите и са се рекрутирали и обучавали нови професионални войници, и трето и може би най-важно - за масовка и чисто психологически ефект. Да не забравяме и думите на Теофан как Българите се уплашили от многобройните редици и се скрили в укрепленията. Колко наистина са се уплашили е отделен въпрос, но при вида на тази войска е ясно, че те няма как да са знаели, че професионалните и калени Анатолийски войници там са били едва 5-10 000, а останалия талаш, който нищо чудно наистина да е бил 50 000 са били "сбирщината" тръгнала за пари, плячка и военни "подвизи". Та затова всички тия реконструкции на бройката на Ромейската армия на базата на някакви цифри за професионални войници разхвърляни тук и там из империята са много много относителни. Професионалните войнци във всяка една военна кампания от средновековието са били винаги малцинство спрямо общия брой на войниците. И никога държави не са поставяли на карта своето бъдеще като са изкарвали на бойното поле само а още по-малко пък всичките си професионални войници.

Е хайде сега 2 000 души Те тези бройки взеха да стават съвсем смешни и нереални. Това кога им е била създадена структурата/ темата няма никакво значение. Те Ромеите и преди това са имали кораби и те не са се движели с дистанционно управление. Освен това тези кораби не са били някакви самолетоносачи или испански галеони, а съвсем малки корабчета. Ако приемем твоята бройка за конницата от 10 000, тук ми се ще да питам дали само конете или и конниците са ги транспортирали, та според теб колко корабчета са били необходими за такава мащабна операция? 100 корабчета с 2 000 души екипаж? Те тези 2 000 моряци със 100 корабчета само конниците не биха могли да превозят, камо ли коне и провизии. Освен това цялото това буквализиране на изворите и думите на хронистите, е толкова далеч от сериозна наука, че го намирам за далеч по-комично от театралните измислици и фантазии във филма за Аспарух. Какво разбирам под буквализъм? Да се хванеш за заучените и общи фрази на бай ти Теофан и да твърдиш, че флотата превозвала само конницата или пък цялата конница Как си ги представяте тези работи? Как ще се концентрира и натовари цялата конница само на флота? И кой луд ще тръгне да прави морски десант във вража територия само с конница на борда? Цялата тая патардия за централната роля на конницата в кампанията е ялова и се дължи на буквалното свръхинтерпретиране на източниците. Координацията между флота и пехотните части, с които няма как да не е имало и конница, е елементарна и задължителна за такива операции. Просто войските по суша тръгват преди флота или пък флота ги следва по крайбрежието. Само някой луд военачалник ще изпрати флота в делтата на Дунава няколко седмици по-рано от пристигането на основната войска, за да ги "изненада" Българите. С какво да ги изненада? С това че ще киснат наоколо без нищо смислено да могат да направят, и само ще предупредят "варварите" да се готвят, че идват още Стига с тия "изненади", Българите сигурно са разбрали за похода още когато край Константинопол са започнали да се струпват войски. Върпосът е бил доколко те са имали капацитет да мобилизират силите си и съберат войски от по-далечни райони. Това с вестоносци за ден два напред назад са смешни неща. На Ромейската империя с нейния административен капацитет са и били необходини сигурно месеци за да организира тази кампания. Тук елемент на изненада от няколко дни и дори седмици няма никакво значение. Българите сигурно са имали около месец за подготовка след като са разбрали за кампанията, и за ония времена и средства за комуникация и транспорт това си е било наистина изненада, но толкова. Ако някой си мисли, че Аспарух е разбрал за нахлуването в деня преди василевсът да се появи в Онгъла е много сори ама не е станало така. "Българите, като видели тези гъсти многобройни редици се отчаяли за спасението си" Какви са били тези гъсти редици дето ги видяли Българите? Редици от мулета и 2-те хиляди Ромейски моряци, предполагам? Та в Онгъла викаш била пристигнала само конницата? Щото василевсът бил доказан идиот и пишман пълководец. А по въпросът за бройките, аз никога не съм ги вземал насериозно, особено пък щом са посочени от Български историци Но тъкмо сега като гледах твоите бакалски сметки и разбивки по теми и тагми и разбрах как са достигнали до популярната бройка от 50 000. Та ми просветна и на мен, хе хе хе. И сега бих казал, че намирам бройката от 50 000 за доста по убедителна отколкото преди. Жалко само, че бакалските сметки дето ги правим изобщо не са надеждни, защото почиват на данни от съвсем различни периоди и методологията, която прилагаш е много съмнителна. Изобщо понятията професионални, непрофесионални войници, гарнизони, наемници, запас са толкова размити и зависещи от конюнктурата. Войската на Никифор примерно, за която също се казва и пише, че е била много голяма е била пълна с разни мародери и сбирщина от младежи и безделници. Та ми е странно, защо ти си мислиш, че Константин Погонат е пратил срещу Българите само професионалните си войници. Ами вероятно е изтеглил половината от професионалните си войници от Армения и Анатолия, където в момента не са били необходими, останалото е било местен пълнеж Това че Теофан е оставил само пет реда за битката и не е писал изрично как храбро са се сражавали славяните под императорските дракони съвсем не означава, че ги е нямало. Те са били първото пушечно месо за което василевсът се е сетил, че може да бъде жертвано, и освен това са били по-добре запознати с района. Е вероятно си прав, че гръбнакът на армията са били опитните и по-професионални части от Анадола, но да се мисли, че не е имало местни войски от Тракия и Македония, само защото те още не били с изградена тематна система и нямаме данни за числеността на войските в тези области, умряла работа ... сигурен съм, че само от Константинопол и околността Ромеите са можели много лесно и безпороблемно да съберат далеч повече хора от колкото цяла Анатолия.

за мен досега най-разумна изглежда версията, при която до Онгъла стигнали само 10 000 Ромейски конници, които били напълно достатъчни за справяне с жалкия враг. Толкова жалък, че се скрил в дупката си и не посмял да излезе докато василевсът и конницата не решили да си тръгнат. Единствено ме гложди въпроса, аджеба, как криейки се в своите дупки, варварите успяха да разбрат, че василевсът си е тръгнал, подгонен от собствената му конница И сега да резюмираме. В Онгъла имало всичко на всичко само 10 000 Ромейски конници, които на всичко отгоре си били тръгнали още преди да започне битка. Някой може ли да ми каже какъв е шансът да бъдат хванати разпиляли се и бягащи Ромейски конници? Ерго на бойното поле останали само гъстите редици от мулета и тук таме някой късметлия, на който му се е случил куц кон. От всички данни става пределно ясно, че истинска битка изобщо не е имало и освен това ако все пак е имало някакви загуби в жива сила, което само по себе си е крайно съмнително, то тези загуби са били в огромната си част основно мулета и нищо друго. Учудващо е, защо при толкова щастливо стечение на обстоятелствата, след баните в Месембрия смелият войн Константин не е решил да повтори разходката си до Онгъла? Очевидно след дълго мъдруване и плацикане в Месембрия е преценил, че шансовете му за героично представяне са били доста по-добри на Вселенския събор. Или пък не е успял да уговори друграчетата си от Анадолските теми, които са били ужасно заети ... да издирват поповете за събора и то в отсъствието на разпилялата се но непокътната Ромейска конница.

Налични данни няма .... затова дайте път на "разума"

тези данни за числеността на темите изобщо актуални ли са за времето на Константин Погонат? Как може Опсикийската тема да има числен състав една трета от този на Анатолия? При положение, че тя е била първоначално най-голямата и е включвала територията на други бъдещи теми. Във Викито пише дори , че първоначално Балканските владения на Визнатия в Тракия също са били подопечни на Опсикион. Тоест само темата Опсикион вероятно е имала доста по-голяма армия от тази на Анатолийската тема. Тема Опсикион Там пише и това: Consequently, the reduced Opsikion was downgraded from a guard formation to an ordinary cavalry theme: its forces were divided into tourmai, and its komēs fell to the sixth place in the hierarchy of thematic governors and was even renamed to the "ordinary" title of stratēgos by the end of the 9th century.[6][17][18] In the 9th century, he is recorded as receiving an annual salary of 30 pounds of gold, and of commanding 6,000 men (down from some 18,000 of the old Opsikion).[17][19] Което ме кара да мисля, че всичките тия бакалски сметки дето ги правите са мижи да те лажем Тия 6 000 души явно се отнасят за ситуацията от 9 век, когато вече броят не темите и техният числен състав е бил съвсем различен. То е ясно, че всякакви конкретни бройки без значение дали ще посочиш 20 000, 50 000, или 100 000 са изсмукани от пръстите, но все пак би трябвало да се подхожда поне малко по-рационално. Изобщо по времето на Константин Погонат може ли да се каже каква част от Ромейската полева армия изобщо е била включена в тематната система? А и приказките на Теофан и Никифор са просто някакви напълно условни клишета, така че не ми е ясно какъв точно заек очаквате да изскочи от шапката. Да се коригират измишльотините и произволните съчинителства на БГ историците с някакъв смешен буквализъм комбиниран с модерни тенденции и псевдонаучни бакалски сметки, е еднакво комично. Друг е върпосът, дали в случая имаме алтернатива

Графе май и ти си продаде душата йезуитска , или са те наели за научен съветник и консултант към новата версия на филма за Аспарух- Империятя отвръща на удара. Като гледам и ти ги докара Ромеите докъм 50 000 души, баш като във филма. Че даже и разбивка си им дал Сложи от мене и още поне 20 000 плячкаджии, циркаджии и безделници от Константинопол и околностите и може да се разберем. То не че твоите стратиоти от темите са нещо повече от въоръжени селяни събрани от кол и въже, но както и да е. В тая война единствената професионална и добре мотивирана военна единица в Ромейската армия е била тази на плячкаджиите, която току шо описах. Да обаче количеството не може да компенсира качеството и резултатът от цялата кампания го виждаме. Непобедимият император трябвало да ходи на бани за да си лечи раните или подаграта, според официалното съобщение на говорителя на синклита. Сега, малко по-сериозно. До сега изглежда не съм коментирал никога кампанията на Константин Погонт срещу Българите и предполагам много от четящите тръпнат в очакване какви ще ги измисля, но ще трябва да почакат. Събираме информация Направо не е за вярване колко неща сте изписали по тая тема, като се има предвид, че цялата изворова база са няколко нескопосани и малоумни пасажа, преписани с елементи на разсъждение от някакъв общ "първоизточник", с извинение. На успехите на този писар, който е измислил историята с подаграта и баните в Месембрия дори и Гьобелс би му завидял А тука се развихриха и разни медицински дебати, за хранителни диети, хормоните, климата, влиянието на лунния цикъл. То сигурно има защо... и за най неконсервативния ум тези измишльотини с краката на василевса са толкова невероятни, че просто няма как да не са истина. Кой би си измислил подобни истории? А за темите и числения им състав, много интересна информация си дал. Ако може все пак да ни кажеш на какви източници се базират тези данни? И от кога? Имам въпрос и за други две теми. Първо за темата Тракия. Кога се създава тя? И какъв е бил численият и състав? Тези данни биха били полезни за изясняване на приблизителния брой на войниците, които империята е можела да събере от Балканските си владения, преди създаването на Тракийската тема, в случай, че такава още не е съществувала към датата на похода. За мен е очевидно, че основната военна тежест в този поход е паднала именно върху наличните на Балканите войски на империята, а точно те липсват изобщо в твоите сметки. Няма как Ромеите да тръгнат да домъкват 15 000 души чак от Анатолия, при това оголвайки отбраната си спрямо Арабите а да не съберат войски от Солун или Одринска Тракия. В тези земи и имало Ромейско население, а и не само Ромейско. Ти сам беше писал някъде за това колко славяни били рекрутирани в Ромейската армия в Мала азия, тези там вероятно не са били Балкански славяни, а са били по-скоро част от Славяните периодично изселвани в Мала Азия, но това не означава че във Визнатийската войска на Балакните не са били рекрутирани и използвани славяни, и то масово. Така че все пак в битката при Онгъла Славяни може и наистина да са участвали Другата интересна Византийска тема, мисля че бяхме я обсъждали във връзка с Кубер и неговите Керамесиийци, е "темата" на така наречените Карабисиани или Кибириани( имаше някакъв печат на стратега им, който поради звуковата прилика между Керамесиани и Карабисиани се свързваше с Кубер ). От името карабисиани става ясно, че се касае не за истинска тема, а основно за моряци, ( не знаех че кораб било Гръцка дума ), тоест за нещо като "темата" на флота, може би моряците са имали разни имоти и земя по островите. Защо тези Карабисиани са важни? Важни са защото всички източници споменават за "въоръжаването" и голямата роля, която е изиграл флотът в тази кампания, а тези другари пак липсват в твоите сметки 1000 корабчета по 10-20 души обслужващ персонал всяко не са малко хора. По това време гребците в Ромейската флота роби ли са били?

Това трик куесчън ли е? Правилният въпрос в случая е колко дявола могат да се съберат на върха на една игла. Ако се съди по Плиска и други подобни, "укреплението" най-вероятно е имало няколко последователни вала и линии на отбрана, така че със сигурност е имало място за всички желаещи . Любопитният въпрос е защо Ромеите не са се опитали да го щурмуват. Тук възможностите не са особено много. 1. имали са само конница която е седяла пред вала и е зяпала и в момента в който Робин Худ се е подал на стената цялата непобедима Ромейска конница е ударила на паническо бягство без да я преследват. Като най-отпред бягал сам василевсът и кълнял войската и стратезите. , които не само че не искали да правят кални бани в блатата, а най-нагло се опитвали да го изпреварят и стигнат преди него до баните в Несебър. Наглеци! 2. било ги е страх да нападнат 3. не са били подготвени и на са имали достатъчно обсадни машини 4. направили са си тънката сметка че Българите са били подготвени и тъкмо това са чакали, да ги обезкървят в един ялов щурм и след това довършат с подкрепления и числено превъзходство.

Е то пък все едно Българите са били хомогенна маса. Осетинците са една шепа хора, само луд може да тръгне да търси антрологична идентичност на един малък съвременен народ с някакви племена отпреди 1000 и кусур години. Много ясно че от долихокранните алани нищо не е останало. Очевидно е , че главите им са се изменили, следвайки развоя и големите промени в Аланския език Е колко е късна тая Махабхарата? Като гледам списъците на царствата трябва да е някъде във времената след Ал Мак и Ал Хон Вал Хон Кой век им даваш?

Чакай малко, той професорът се е объркал нещо - искал е да каже Южнодунавски Алански диалект. Северно Дунавските диалекти са били съвсем различни. И понеже Севера и Юга не са можели да се разбират, затова са започнали да водят всички преоговори на Славянски. и дотук с Авестата.

Е аз не съм казвал че АША е първичната форма (Прото Индо-Европейския корен на думата е посочен) , а просто че е засвидетелствана така в един отдавна изчезнал Ирански език, докато в староперсийски формата е била друга. Кое е първично и кое вторично, какво значение има в случая? Все тая. Да не би да знаем каква е била формата на тази дума при Сарматите или Антите? Очевидно не е била и славянската форма прав/права/право. Иначе си прав, че не дочетох всичко до края, стана ми скучно пък и нали сам знаеш колко вярвам на метода на лингвистичния анализ и синтез. Правилото е такъв материал да се чете по диагонал И без това статистически погледнато винаги почти всичко, да не кажа 90%, се оказва въздух под налягане. Това за диренето на Авестисйки форми обаче не трябваше да го споменаваш , защото ме налегна еретичната мисъл, че Дръстърските Алани Зороастрийци са чели някаква пропагандна Авестийска литература и са се объркали да напишат АША вместо тяхната собствена дума АРТА. Ах, малко въздух за Аланите Все пак Тюркоезичните Алани не са били специалисти по древна Иранистика за да знаят, че формата Аша е Авестийски фалшификат Сега повелете с Алтайските Хуно-Тюркски преводи ... "Анзо си обу чорапа на който Зент му беше окачил бодил за да излезе от града бед да стъпва накриво". Част от болезнените откровенията на Заратуштра. Подпис Боил-Жупана Шун от рода Говнар Бахтиар.

Що не казвате нищо за картата? Какво не ви харесва? Сложили сме ви за всички по нещо - и Тюрки има, и Хуни има, и Саки, и Гръцките Боили на Александрос Мегас - Яваните? Какво повече искате??? Монголци не можахме да докараме, но на по-следващите Индийски карти обещаваме,че ще обозначим и Тадж-Махал - короната на Монголите. Никой няма да бъде пропуснат. От вас се иска единствено да се примирите с истината за нашия Арийско-Циганско-Афганистански произход. У Факултето отдавна са възприели тази нова но единствено вярна и доказана теория. Така че щете не щете скоро ще ви върнем към корените. Стига сте ламтели за чужди Европейски земи и култури. Кръгом и който откъдето е дошъл.