T.Jonchev

Според данните армията на Александър през 334 и следващите години не е надхвърляла 50 000 души. Болшинството автори сочат дори ок.40 000. Откъде се взеха тези 80 000 траки?

Момчета, с този пример (Теофан) вървим бодро към откриване на топлата вода. Настройките, пристрастията, осведомеността и пр. на средновековните (античните и пр., и пр., и пр.) автори, които използваме като извори, са обект на т.нар. екстернална критика в изворознанието, а тя се практикува повече от 150 години.

Именно: преценяваме аргументите на тезата, а не кой е авторът й.

Никакво е, но като колега знаеш какво означава и argumentum ex silentio. Впрочем, посочих ги просто като формална успоредица на текста на Иванчо. Смятам, че дадено мнение струва или не струва само по себе си, а академичната титла на изказващата го персона не му придава никаква допълнителна тежест. За надписа и твоите изводи: аз не съм специалист по тракология, но не си спомням да сьм срещал твърдения, че в резултат на елинизация или романизация траките са си сменяли имената. Признавам, че в тази област съм лаик, но според мен е напълно нормално в източниците да се срещат тракийски имена през цялата римска епоха.

Към ДОКТОРА: Не си въобразявам нищо, затова и в преден пост попитах на какви данни от изворите се базират твърденията, които лансираш. Вместо изворови данни, ти ми посочи книга на Ас.Марчевски, която – както сега пишеш – не била историческа, а мемоарна. Нямам нищо против Марчевски и неговата книга. Но познанствата му с папи и политици едва ли решават някакъв въпрос от историята на българите през VII век. А ако някой разполага с данни, до които другите нямат достъп, той ги публикува, за да може да се прецени тяхната автентичност, актуалност и т.н. Това е коректното в науката поведение. В противен случай всеки може да си твърди каквото пожелае, вкл. и пълни измислици. Смятам тази позиция за принципна. А ти, Докторе? Благодаря за препоръката за ограмотяването – тя е винаги и за всекиго актуална, както в историческата, тъй и в географската материя, а и в други области на познанието, разбира се. Давам си сметка, че не всичко написано из учебници и пр. е вярно, но предпочитам да установявам защо не е вярно, вместо да приемам безаргументни опровержения на доверие. А в това отношение – отговорите на въпроса “защо” и аргументите към тези отговори – намирам, че в твоята позиция съществува озадачаващ дефицит.

Към ИВАНЧО: 1.” Нека някой, който приема горното твърдение, изясни с цитат къде в този източник пише къде живеят българите към 354г. По реда на изброяването на народите.” 1.1.Дори да е така, това би било научен извод, но не е написано в текста. 1.2.Моля обаче за аргументиране във връзка с това, че изводът, че българите през IV век “живеели в днешните ни земи”, следва от “реда на изброяването на народите” в Римския хронограф от 354г. Без аргументи твърдението е голословно. 2.За копието на картата на Св.Йероним: мненията на Х.Филип и проф.Майер звучат много добре. Но и мненията на В.Бешевлиев и проф. Дуйчев не звучат зле. Ако ще доказваме някаква позиция с това, кой какво е казал и кой каква научна титла носи, ще изгубим прекалено много време, ще изпишем прекалено много неща и в края на краищата няма да сме по-убедителни от преди. Аз зададох един съвсем простичък въпрос: невъзможно ли е в препис, отдалечен над 800 години от оригинала, да се появи допълнителна информация, която да не е присъствала в самия оригинал? Отговор на този въпрос не получих. Вместо отговор получавам това: “Ако привържениците за късното ни пристигане отнякъде поставяте така под въпрос всеки документ, който не ви изнася има друг въпрос: Най-накрая привържениците на късното ни идване отнякъде трябва да се уточните откъде точно, защото версиите ви са доста променливи.” Аз не съм публикувал никаква версия за пристигане - било то ранно или късно, нито съм я променял, за да ми се вменява и то с назидателен тон привърженик на какво съм. Очевидно обаче това е без значение – действа се на принципа: който не е с нас, е против нас. Нищо ново под слънцето. 3.”Йончев ти така и не обясни, какво трябва да разбираме от "целия контекст" на думите на Константин от Апамея и какъв точно е верния му цитат, като твърдиш, че разпространявания не е верен.” Напротив: ясно обясних, че презвитер Константин говори за обединяване на “тези, които изповядват една воля и тези, които изповядват две воли”. Това – монотелизмът и дителизмът – е сред основните теми, обсъждани на този събор, но в нито едно от обсъжданията не се споменава българите да са били монотелити или пък дителити. Българите въобще не присъстват във въпросните прения. Колкото до цитата: казах, че е непълен, а не че е неверен – моля поне собствените ми думи да бъдат предавани коректно. 4.И още – във връзка с това кой носел вината за териториалните загуби на България по Ньойския договор: оказва се, че сме Златарски, няколко поколения български историци и … аз. Това несъмнено ми придава по-голяма значимост, отколкото някога съм предполагал, че имам. Все пак си мисля, че е много по-умно да си изучаваме миналото (защото на мен всъщност това ми е работата), вместо да си слагаме етикети по презумпция, индукция или по друг някакъв начин.

Иванчо, Вече ти посочих, че човек трудно може да бъде обективен, когато чете само Г.Ценов и производни автори, при това безкритично. Вероятно цитатите и посочванията, които си постнал, би трябвало да ме смажат с авторитетността си, но ще се опитам да обясня защо не съм смазан. Разчитам, че ще преценяваш аргументите ми също тъй добронамерено, както добронамерено аз ги излагам. Преди всичко – възможностите да се разбира и да се прави извод върху изворови данни обикновено са повече от една. Според мен нормално е всички възможности да бъдат взети предвид и на базата на критичен анализ и съпоставки да се опитаме да видим коя от тях е най-приемлива (при максимална обективност на преценките, а не с оглед на субективното предпочитание). Смятам, че у Г.Ценов липсва точно това и поради тази причина го и критикувам. Същото нещо се наблюдава в постнатите текстове. От една страна, те а priori пренебрегват всякаква друга възможност за тълкуване и значение, освен презумптивно избраната, а от друга - правят и леко манипулативни внушения, поради което мнозина от хората, които лично не са изследвали тази материя, са склонни веднага да се съгласяват. Какво имам предвид? Ето няколко примера: 1. ”В хрониката от 6 в. на владиката Йоан от Никиу Мизия е наречена "провинция България". Там се казва, че роденият в Залдаба, днес Шумен, (българин) Виталиан (Биталиан) се е бил надигнал (516 г.) против император Анастасий. Срещу него Анастасий изпратил военачалника Кирил. Сражението станало между Шумен и Варна, след което Кирил се оттеглил във Варна и спрял там, а Виталиан останал в провинцията България. (H. Zotenderg, Jean, eveque de Nikou, p. 378) Византийския летописец Теофан потвърждава: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.” 1.1.Не оспорвам, че във войската на Виталиан е имало българи и никой не го оспорва. Но този факт не значи непременно, че българин е и сам Виталиан. Във войските на Нарзес също е имало, но доколкото зная, никой не смята Нарзес за българин. Не заради това обаче дадох примера, а за друго. Забелязваш ли липсата на прецизност? Това е първото, което бие на очи: годината на бунта на Виталиан. В единия текст тя е 516, в другия – 514. Това не са цитати от източниците, които могат да се разминат в датирането, а авторски (историографски текст). Може да се спори кога е започнал този бунт, но е ясно, че началото му не е в две различни години едновременно. Защо обръщам внимание на подобна дребулия, която на това отгоре не обслужва пряко темата? Защото е симптоматична. За пишещите а ла Г.Ценов не е проблем да редят всякакви слова, стига стократно да повтарят тезата си по даден въпрос. И понеже тук интересът е да се подчертава участието на българи във Виталиановия бунт, може да се напише всякаква година за началото му – голяма работа! Ако обаче потрябва с оглед на тезата, още на следващата страница може да се твърди, че този бунт е започнал примерно в 512г., без ни най-малко да се труди някой да опровергава стоящите на предната 514 и 516г. 1.2.Твърди се, че у Йоан от Никиу Мизия е наречена ”провинция България”. Текстът на хрониката по превода на Зотенберг в момента не ми е подръка, за да видя какво точно пише (ще направя това по-късно, разбира се). Въпреки това не ми се струва много възможно да присъства думата ”провинция”. Защо? Защото оригиналът е писан на гръцки, в който език няма дума ”провинция” – тя е латинска. Освен това защото хрониката е известна по късен превод на етиопски, а в етиопски със сигурност няма дума ”провинция” в смисъла, който тук е вложен – като римска административна единица. Все пак предпочитам да проверя, за да не съм голословен. И в случая с Йоан от Никиу забелязвам същия синдром, който коментирах по-горе – липса на прецизност. Този автор не е писал през 6 век, както се твърди в постнатия текст, а в края на седми век. Пак дребулия – има-няма стотина години. Обаче този, който тьй небрежно е състарил Йоан от Никиу с един век, най-вероятно пледира другаде, че Кубрат е бил християнин, кръстен от детските си години - и то основавайки се на известието за Кетрадес у Йоан от Никиу. Обаче ако Йоан от Никиу е живял през 6-ти век, както се твърди тук, могъл ли е въобще да знае за живелия през 7-ми век Кубрат? То се знае, дребулии. 2. ” През 480 г. византийският император Зенон се принудил да се съюзи с местните българи, които живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие. Причината е, че Зенон бил притиснат от готите, водени от двама съюзни готски владедетели с еднакво име - Теодорих. Българите нападнали единия Теодорих (Триаровият син), но той ги отблъснал и продължил към Цариград. Тези българи преди това ту били подчинени на Византия, ту отхвърляли нейната власт. Това описва Йоан Антиохийски.” Всичко тук е вярно, с изключение на това, че въпросните българи ”живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие”. Подобно нещо у Йоан Антиохийски не пише. Къде са живели тези българи въобще не е ясно и да се напише по този категоричен начин, че са живели между Цариград и Адриатическо море, е манипулативно. 3.Същия тип манипулация съдържа текстът: ”2. Хронографът на Момзен (Анонимен римски хронограф) от 354 г. споменава за българите, които живеели в днешните ни земи.” Да, споменава за българите, но не споменава къде са живели, а само от кой внук на Ной са произлезли. Така написано обаче излиза, че самият хронограф от 354г. твърди, че българите в IV век живеят на Балканите и който не познава текста му, се хваща, естествено. Нека някой, който приема горното твърдение, изясни с цитат къде в този източник пише къде живеят българите към 354г. 4. ” На карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.” Да има обаче някакво доказателство, че при многобройните преписвания на текста и прерисувания на картата за изминалите от 4-ти до 12-ти век 8 столетия в нея не е интерполирано нищо? Няма, разбира се. Ако тази карта беше оригинал от 4-ти век – да, веднага се съгласявам. Но тя е препис от неизвестно кой пореден препис и този препис е правен 420 години след времето на Аспарух. Ето ти една алтернативна възможност за името ”България” върху тази карта. Да речем, че тази възможност не се покрива с истината. Но все пак тя е възможност и за да се твърди, че в 4-ти век на Балканите е имало ”България” следва да бъде опровергана тя, а другата възможност – потвърдена. Да си срещал някъде аргументи срещу възможността ”България” да се е появила в някой по-късен препис, без да я е имало в оригинала? Няма и да срещнеш. Нещо повече: Г.Ценов свенливо премълчава дори факта, че картата не е оригинал, а препис от 12-ти век. А чудесно го е знаел, защото това го пише в изданието, което той е ползвал и цитирал. Защо е премълчан този факт? Според мен точно за да се игнорира възможността, която посочих – тя е крайно неудобна за тезата му. 5. ”Анастасий Библиотекар (ок.810 - 879/880) съобщава, че след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378) "българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав". Анастасий Библиотекар пояснява също така, че "БЪЛГАРИТЕ ОБЕДИНИЛИ СВОЕТО ОТЕЧЕСТВО, СЪГЛАСНО РОДСТВЕНОТО ИМ ПРАВО". От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”). Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания.” Анастасий Библиотекар никъде не е писал, че българите нахлуват и заемат земите до Дунава ”след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378)”. Който твърди, че у него има подобна хронологична конкретика, нека приведе текста, за да видим дали се споменава там 364г. или пък имената на Валентиниан и Валент. Това не е твърдение на Анастасий Библиотекар, а на Г.Ценов (при това неоснователно), което той приписва на Анастасий Библиотекар. Колкото до това, че ”българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право” – това е просто един доволно волен Г.Ценов превод. Subjugantes означава не обединили, а подчинили, а думата patria (в Acc. Sg. patriam, изписанo с правописна грешка в цитата – pariam) освен отечество, значи и земя, страна. А дали българите са обединявали отечеството си съгласно родствено право или са подчинили страната по племенното право съвсем добре се вижда от цялостните текстове на Анастасий Библиотекар, в един от които самите българи в пряка реч заявяват, че са завладели настоящата си страна от гърците, а не че са я обединили. Мога да те уверя, че подобни примери има твърде много. Отлично разбирам, че много често, когато човек си е избрал каква теза да споделя, той не приема никакви примери и никакви контрааргументи, дори напротив - гледа на тях като на своеобразна терористична атака и отхвърля безапелационно всичко, което не е аплодиране на избраната теза. Във всеки случай мисля, че когато става дума за наука и то в сериозен форум като този, си струва да се търсят аргументирано и критично дори онези истини, които минават за отдавна установени.

Е, хайде сега. "Ника" не е през 535, а в началото на 532г., а венетите и прасините са наистина оцветени, но не етнически. Въобще М.Стрийковский може да е записвал много добросъвестно, но онези, които са му разказвали, са били доста зле и с фактологията, и с хронологията.

Винаги беше нестандартен - и в науката, и на маса, и в личния си живот. Не са много като него. Навремето има дързостта да спори с Петър Петров, който в ония години "колеше и бесеше" в медиевистиката. Доста смелост и научна подплата се искаше за такова нещо. Бог да го прости!

Намирам позицията на Иванко Тертер за доста интересна и оригинално аргументирана. Смятам обаче, че става дума по-скоро за омоними (servi, sclavi, σερβοι, σκλαβηνοι), мeжду които са почнали да търсят взаимовръзки още в късната античност. Прокопий например в "Libri de bellis" съвсем определено говори за народ, племе (εθνος), когато прави описание на славяните. И не е единствен.

Спомням си, че съм виждал съвременен вариант на този печат - същия размер и аверс като на хрисовула, а реверсът изцяло запълнен с дребни изпъкнали точици. Но беше пиринчен. За жалост - ако ivvvn е качил някаква снимка в поста си - аз не мога нещо да я отворя, за да видя какво точно е това.

"Ако Авитохол е Атила, то защо в Именника е избран именно синът му Ернах?" Ако...

Докторе, отговорът на няколкото въпроса, които зададох, е крайно незадоволителен и представлява всъщност измъкване. Нито един текст, публикуван в томовете на "Източници за българската история" (които и от тях да си си осигурил) дори не намеква за отговори на тези въпроси, които да са сходни с твоите твърдения. Помолих те да цитираш извори (дори да са китайски, както споменаваш), от които да се вижда, че Аспарух идва от север, а не от североизток, че идва да освободи българите, които били притискани с данъци и че Анастасий Библиотекар седи в Константинопол, а императорът редактира писанията му. Ти не ми цитира никакъв извор. Бих се учудил на обратното, защото в изворите няма такава информация. Впрочем Анастасий Библиотекар в Константинопол не е писал нищо друго, освен записки по време на заседанията на един от вселенските събори. Той не е ромей, Докторе. И - разбира се - императорът не го е редактирал. Така че твърденията ти са голословни. Струва ми се обаче, че голословието не е точно твое - очевидно някъде си прочел тези твърдения. На тази мисъл ме навежда и писаното в последния ти пост, където споменаваш книги на Н.Станишев и Ас.Марчевски. "Имаме сведение обаче от Ватиканските архиви, че в битката при Онгъла с войските ва византийския император константин 4-ти Погонат, са участвали и тримата братя. Алцек е бил с 50 000 конници, за Кубер числеността на войските му не се знае. След битката при Онгъла Алцек продължава (съобразно плана; това е план предначертан още от кан Кубрат за възстановяване империята на кан Атила!) в посока Сердика, Ниш, Белград, Дубровник, Равена, Флоренция, Неапол и Кампобасо в Северна Италия..." Няма такива сведения, Докторе - поне в източниците няма. А иначе - всеки романист може да си пише каквото му харесва, включително и че Алцеко се е сражавал при Оглоса заедно с 500 000 души или че Кубрат е начертал план дори за откриването на Америка. И - както вече посочих - Кампобасо не е в Северна Италия, а в Южна. Това поне няма как да се оспори, предполагам.

Докторе, понеже твърдиш, че "има данни за това!" - под "данни" аз разбирам данни в източниците - моля те да приведеш тези данни, за да се убедим, че: 1.Аспарух идва от север, а не от изток-североизток (Теофан казва, че преминал Днепър и Днестър, а Анастасий Библиотекар повтаря това в превода си); 2.Аспарух идва, за да освободи българите от византийско иго, а не по друга причина; 3.Въпросните българи били притискани с яки данъци; 4.Анастасий Библиотекар си седял в Константинопол, а императорът редактирал писанията му. Цитираш ли изворови данни за тези неща - не само ще ти ръкопляскам, но и ще ти се поклоня. Не цитираш ли - ще те обвиня в голословие и опит за манипулиране.

RIZAR, не бъркай патриция Лъв от битката при Верегава. Той е стратег на тема Тракия и няма нищо общо с траките. Ако така се правеха връзките, можем да обявим някой по-ранен управител на част от същите земи за етнически хемимонтец.

Горният диалог ми прилича на препирнята за явяването на Антихриста от "Името на розата". "горбовете на кан Алцек и 150 български благородници открити в Северна Италия, заедно с цели селища построени от тях (Бояно, Исерния и Цепино)" Както е тръгнало, въпросният кан може да се окаже и с два гроба. Докторе, когато пишеш, карта не гледаш ли? Тези градове (имената не са баш такива, но - хайде, това да е проблемът) не са в Северна, а в Южна Италия, в района на Беневентум.

Към Иванчо: Разочаровам съм. Не виждам никакви аргументи в твоя пост - единствено опит за иронизиране и заявления, които по същество значат "така е, защото е така". 1."Защото аз поисках още от начало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите, да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли." Опитваш се да изкараш, че когато Константин от Апамея казва "България", значи има нещо съвсем друго предивид - във всеки случай - всичко друго, само не и България. biggrin.gif А може би той има предвид Ямайка? biggrin.gif Нищо подобно. Опитвам се да те подканя да разсъждаваш логично, без да те засегна с репликата, че не познаваш достатъчно изворите. Очевидно обаче няма как. Сега ще се опитам да обясня: Изразът "двете страни" в текста не се отнася за България и Византия, а за монотелитите и дителитите в империята. Проблемите за монотелизма, дителизма, монофизитизма, дифизитизма, арианството, несторианството и пр. са основни на този събор и са коментирани на всичките му заседания (освен 18-тото, което е заключително - тогава са подписани съборните актове). И в никое от пренията не става дума нито за българи, нито за България, за да смятаме, че българите имат нещо общо с тези учения. Думата "България" е записана в протоколите само веднъж - в изказването на презвитер Константин - и той споменава "войната с България" не за друго, а като аргумент за тезата си на събора: че трябва да има примирение между съперничещите си христологични учения. Ако прочетеш целия протокол от 16-тото заседание, това се вижда изключително ясно. Проблемът идва от това, че у нас се издават малки откъси от източниците и това често пречи да се види контекстът. 2."Поздравления! Ти изпрати илирийците, тракийците, албанците и ахайците по северните крайбрежия на Черно море. Такива неща са успели да направят само Сталин и разбира се последователите на Златарската школа biggrin.gif На всичко отгоре изпрати там и р. Марица, а това вече и Сталин не е успявал да направи, макар че е имало опити biggrin.gif Теофан и Никифон потвърждават, това, което е писал и Страбон. От текстове на старите автори се вижда, че с името "Кавказ" са наричали и планина на Балканите. Че Меотидския канал е на Балканите и ти сам призна." 2.1.Ще бъдеш ли така любезен да ми посочиш къде съм приел, че Меотидския канал е на Балканите? Много те моля да не ми приписваш неща, които не съм казвал. 2.2.Наистина ли не виждаш, че когато отбелязва "Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците." Страбон говори за Адриатическо море? 2.3.Би ли могъл, щом си толкова сигурен, че река Хибриста е Марица, да намериш изворов текст, в който да пише например, че Филипопол (Пулпудава, Тримонциум) е разположен на река Хибриста - или Енос, или който предпочиташ балкански град? 2.4.Според теб впрочем река Хибриста Марица ли е или Ибър? Защото у Г.Ценов забелязвам известно колебание по въпроса. 2.5.Би ли ми обяснил през кой проход на т.нар. Балкански Кавказ се стига до персите? Защото у Прокопий се казва именно това - че през проходите в източната част на Кавказ хуните навлизат в земята на перси и ромеи. Ако твоят цитат бе с един ред по-дълъг, това щеше да се вижда. Впрочем, сам Г.Ценов отбелязва тези перси, за които говори Прокопий (вж. "Кроватова България...", с.192). 3.Някъде да си срещнал аргументи по въпроса за Босфора, при който живеят българите? В смисъл - защо този Босфор да е Тракийският и защо да не е Кимерийският? Аз не съм и затова питам. Според мен е добре твърденията да се подкрепят с аргументи - както такива, които показват защо е така, така и такива, които показват защо не е инак. 4.Странно защо не отговаряш на двата въпроса, които зададох в края на предния си пост: 4.1.Познават ли Теофан и Никифор ромейската столица и околностите й? 4.2.В северните части на Евксинския понт ли се намира Тракийският Босфор?

Към RIZAR: 1.Никога нито съм смятал, нито съм писал, че българите са "късно дошли тюркотатари". Но никога не съм ги смятал и за коренно балканско население. Ако приемем без предубеждение данните на Мовсес Хоренаци може да се каже, че българите са обитавали земите на север от Кавказ още в I век пр.Хр. 2.Всичко е възможно. Въпрос на данни и аргументация. Аз собствено не мога да се ангажирам с мнение по този въпрос - не съм се занимавал кой знае колко с историята на българите преди IV - V век. 3.Защото не се чувствам прокурор за единия и адвокат за другия. Посочвам грешки на Г.Ценов, когато виждам из форумите, че потребители се опират на негови становища, които са погрешни според мен. Посочвам, разбира се, грешки и на Златарски в аналогични случаи. Но днес Ценов е много модерен из историческите форуми, на него се позовават много по-често, отколкото на Златарски - поради това изглежда може би, че критикувам Ценов, а Златарски - не. 4.Съгласен. 5.Знам, че в 626г. има българи при Константинопол - в състава на армията на хагана на аварите. Ако съм изказал някакво възражение, то е било в смисъл, че не приемам, че са си живели на това място перманентно. 6-9.За твърдението, че в дълъг период българите били имперски федерати според мен са необходими повече недвусмислени данни от тия, с които разполагаме. При настоящата изворова база това твърдение ми се струва реалистично за определени моменти, но не за дълги периоди от време. Колкото до делата на Симеон: не знам дали вярно схващам твоята интерпретация, но ако да, то аз съм твърде скептичен. Това са основания от типа на ония, които Пиер дьо Брашьо изтъква пред Калоян за превземането на Константинопол.

Дали между българи и македонци като етнически характеристики има разлика или пък не, в случая не е от значение. Става дума за население на римска провинция, което може да бъде от всевъзможни етноси и да се нарича "македонци" по същия начин по който са наречени "коринтяни" жителите на Коринт в послание на същия апостол - независимо от това, че в Коринт са живели по това време гърци, римляни и пр. хора.

Кагато се казва, че ап. Павел проповядвал на македонците, не се визират съплеменниците на Александър, а жителите на римската провинция Македония, която към времето на въпросния апостол е имала вече над 200 години собствена история.

Иванчо, Уморих се да обяснявам, че нищо няма да разберем от историята, ако четем един единствен автор и непрекъснато го цитираме като Светото писание. Говоря за Ганчо Ценов. Дори да беше действително най-великият историк, той е починал преди повече от половин век, за което време науката, въпреки всичките си забежки и издънки, не си е клатила краката. Струва ми се, че спорим за точността и акуратността. Спорим за начина, по който се прави научната интерпретация. Спорим за това, имат ли значение изворовите факти за правенето на историографските изводи. 1.”Значи все пак стигнахме дотам, че няма спор, че и преди Аспарух българите са в Дакия. Това е съвсем различно от версията, че Аспарух дошъл от Кавказ или от Волга.” Не, не сме стигнали. Пътят до подобен извод е твърде дълъг и ако той можеше да бъде направен, нямаше да чакаме Г.Ценов да го направи, а после да се отметне от него. Обяснявам защо смятам така: 1.1.Когато се казва “на оная страна на Дунава” от гледната точка на “тая страна” (южната) в смисъла на израза може да се съдържат две неща: - може да се визира северния бряг на реката; - може да се визира въобще някаква територия, която е на север от реката. Кое разбиране е вложено в текста на “Именника”, трябва да бъде доказано. Да твърдим без аргументи, че е едното и да пренебрегнем другото, понеже едното ни устройва, а другото – не, не е приближаване на истината, а отдалечаване от нея. 1.2.”Българи са в Дакия” и “Българите са в Дакия” не е едно и също: първият израз е твърдение, че в Дакия има българи, а вторият – че всички българи са там. За второто твърдение липсват основания, тъй като: - никой не би могъл да докаже подобно нещо; - има данни за българи, които не са в Дакия (които напр. са в Панония, в Италия, в района на Меотидското езеро, на Балканите южно от Дунава и т.н. За част от последните ти сам си привел съобщението за Ернах, който се поселва в Малка Скития) - ако “българите са в Дакия” как пък може да е вярно, че България на Кубрат е стигала до ромейската столица? (Разбира се, не е вярно, но – както знаеш – почитателите на Г.Ценов го вярват). 1.3.Аспарух е дошъл от изток – това едва ли може да се оспори, след като основните за периода източници – Теофан, патриарх Никифор, а след това и преводачът на Теофан Анастасий Библиотекар – са го казали достатъчно ясно и недвусмислено. От кой район точно е дошъл – може да се умува, но не е бил в Дакия до бащината си смърт. Смятам, че в случая трябва да изключим данните на Джагфар Тарих – поне докато не се изясни категорично дали това не е фалшификат от 80-те години на ХХ век. Дори Г.Ценов – макар и след 20-годишно усукване – приема Теофановите данни за пътя на Аспарух към Дунава. Ето поради тези (и други аналогични съображения) няма как да правим извода, който ти правиш по-горе. 2.По въпроса за волите – това няма нищо общо с българите и ако някой твърди, че има – да бъде любезен да го докаже по недвусмислен начин. Проблемът за монотелизма и дителизма е достатъчно подробно изложен в съвременните източници и никъде във връзка с него не се споменават българи. Не зная на какво точно (освен на схващането на Ценов, че българите били християни едва ли не от времето на самия Христос) предизвиква стремежите щом стане дума за някаква ерес, тя да се приписва непременно на българите, но във всеки случай в науката за всяко твърдение е желателно да се представят доказателства. 3.Моля те да не използваш за аргумент Г.Ценов – прочел съм достатъчно много от него, за да го приемам като аргумент. Той непрекъснато повтаря, че се опира на “старите автори”, но го прави само когато му изнася и както му изнася. Сам би могъл да се убедиш като по-внимателно прочетеш същото това, което ми цитираш и си зададеш някои въпроси. Например: 3.1.” Прокоп пише: "От подножията на Кавказката планина еди са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати към изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните..." Коя трябва да е тази планина? Стигат ли подножията на Кавказ до Балканите? Естествено, че не. 3.2.” Страбон например, считайки Кавказ за тракоилирийска верига, пише, че неговите склонове отивали чак до Адриатическо море. Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците. До Кавказките пранини ... са живели и хуните. Златарски е взел от Прокоп само думата Кавказ, а не смисъла, в който Прокоп е употребил тази дума.” Златарски взел само думата Кавказ – следователно Златарски не е прав. Ценов пък взел само “илирийците и тракийците” – следователно Ценов е прав. 3.3.” Херодот пише, че Понтът (Черно море) образува един канал, който се казва Меотис и се излива в Понта, почти там, където и той сам се излива. Този канал или залив е Златния рог, защото той се образува от Черно море и се излива там, където се излива и Черно Море.” А откъде накъде “този канал или залив е Златния рог”, а не нещо друго? Аргументи няма. Има само твърдения. 3.4.” Теофан и Никифор определят родината на тези хуни и българи по следния начин: Теофан пише: "Нужно е сега да разкажем и за старината на хуногондурите, българите и котрагите (а Никифор казва: хуните и българите). В северните преминаеми части на Евксинския понт, в тъй наречения Меотидски канал, започва тъй наречената река Куфис (Никифор я нарича Кофис), която се връща (излива) на края на Понтийското море, близо до Некропилите, при тъй наречения нос Криупросопон. При Криупросопон или Метопон се е изливал Страбоновия Босфор, тъй че Теофан и Никифор са наричали Страбоновия Босфор река Кофина, или Говедина...” Дали Теофан и Никифор някога са виждали Константинопол, щом според Ценов описват района около него не по собствените си впечатления, а по Страбон? И после: дали Тракийският Босфор се намира в “северните преминаеми части на Евксинския понт”?

Така може: и Теофан си е акуратен, и Златарски също.

Представител на Антиохийския патриарх? Презвитер Константин от Апамея? Това е поредната измислица.

Понеже Златарски не можа да излезе крив, сега пък крив трябва да е Теофан. А къде видя, че са рязани български уши - или това е просто дълбокото ти убеждение? Бъркаш, RIZAR, не си спомняш точно какво е писал Г.Ценов по въпроса за принадлежността на ушите. Не че е прав, но поне го цитирай по-ясно и коректно.